Nierenentzündung durch Krabkenhauskeim

Antwort von Meteor
Hallo Chris,

als Medizinstudent solltest Du das eigentlich wissen. Oder willst Du mich testen, vielleicht sogar boßstellen?
However, falls Du es tatsächlich nicht weißt:
Eine 70% 2-Propanol-haltige Lösung
15 sek. vor Blutentnahmen
1 min. bei invasiven Eingriffen, Punktionen etc
5 min. zur prä- oder postoperativen Wund- und Hautbehandlung, bei talgdrüsenreicher Haut 10 min
30 sek. mit 3 ml zur Hygenischen Händedesinfektion
2 x 5 min. mit 5 ml zur chirugischen Händedesinfektion

Das steht aber auch auf jeder Desinfektionsflasche! Einfach mal drauf schauen und lesen.

Gruß,
Meteor

Schade

Interessant ist, daß die krassesten Artikel in diese Richtung
aus der Heilpraktiker-Ecke kommen. Deshalb geht mir da der Hut
immer leichter hoch.

Hallo Chris,

schwarze Schafe gibt es unter Heilpraktikern und Ärzte. Die Ausbildung zum Heilpraktiker ist in der Tat reformbedürftig. Dennoch darf man doch nicht gleich so voreingenommen sein. Es wäre doch wünschenswert (zumindest in meinen Augen) in einen Austausch zu treten und nicht gleich alle Heilpraktiker bzw. alle Ärzte zu verteufeln. Es gibt in beiden „Lagern“ durchaus sehr pflichtbewußte und vernünftige Leute.
Ich muß mich wehren in eine „Ecke“ gestellt zu werden. Leider ist dieses Thema emotional sehr belastet, schade eigentlich. Es sollte doch immer zum Wohle des Patienten gehandelt werden.

Freundschaftlicher Gruß
Meteor.

Schade eigentlich
Ne, ich hab nix gegen alternative Heilung, damit mich niemand falsch versteht. Ich hab nur was gegen Leute, die sich als Experten ausgeben und damit offensichtlich Falschinformation in die Welt setzen. Und hier ist nunmal ein Ort, an dem wie gesagt auch Laien Rat suchen, denen das nicht sofort klar wird und dadurch evtl verwirrt werden. Das kann ja nicht unser aller Ziel sein…
Natürlich gibt es schwarze Schafe in jeder Disziplin, warum sollten gerade die Ärzte davon ausgenommen sein?! Am schlimmsten sind natürlich diejenigen, die wissentlich Falschinformation in die Welt setzen, das sind meist Ärzte, die wider besseren Wissens (aus Profitgründen) wirkungslose Therapien propagieren. Ganz klar.
Hechel. Noch was?

C++

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Hallo Chris
Du wolltest von mir doch noch die Quelle bezüglich der 25000 Toten: „ARD Plusminus vom 19.09.1998“
Hier wurde von 100000 Kunstfehlern mit 25000 Toten gesprochen.

Was die Putzfrau betrifft, so hast du sicherlich recht.
Mir war nur aufgefallen, dass sie so gut wie kein Deutsch sprach und dann sicherlich auch Probleme haben könnte genaue Anweisungen zur Desinfektion zu verstehen. Aber das ist natürlich Unfug, denn nach wenigen Benutzern ist das Klo ja doch wieder verseucht.
Es ging mir bei der ganzen Sache auch gar nicht so sehr um die Hygiene, denn ein steriles Krankenhaus ist nun mal nicht möglich. Bedenklich finde ich nur, das immer weniger Antibiotika zur Verfügung stehen, wenn es immer mehr resistente Keime gibt. Das ist ja nun ein bekanntes und schwerwiegendes Problem.
Ansonsten möchte ich dich noch bitten etwas gelassener auf die sogenannte alternative Medizin bzw. die Heilpraktiker zu reagieren. Ich weiss, das Diskussionen zwischen HPs und Ärzten oft sehr emotional verlaufen aber es bringt den Patienten wenig, wenn man sich hier nur gegenseitig zum Scharlatan erklärt.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, das beide Berufsgruppen ihre Berechtigung haben und das es in beiden Berufen gute und weniger gute Leute gibt.
Ich wurde bei meinem Krankenhausaufenthalt auch nach meinem Beruf gefragt und hatte deswegen mit den Ärzten keine Probleme;
einer war sogar sehr interessiert.
So, das reicht erstmal.
Crotalus

Der gute Blick zur Pathologie
zeigte mir nur die blanke Realität. Nur wollte ich nicht da auch noch eines Tages auf dieser gräßlich quietschenden Sänfte gekarrt werden.

das aus den gängigen
Massenmedien zusammengetragen wurde und mit dem „ich muß es
wissen“-Ton vorgetragen werden ("z.B. „Ich muß es wissen, denn
ich hatte ja einen guten Blick auf die Pathologie…“).

