Noch mal Popper

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Eine recht freie Interpretation deinersits. Meiner Erinnerung
sagt der (ebenfalls von mir geschätzte) Wittgenstein am Ende
sines Tractatus nur: Wovon man nicht reden kann, arüber soll
man schweigen.
(Oder so ähnlich, ich kann nicht alles auswendig.)
Damit klammert er aber keineswegs explizit die Metaphysik aus.

Belege:
6.5
Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen. Das Rätsel gibt es nicht. Wenn sich eine Frage überhaupt stellen lässt, so kann sie auch beantwortet werden.

6.51
Skeptizismus ist nicht unwiderleglich, sondern offenbar unsinnig, wenn er bezweifeln will, wo nicht gefragt werden kann. Denn Zweifel kann nur bestehen, wo eine Frage besteht; eine Frage nur, wo eine Antwort besteht, und diese nur, wo etwas gesagt werden kann.

6.52
Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.

6.53
Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten - aber sie wäre die einzig streng richtige.

6.54
Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.) Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.

Ich finde meine Interpretation eigentlich sehr textnah. Gibt es eine andere?

Gruß,
Branden

Grüße,
Eric

#22

Hallo,

Ich frage mich aber, ob auf der Ebene der methodischen
ANWENDUNG der Wissenschaftstheorie, also auf der Ebene der
Wissenschaftsmethodik, überhaupt ein wesentlicher Unterschied
besteht zwischen einem grundsätzlich verifikationstischen und
einem falsifikationistischen Vorgehen.

M.E. nicht.
Die konkrete Anwendung IST ja eine Falsifikation.
Auch wenn umgangssprachlich vielleich vom Verifizieren gesprochen wird.
Wenn nun eine einzelne Anwendung scheitert wird man genau schauen ob man alles richtig gemacht hat.
Scheitert sie nun jedesmal und Fehler in der Anwendung lassen sich nicht finden - wird die zugrundeliegende wiss. Theorie offensichtlich unbrauchbar und eine Neue muss her.
So ist es ja wohl in der Chemie/Physik vom ballartigen Atommodel bis zu heutigen Theorien mehrfach abgelaufen.

Grüße
K.

#23

Das (u.a.) mit dem Über-Ich ist ja die alte Popper-Kritik an
der Psychoanalyse. Man müsste jetzt zeigen, inwieweit Popper
die Psychoanalyse bzw. die Art und den Geltungsanspruch ihrer
Aussagen überhaupt verstanden hat.

Wieso muss man das, um eine Aussage wie „Es gibt ein Über-Ich?“ als nicht-falsifizierbar auszuweisen? Das kann ja nur bedeuten, dass eine Kenntnis der Psychoanalyse die Falsifizierbarkeit dieser Aussage impliziert. Dann ist doch auch uns mitteilbar, wie das funktioniert.

Kurzweiliger ist aber der Hinweis auf neuere Versuche der
Hirnforschung, das Über-Ich zu lokalisieren (und damit -auf
naturwissenschaftliche Weise- zu definieren), und zwar im
präfrontalen Cortex:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4frontaler_Cortex

Richtig, indem man hingeht und sagt "In diesem Hirnbereich wohnt ein Über-Ich und es die Zerstörung des Über-Ich identifiziert mit der Zerstörung des Hirnareals, nunja. Wissenschaftlich daran ist nur der Teil mit der Zerstörung von Hirnteilen. Der andere Teil müsste erstmal noch überprüft werden, also: Wie demonstriert sich ein Über-Ich in der Welt?

Solcherart lokalisiert=definiert lässt sich die Existenz des
Über-Ichs dann durchaus empirisch nachweisen anhand von
Patienten mit spezifischen Läsionen in diesem Hirnbereich.

es lässt sich behaupten und vielleicht dann auch falsifizieren. Und selbst wenn es einmal zu einer solchen Identifikation kommt und diese falsifiziert wird, werden immer noch Menschen vom Über-Ich reden. Das ist ja inzwischen reine Ideologie.

Der berühmteste Fall ist übrigens wohl der des Phineas Gage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Dass dem Mann sein Über-Ich weggeheizt wurde und er deswegen so wurde ist ja mal reine Spekulation.

E.T.

E.

#24

Guten Abend!

Ich frage mich aber, ob auf der Ebene der methodischen
ANWENDUNG der Wissenschaftstheorie, also auf der Ebene der
Wissenschaftsmethodik, überhaupt ein wesentlicher Unterschied
besteht zwischen einem grundsätzlich verifikationstischen und
einem falsifikationistischen Vorgehen.