Das hat was mit Kritikfähigkeit zu tun, wenn man als siecher Patient noch soweit die Sinne alle beisammen hat, um dem Verein, der noch nicht einmal die simpelsten Erkenntnisse eines gewissen Herrn Semmelweis beherzigte, den Rücken zu kehren. Hygiene? Wasn das? Visite? Na klar, jedem Patienten die Hand gedrückt, aber hallo! Ohne Händewäsche zwischendurch, versteht sich.

Die Medizin ist eine sehr mensch-liche Angelegenheit ist,
werden hier auch Fehler gemacht, keine Frage.

Na bitte, dann weißt Du doch schon das Wesentliche.

Aber kühn zu behaupten, in Deutschland würden jedes Jahr 25000
Menschen ins Gras beißen wegen schlampigen Ärzten, finde ich
schon etwas unverschämt (ich warte übrigens immer noch auf die
Belege bzw. Deine Quelle).

Suchmaschine Google: Krankenhaushygiene, die spucken Dir die Zahlen dann aus.

Interessant ist, daß die krassesten Artikel in diese Richtung
aus der Heilpraktiker-Ecke kommen. Deshalb geht mir da der Hut
immer leichter hoch.

Und trotz Ärzteschwemme, bester Unterstützung durch den Hartmannbund, die Pharmakonzerne und die Kassen rennen immer mehr leute zu den Alternativen: so eine Gemeinheit aber auch! So lange die Schulmedizin die allopatrotteligen Ansatz weiterverfolgt, so lange werden kritische Patienten wegbleiben. Ist auch gut so.

Richard

Hallo Richard,

Verein, der noch nicht einmal die simpelsten Erkenntnisse
eines gewissen Herrn Semmelweis beherzigte, den Rücken zu
kehren. Hygiene? Wasn das? Visite? Na klar, jedem Patienten
die Hand gedrückt, aber hallo! Ohne Händewäsche zwischendurch,
versteht sich.

Herr Semmelweis ist nun schon eine Zeitlang tot, und die Medizin ist in der Zwischenzeit wesentlich weiter. Daß man über den Unsinn der andauernden Händedesinfektion schon längst hinweg ist, und zwar zum Schutz des Patienten, habe ich doch schon oben ausführlich erklärt. Du verurteilst Leute aus einer laienhaften, veralteten, und offenscihtlich unkorrigierbaren Sichtweise hinaus.

Suchmaschine Google: Krankenhaushygiene, die spucken Dir die
Zahlen dann aus.

Scuhmaschine Google, Ufo +Beweis: 1600 Hits. Sagt alles.

Und trotz Ärzteschwemme, bester Unterstützung durch den
Hartmannbund, die Pharmakonzerne und die Kassen rennen immer
mehr leute zu den Alternativen: so eine Gemeinheit aber auch!

Da kenne ich andere Zahlen: Da immer mehr Niedergelassene auf Patientenwunsch ganzheitlich behandeln, bleiben die Patienten bei den Heilpraktikern weg.

Oliver

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Du wolltest von mir doch noch die Quelle bezüglich der 25000
Toten: „ARD Plusminus vom 19.09.1998“
Hier wurde von 100000 Kunstfehlern mit 25000 Toten gesprochen.

Die zentrale Frage ist doch, wieviele dieser Patienten sich eine Infektion genauso zuhause geholt hätten.

Oliver

Hallo Oliver,
der Chris wollte von mir eine Quelle bezüglich der Zahl von 25000 Toten durch Ärztepfusch. Das hat mit Infektionen erst mal nicht zu tun.
Crotalus

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Aha
Hallo Oliver,

Herr Semmelweis ist nun schon eine Zeitlang tot, und die
Medizin ist in der Zwischenzeit wesentlich weiter. Daß man
über den Unsinn der andauernden Händedesinfektion schon längst
hinweg ist, und zwar zum Schutz des Patienten, habe ich doch
schon oben ausführlich erklärt. Du verurteilst Leute aus einer
laienhaften, veralteten, und offenscihtlich unkorrigierbaren
Sichtweise hinaus.

Aha, die Kontaktinfektion gibt’s also nicht mehr. Der Ignaz Semmelsweis (Retter der Mütter) hat sich also geirrt, weil die Mütter sowieso durch endogene Infektion gestorben wären. Kannst Du mir dafür auch Quellen nennen?

Wenn Du mich hier als senil hinstellen willst (veraltet, unkorrigierbar), dann sage ich Dir ganz offen: Du solltest Deinen Beruf wechseln. Mit Multiple-Choice kann man zwar Quizshows verantstalten, aber Medizineren nicht das Denken bescheinigen. Daten abspeichern kann ein elektromagnetischer Speicher viel besser.

Suchmaschine Google: Krankenhaushygiene, die spucken Dir die
Zahlen dann aus.

Scuhmaschine Google, Ufo +Beweis: 1600 Hits. Sagt alles.

Ach so, die ganzen Internet-Seiten sind also fehlerhaft und veraltet, die sich mit Krankenhaushygiene befassen. Ist offenbar nicht Deine Stärke. Wenn ich Dir dann was aus meinem Psychyrembel zitiere, ist der freilich auch schon wieder veraltet. Nur die Mikroben gibt’s schon so lange, noch viel länger als die Menschheit, die sind ja total veraltet…

Da kenne ich andere Zahlen: Da immer mehr Niedergelassene auf
Patientenwunsch ganzheitlich behandeln, bleiben die Patienten
bei den Heilpraktikern weg.

Na freilich haben etliche Mediziner (das sind die Vernünftigen unter ihnen) inzwischen umgesattelt, nachdem sie erkannt haben, welchen Schwachsinn (z.T., nicht alles!) sie gelernt haben. Die lernen jetzt Akkupunktur oder befassen sich mit Bioresonanz. Wenn das deren Doktorvater wüßte, au-weia.

Richard

Hallo Richard,

Aha, die Kontaktinfektion gibt’s also nicht mehr.

Gibts schon, aber sie läuft nach anderen Gesetzmäßigkeiten ab, als bisher vermutet. Bisher betrachtete man nur den Keim isoliert, mittlerweile versucht man sich am ganzheitlichen Verständnis der Interaktion von Mikroorganismus, Umwelt und Immunsystem. Das ganze ist eine Gleichgewicht, wie immer in der Natur.

Der Ignaz
Semmelsweis (Retter der Mütter) hat sich also geirrt, weil die
Mütter sowieso durch endogene Infektion gestorben wären.

Die ersten Brustkrebsoperateure hatten auch dadurch Erfolg, indem sie die ganze Brust samt allen Lymphknoten entfernt haben. Inzwischen geht man da dank des wissenschaftlichen Fortschritts etwas gezielter vor, mit noch größerem Erfolg. Das läßt sich direkt auf die Mikrobiologie übertragen.
Nenne mir mal mit Deinem Pschyrembel-Wissen nur eine einzige Kontaktinfektion, die sich durch Händeschütteln übertragen läßt. Ich nenne Dir dafür zehn Beispiele für negative Auswirkungen von Desinfektionsmitteln auf die Flora der Haut.

Kannst Du mir dafür auch Quellen nennen?

Empfehlenswert: Mims, Playfair, Roitt, Waikelin, Williams: Medical Mikrobiology, Mosby, 1998.

Wenn Du mich hier als senil hinstellen willst (veraltet,
unkorrigierbar), dann sage ich Dir ganz offen: Du solltest
Deinen Beruf wechseln. Mit Multiple-Choice kann man zwar
Quizshows verantstalten, aber Medizineren nicht das Denken
bescheinigen. Daten abspeichern kann ein elektromagnetischer
Speicher viel besser.

Ich denke ich gebe hier in erster Linie nicht nur angelerntes Wissen wieder, sondern dessen sinnvolle Interpretation bzw. eine Verknüpfung im Gesamtkontext.

Ach so, die ganzen Internet-Seiten sind also fehlerhaft und
veraltet, die sich mit Krankenhaushygiene befassen. Ist
offenbar nicht Deine Stärke.

Guck mal oben, was Nike so für „hilfreiche“ Sachen zum Thema „Lupus erythematodes“ gefunden hat. Schau in der Medline, nicht im Net!

Wenn ich Dir dann was aus meinem
Psychyrembel zitiere, ist der freilich auch schon wieder
veraltet. Nur die Mikroben gibt’s schon so lange, noch viel
länger als die Menschheit, die sind ja total veraltet…

Neu ist das Verständnis der Interaktion Mensch-Mikrobe.
Für mich ist der Psyrembel tatsächlich recht angestaubt. Ist doch auch klar: Wie soll man denn so einen Wälzer bitteschön redaktionell vollständig up-to-date halten? Für mich ganz persönlich ist es nur ein Wörterbuch, um die pathetische lateinische Krankheitssymptomatik der Ärzte des letzten Jahrhunderts nachschlagen zu können. Zu einem Krankheitsverständnis irgendeiner Art trägt er nicht bei. Höchstens zu multiple-choice Wissen, mehr nicht. Aber, wie gesagt, nur meine persönliche Meinung.