M.E. nicht.
Die konkrete Anwendung IST ja eine Falsifikation.
Auch wenn umgangssprachlich vielleich vom Verifizieren
gesprochen wird.
Wenn nun eine einzelne Anwendung scheitert wird man genau
schauen ob man alles richtig gemacht hat.
Scheitert sie nun jedesmal und Fehler in der Anwendung lassen
sich nicht finden - wird die zugrundeliegende wiss. Theorie
offensichtlich unbrauchbar und eine Neue muss her.

So sehe ich das auch.

Wobei man dazu noch, als dritten Aspekt (und als denjenigen Aspekt, der sich gegen die Linearitätsannahmen von Verifikationismus UND Falsifikationsmus richtet) den „Paradigmenwechsel“ im Sinne Kuhns einführen könnte.
Manchmal werden Anwendungsmuster und Methoden einfach nur modischer, ohne dass sie je gescheitert wären oder sich jemals bestätigt hätten.

E.T.

#25

Moin

Natürlich kannst Du jederman beweisen, das eine normale Brille
kaputt geht wenn sie in geeigneter Weise mit einem Hammer
bearbeitet wird …

Ja, solche banalen Dinge kannst du wirklich nach Popper
beweisen. Dafür reicht Popper in der Tat aus. Popper ist der
Mann fürs Banale, so etwa wie die berühmte „Oma fürs Grobe“.

Der Gegensatz zu banal scheint für dich spekulativ zu sein. Eine Theorie wird nicht dadurch großartig oder nonbanal, je wilder in ihr spekuliert wird.

Das ist ja gerade der Clou an Poppers Falsifikation.
Ein tatsächliche EinzelFALL kann i.d.R. bewiesen oder
wiederlegt werden.

Das ist kein Clou, das ist eben banal.

So banal, dass wir trotzdem darüber streiten.

Eine Theorie verallgemeinert die Einzelfälle. Wenn nun aber
ein Einzelfall der Theorie widerspricht ist die gesamte
Theorie widerlegt. So banal es ist - so genial ist es.

Ich find es nur banal, nicht genial. Genial finde ich hingegen
Freuds oer Einsteins Erkenntnisse.

Interessant, diese beiden genialen Theorien. Die eine ist unwissenschaftlich und die andere hat sich folgerichtig entwickelt. Die kinetische Gastheorie und die Quantenfeldtheorie rufen bei mir sehr viel mehr Bewunderung hervor. Aber all diese Theorien sind falsifizierbar (bis auf die von Freud). Teilweise sind sie in ihrer ursprünglichen Fassung falsifiziert.

Du „WEIßT“ das diese Posting kein Traum ist … und ich weiß
es auch - Unmittelbar, beweislos, selbstverständlich :o)

Nee, nee, so einfach ist das nicht. Ich hatte schon in meinem
Leben Zeiten, wo ich nicht wusste, ob es Traum oder
Wirklichkeit ist.

Aber um Telepathie einen wissenschafltichen Anspruch zu geben,
müssten ja zumindest Bedingungen beschrieben werden unter
denen dieselbige beliebig reproduzierbar wäre.

Nein, Geschehen müssen nicht reproduzierbar sein, um wahr zu
sein. Ich muss nicht den 2.Weltkrieg wiederholen, damit er
wahr wird.

Es geht um Theorien, nicht darum, ob sich der 2. Weltkrieg ereignet hat. Wie man „Der zweite Weltkrieg hat zwischen 1939 und 1945 stattgefunden“, falsifizieren soll? Naja, man findet heraus, dass auch 1946 eine Kriegssituation war, dass sie schon 1938 war usf… Er wird definiert als die kriegerischen Handlungen, die zwischen dem 01.09.1939 und dem 09.08.1945 zwischen den Achsenmächten und den Alliierten stattgefunden haben. Das kann man schwer widerlegen, weil es halt stimmt, aber prinzipiell ist es möglich.

Gruß,
B.

Grüße

Eric

#26

Guten Abend!

Das (u.a.) mit dem Über-Ich ist ja die alte Popper-Kritik an
der Psychoanalyse. Man müsste jetzt zeigen, inwieweit Popper
die Psychoanalyse bzw. die Art und den Geltungsanspruch ihrer
Aussagen überhaupt verstanden hat.

Wieso muss man das

Ich korrigiere: „man könnte jetzt zeigen …“, wenn man die Muße dazu hätte :wink:

Kurzweiliger ist aber der Hinweis auf neuere Versuche der
Hirnforschung, das Über-Ich zu lokalisieren (und damit -auf
naturwissenschaftliche Weise- zu definieren), und zwar im
präfrontalen Cortex:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4frontaler_Cortex

Richtig, indem man hingeht und sagt "In diesem Hirnbereich
wohnt ein Über-Ich und es die Zerstörung des Über-Ich
identifiziert mit der Zerstörung des Hirnareals, nunja.
Wissenschaftlich daran ist nur der Teil mit der Zerstörung von
Hirnteilen. Der andere Teil müsste erstmal noch überprüft
werden, also: Wie demonstriert sich ein Über-Ich in der Welt?