Na freilich haben etliche Mediziner (das sind die Vernünftigen
unter ihnen) inzwischen umgesattelt, nachdem sie erkannt
haben, welchen Schwachsinn (z.T., nicht alles!) sie gelernt
haben. Die lernen jetzt Akkupunktur oder befassen sich mit
Bioresonanz. Wenn das deren Doktorvater wüßte, au-weia.

Also, viele sagen von sich selbst, sie würden damit nur eine show-Medizin der Patientenunterhaltung wegen machen *ggg*

Oliver

Grundsätzliches
Hallo Oliver,

zunächst einmal etwas Grundsätzliches: Alle Informationen, die wir hier austauschen, erheben freilich nicht den Anspruch der absoluten Wahrheit, zumal in der Medizin, wie auch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen, häufig Modellvorstellungen Vorgänge zu verdeutlichen suchen, die so in Wahrheit nicht existieren bzw noch gar nicht bekannt sind.

In diesem Zusammenhang finde ich es müßig, sich Lehr- und Fachbücher als Ganzes als Quellenangabe um die Ohren zu schlagen. Da wir im Internet sind, können wir allenfalls Quellen dort nennen, oder aber aus Printquellen Stellen mit Angaben des Autors, des Titels, ggf Seite, Artikel-# usw. Aber das wirst Du ja aus der Studentenzeit selber wissen.

Aha, die Kontaktinfektion gibt’s also nicht mehr.

Gibts schon, aber sie läuft nach anderen Gesetzmäßigkeiten ab,
als bisher vermutet. Bisher betrachtete man nur den Keim
isoliert, mittlerweile versucht man sich am ganzheitlichen
Verständnis der Interaktion von Mikroorganismus, Umwelt und
Immunsystem. Das ganze ist eine Gleichgewicht, wie immer in
der Natur.

Das ist wohl richtig. Nur daß diese Erkenntnisse neu sein sollten, ist mir wiederum neu. Ein jedes Lebewesen lebt in einem Umfeld, an dessen Bedingungen es sich anzupassen versucht, was ja in der Evolution sich manifestiert. Gerade Mikroben werden wohl immer und ewig überleben, weil sie infolge des raschen Generationswechsels dem langsameren Organismus (hier der Mensch) überlegen sind und der Zellverband (bzw Zelle selbst bei Einzellern) auch nicht so komplex ist wie bei den höheren Tierarten. Also versuchen spezialierte Zellen im Organismus, quasi als Task-Force durch ebensoschnelle Anpassung den Angreifer (invasor) zu killen. Wenn aber diese Abwehrfront bei Kranken (Immunsystem) geschwächt und obendrein in Krankenhäusern durch erhöhte Expositionsdauer und -zahl (Keimzahl) sowohl in der Atemluft als auch durch direkte Kontakte ( z.B. Schmiereninfektion) überfordert ist, hat der Kranke verloren. Die Frage ist nur, soll ich es darauf ankommen lassen und präventiv durch die richtige Desinfektion handeln, oder erst mal zuschauen, um das Kind aus dem Brunnen zu holen, nachdem es reingefallen ist. Ich bin für einen Zaun um den Brunnen, was nicht heißt, daß die Feuerwehr das rictige Rüstzeug dabeihaben soll, um dennoch Kinder aus Brunnenlöchern zu holen.

Der Ignaz
Semmelsweis (Retter der Mütter) hat sich also geirrt, weil die
Mütter sowieso durch endogene Infektion gestorben wären.

Die ersten Brustkrebsoperateure hatten auch dadurch Erfolg,
indem sie die ganze Brust samt allen Lymphknoten entfernt
haben. Inzwischen geht man da dank des wissenschaftlichen
Fortschritts etwas gezielter vor, mit noch größerem Erfolg.
Das läßt sich direkt auf die Mikrobiologie übertragen.

Hier mußt Du mir mal den Zusammenhang klarmachen. Was hat verbesserte Chirurgie mit Mikrobiologie zu tun?

Nenne mir mal mit Deinem Pschyrembel-Wissen nur eine einzige
Kontaktinfektion, die sich durch Händeschütteln übertragen
läßt. Ich nenne Dir dafür zehn Beispiele für negative
Auswirkungen von Desinfektionsmitteln auf die Flora der Haut.