Ich verstehe dies weniger als Aufenthaltsbestimmung des Über-Ichs, sondern eher als partiale Gleichsetzung des Über-Ichs mit den Funktionen des PFC. Quasi als „Übersetzung“ des Terminus vom Sprachspiel der PsA ins Sprachspiel der Neurobiologie.

Der berühmteste Fall ist übrigens wohl der des Phineas Gage:

Dass dem Mann sein
Über-Ich weggeheizt wurde und er deswegen so wurde ist ja mal
reine Spekulation.

Das ist grundsätzlich richtig, aber auch egal.
Sein Fall wird ja stets nur der Anschaulichkeit halber zu Illustrationszwecken herangezogen.

Die Einsicht in den Zusammenhang von bestimmten Persönlichkeitsveränderungen und Verletzungen/Ausfällen bestimmter kortikaler Areale beruht ja gewiss nicht auf diesem Fall.

E.T.

#27

Moin

Wieso muss man das, um eine Aussage wie „Es gibt ein
Über-Ich?“ als nicht-falsifizierbar auszuweisen?

Na und? Das juckt doch das Über-Ich nicht. :wink:

Das kann ja
nur bedeuten, dass eine Kenntnis der Psychoanalyse die
Falsifizierbarkeit dieser Aussage impliziert. Dann ist doch
auch uns mitteilbar, wie das funktioniert.

Du bleibst nur einfach in Poppers Denksystem. Genauso kann jemand anders in einem anderen Denksystem bleiben, z.B. der Psychoanalyse.
Gruß,
B.

#28

Moin

Interessant, diese beiden genialen Theorien. Die eine ist
unwissenschaftlich und die andere hat sich folgerichtig
entwickelt.

Die Psychoanalyse hat sich in der Tat folgerichtig entwickelt. Aber ich würe Einsteins Relativitätsthorie deswegen noch lange nicht als unwissenschaftlich bezeichnen wollen. :wink:

Es geht um Theorien, nicht darum, ob sich der 2. Weltkrieg
ereignet hat.

Mir geht es aber auch um die real existiernee Welt und nicht nur die Theorien davon. Un ich erlbe täglich im Dialog mit meinen Patienten dn realen Wahrheitskern der Psychoanalyse.
Gruß,
B.

#29

Moin

Es geht darum, dass ein Beweis für eine Hypothese
reproduzierbar sein muss.

Dann kann ich gut ohne Hypothesen leben. Denn viele der wesentlichen Geschehen und Erfahrungen in meinem Leben sind nicht reproduzierbar.
Erleuchtungserlebnisse (ich nenne sie kleine satoris) sind z.B. nicht reproduzierbar.

Für die Behauptung: „Ich kann jonglieren“ muss jemand
jederzeit die Jonglage vorzeigen können, nicht: „Gestern ging
es noch“ (stark verkürzt).

Sowas find ich extrem langweilig, offen gestanden.

Aber ich gehe davon aus, dass du das oben ironisch gemeint
hast.

Nicht im mindesten.
Es grüßt dich
Branden

#30

Moin

Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man
auch die Frage nicht aussprechen. Das Rätsel gibt es nicht.

Na, das fängt ja schon sehr subjektiv-selbstherrlich an…jedenfalls alles andere als rational. Schon der ersten Aussage stimme ich überhaupt nicht zu. Jeder Zen-Meister würde sich amüsieren darüber.

Wenn sich eine Frage überhaupt stellen lässt, so kann sie auch
beantwortet werden.

Das könnte man im Mainzer Karneval vortragen…

Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen
wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere
Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt
dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.

Das ist der erste Satz von deinen Zitaten, dem ich zustimme.

6.53
Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die:
Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der
Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu
tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas
Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er
gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat.
Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte
nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten - aber sie
wäre die einzig streng richtige.

Da scheint mir eine gewisse Angst vor dem Nicht-Benennbaren bi W. durchzuschimmern. :wink:

6.54
Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich
versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie -
auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen
die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt
richtig.

Hier neige ich wieder mal zur Zustimmung!

Ich finde meine Interpretation eigentlich sehr textnah. Gibt
es eine andere?

Hunderte! :wink:
Gruß,
B.

#31

Moin

Hallo,

Interessant, diese beiden genialen Theorien. Die eine ist
unwissenschaftlich und die andere hat sich folgerichtig
entwickelt.

Die Psychoanalyse hat sich in der Tat folgerichtig entwickelt.
Aber ich würe Einsteins Relativitätsthorie deswegen noch lange
nicht als unwissenschaftlich bezeichnen wollen. :wink:

XD

Es geht um Theorien, nicht darum, ob sich der 2. Weltkrieg
ereignet hat.

Mir geht es aber auch um die real existiernee Welt und nicht
nur die Theorien davon. Un ich erlbe täglich im Dialog mit
meinen Patienten dn realen Wahrheitskern der Psychoanalyse.

Volle Zustimmung. Poppers Kriterium besagt ja nicht, dass die Psychoanalyse eine unnütze Theorie ist. Man kann ja durchaus auch mit Popper bestätigen, dass der praktische Nutzen der Psychoanalyse vorhanden ist, dieser ist nicht-widerlegt, hat den Tests widerstanden. Popper besagt ja nur, und insofern hast du recht, es klingt ja banal, dass das wissenschaftliche Kriterium die Falsifizierbarkeit ist. Insofern ist die Psychoanalyse wissenschaftlich, da ihre Methode wirklich Früchte trägt. Ich bezweifle den Erfolg deiner Arbeit keinesfalls. Insofern ist die Psychoanalyse auch eine wissenschaftliche Theorie mit unwissenschaftlichen Elementen.
Einige setzen jedoch unwissenschaftlich mit falsch oder absurd gleich, aber das ist Privatgusto. Dann müsste man ja bloßer Behaviorist werden und das Komplexe der Seele verleumden. Die Seele ist aber etwas, das sich der wissenschaftlichen Forschung ansonsten entzieht, deswegen ja auch etwas Mystisches.
Du trittst da, wenn du solche Theorien vertrittst, halt einigen auf den Fuß, aber das ist nicht der Gehalt der Popper’schen >> Wissenschaftstheorie

#32

Hi

Insofern ist die
Psychoanalyse wissenschaftlich, da ihre Methode wirklich
Früchte trägt. Ich bezweifle den Erfolg deiner Arbeit
keinesfalls. Insofern ist die Psychoanalyse auch eine
wissenschaftliche Theorie mit unwissenschaftlichen Elementen.

Dem kann ich sofort zustimmen.

Einige setzen jedoch unwissenschaftlich mit falsch oder absurd
gleich, aber das ist Privatgusto. Dann müsste man ja bloßer
Behaviorist werden und das Komplexe der Seele verleumden. Die
Seele ist aber etwas, das sich der wissenschaftlichen
Forschung ansonsten entzieht, deswegen ja auch etwas
Mystisches.

Da sind wir d’accord.

Du trittst da, wenn du solche Theorien vertrittst, halt
einigen auf den Fuß, aber das ist nicht der Gehalt der
Popper’schen >> Wissenschaftstheorie

#33

Poppers drei Welten und meine drei Welten
Hi,

und was ist die „Wahrheit“??? Dass es verschiedene Identitäten gibt mit verschiedenen Lebenswelten (Husserl) und die setzen auch verschiedene Strategien voraus, die z. B. bei einem Arzt ganz anders sind als bei einem Techniker, wo Mathematik, Geometrie und Physik sehr viel nützlicher sind als das instrumentelle Wissen von einem Arzt und/oder Psychotherapeuten.

Popper unterscheidet deshalb ja auch zwischen der physischen, psychischen und geistigen Welt. Diese Kategorisierung entspricht auch sämtlichen Wissenschaften, die man in diese „drei Welten“ einordnen kann. Ärzte und Psychotherapeuten würde ich in sämtliche drei Welten einordnen, wobei die medizinische Grundausbildung immer noch nach der Philosophie des französischen Arztes und Philosophen La Mettrie (Der Mensch eine Maschine) erfolgt, La Mettrie im O-Text: „Die philosophischen Systeme über die Seele des Menschen lassen sich auf das ältere System des Materialismus und das System des Spiritualismus zurückführen.“

Wenn man Poppers drei Welten nicht unabhängig vom Menschen aus betrachtet, kann man seine drei Welten auch auf das „Innen-Modell“ des Menschen anwenden: Physische Systeme, psychische Systeme und spirituelle Systeme. Da ich nicht glaube, dass der Mensch aus drei Welten zusammengebaut ist, sondern eine Ganzheit ist, habe ich eine andere 3-Welten-Methode entwickelt für meine eigene Lebenspraxis als die von Professor Sir Karl Popper, und zwar:

  1. Medien 2) Introspektion 3) Lebenswelt.

Weshalb ich gerade die Medien an erste Stelle nenne? Deshalb, weil wir hier gerade gemeinsam über die Medien unterschiedliche MEINUNGEN austauschen.

Gruß
C.

#34

Hallo Herr Walz,
das ist doch mal einen eigenen thread wert, was Sie da schreiben.
Vielleicht könnten Ihre drei Welten noch etwas differenzierter dargestellt werden und mit einer Begründung, warum Ihre drei Welten sinnvoller sind als die Poppers.
Würde mich schon interessieren.
Gruß
C.