Das ist exakt dieses Wissensabfragen wie in der Quizshow, das ich meinte. Ich gebe Dir gerne ein paar Beispiele:

Kontaktinfektion oder direkte Infektion durch Keimträger und Keimempfänger bei Hautberührung von Gegenständen z.B… Fußpilz, Nagelpilz, Herpes simplex und Zoster, HIV, eitrige Entzündungen aller Art etc.- Erstaunlich nur, daß Du das mit den Auswirkungen auf die Flora der wertvollen Medizinerhand aufrechnen willst. Der Arzt hat diesen Beruf gewählt und lebt mit dem Risiko der Eigenerkrankung. Der Patient kommt ins Krankenhaus, um zu gesunden. Schon der Name „Krankenhaus“ weist wohl die Richtung auf krank bleiben bzw noch kranker werden. Müßte es nicht Gesundheitshaus heißen? Das wäre doch mal ein werbewirksamer Gag? Bloß wer glaubt’s?

Kannst Du mir dafür auch Quellen nennen?

Empfehlenswert: Mims, Playfair, Roitt, Waikelin, Williams:
Medical Mikrobiology, Mosby, 1998.

s.o.: Ich hatte kein Lehrbuch gemeint, sondern etwas gezieltere Quellenangaben, am liebsten aus dem Internet, gerne auch in Englisch.

Ich denke ich gebe hier in erster Linie nicht nur angelerntes
Wissen wieder, sondern dessen sinnvolle Interpretation bzw.
eine Verknüpfung im Gesamtkontext.

Dein Anspruch ist edel, erfülle ihn bitte auch, soweit es Dir möglich ist. Ich bin ja nur ein dummer ehemals abgebrochener Psychologiestudent (mit medizinischer Vorbildung in den Nebenfächern Physiologie, Anatomie, Neurologie und Zoologie), Du aber bist ausgebildeter Mediziner. Von Dir erwarte ich deftiges Wissenslückenschließen. :wink:

Ach so, die ganzen Internet-Seiten sind also fehlerhaft und
veraltet, die sich mit Krankenhaushygiene befassen. Ist
offenbar nicht Deine Stärke.

Guck mal oben, was Nike so für „hilfreiche“ Sachen zum Thema
„Lupus erythematodes“ gefunden hat. Schau in der Medline,
nicht im Net!

Schau ich mir gleich an.

Neu ist das Verständnis der Interaktion Mensch-Mikrobe.
Für mich ist der Psyrembel tatsächlich recht angestaubt. Ist
doch auch klar: Wie soll man denn so einen Wälzer bitteschön
redaktionell vollständig up-to-date halten? Für mich ganz
persönlich ist es nur ein Wörterbuch, um die pathetische
lateinische Krankheitssymptomatik der Ärzte des letzten
Jahrhunderts nachschlagen zu können. Zu einem
Krankheitsverständnis irgendeiner Art trägt er nicht bei.
Höchstens zu multiple-choice Wissen, mehr nicht. Aber, wie
gesagt, nur meine persönliche Meinung.

Ohne für die CD-Rom aus dem Verlag de Gruyter Werbung machen zu wollen (dank Umzugs z.Zt. bei mir verschollen), kann man dort zumindest jährlich ein Update erhalten. Was die Interaktion zwischen Organismen angeht, so sind diese doch spätestens seit Bekanntwerden von Symbiosen bekannt, also sollte man durchaus auch Schlüsse auf Mikroorganismen ziehen können. Die Natur kann ja nicht so perfide sein, den Tod des geenterten Organismus zum Ziel zu haben, wohl aber der Selektion (durch evolutionäres Ausmisten) und damit der Verbesserung.

Die lernen jetzt Akkupunktur oder befassen sich mit

Bioresonanz. Wenn das deren Doktorvater wüßte, au-weia.

Also, viele sagen von sich selbst, sie würden damit nur eine
show-Medizin der Patientenunterhaltung wegen machen *ggg*

Naja, ich habe Dein *ggg* durchaus entdeckt, aber ein wenig Wehmut steckt doch dahinter, daß die Schulmedizin nicht immer greift, oder? Aber tröste Dich: Nicht nur die Natur greift in einander, auch die Wissenschaften sind enger verzahnt als manchen Anhängern der Zentrenlehre (z.B. beim Hirn) lieb ist. Ich erwarte ja nicht, daß Du als Jungmediziner irgendwelchem Okkultismus anhängst und Deine Patienten bei Mitternacht unter eine Eiche zerrst, aber ein souveräner Blick über den statischen Tellerrand der Schulmedizin tut Dir sicher gut.

Gruß Richard