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#21

Nimm mal an, dass Frankreich, Österreich oder das United
Kingdom, also uns nahestehende, hochentwickelte und
demokratische Staaten, Guantanamo betreiben würden. Meinst du
nicht, dass der Aufschrei ebenso groß wäre wie der auf Amerika
gerichtete?

Nun, wie im Link schon stand, ist Glauben nicht Wissen.

Äh, also erstman ist dieser Wortbedeutungsunterschied ein Allgemeinplatz und du brauchst ihn nicht mit Links belegen. Der Link trägt auch nichts dazu bei. Der verlinkte polemisierende Kommentar als persönlicher Ausdruck eines Herrn Malzahn dürfte ohnehin als Beleg für nur sehr wenig geeignet sein.

Jetzt weiss ich aber immer noch nicht, was du mir sagen wolltest.

Und
Frankreich? Weißt du, wie Frankreich in Algerien vorgegangen
ist und warum sie so gut andere Staaten in Sachen Folter und
Hinrichtung unterrichten konnten?

Ehrlich gesagt nein, aber eine flüchtige Betrachtung deines Links zu Algerien enthüllt, dass er sich auf Ereignisse bezieht, die 50 Jahre in der Vergangenheit liegen. Wie willst du das mit heutigen Ereignissen vergleichen? Das war vor der Friedensbewegung, vor der heutigen Medienlandschaft, etc. Auch beim anderen Link weiss ich nicht, was er mir sagen soll. Du meinst, dass es während der Geheimoperation Condor weniger Aufschrei gab als heute während Guantanamo besteht? Könnte man jetzt u.U. damit erklären, dass sie geheim war, oder?

Wie viel war denn davon bekannt?

Wem? Mir, der damals nicht gelebt hat?

Und bist du der Meinung, wenn man Gefangene an ein von den
Amerikanern betriebenes Folterlager weitergibt, dann sind nur
die Amerikaner Schuld? Ist Hehlen besser als Stehlen?

Nein, absolut nicht. Ich vermute, du bist auch nicht dieser Meinung? Also wie kommst du da jetzt drauf?

Wie hat z.B. die KSK Murat Kurnaz behandelt? Wurde da alles
bekannt?

Keine Ahnung, ich würde vermuten nein. Aber was meinst du mit dieser Frage?

Ich möchte gar nicht wissen, was Geheimdienste dieser Welt
unbekannt von Regierung und Öffentlichkeit (als Staat im
Staat) alles an Methoden anwenden, um an Informationen zu
kommen.

Nachdem du all das Nichtbekanntwerden so betont hast, wäre ich vom Gegenteil ausgegangen.

Viele Grüße,
Sebastian

#22

Der Link trägt auch nichts dazu bei. Der verlinkte
polemisierende Kommentar als persönlicher Ausdruck eines Herrn
Malzahn dürfte ohnehin als Beleg für nur sehr wenig geeignet
sein.

Diese Reaktion war zu erwarten. Was nicht sein kann, darf
nicht sein. Leugnest du auch die Forsa-Umfrage? Leugnest du,
dass die Mehrheit der Befragten die Androhung der Auslöschung
Israels durch den Iran weniger bedrohlich finden, als die USA?

Jetzt weiss ich aber immer noch nicht, was du mir sagen
wolltest.

An Guantanamo waren nicht nur die USA beteiligt, sondern sehr
viele Geheimdienste dieser Welt.

du das mit heutigen Ereignissen vergleichen? Das war vor der

Folter wird überall angewandt. Mach die Augen auf. Was du
bisher kennst, ist Guantanamo.

meinst, dass es während der Geheimoperation Condor weniger
Aufschrei gab als heute während Guantanamo besteht? Könnte man
jetzt u.U. damit erklären, dass sie geheim war, oder?

Was meinst du, wie viel nicht an die Öffentlichkeit kommt? Du
akzeptierst nur das, was unmittelbar in den Medien präsentiert
wird. Ich habe dir AI vorgestellt, du ignorierst das. Ich habe
auf den Zusammenhang des BND mit Guantanamo hingewiesen, das
ignorierst du auch. Du behauptest, Folter wird außer in
Amerika von keinem demokratischen Staat angewandt. Frankreich
war aber zur Zeit des Algerienkrieges ein demokratischer
Staat. Das ignorierst du.

Vertreibe einfach den Gedanken, dass die USA das ultimative
Böse seien und als einziges (demokratisches) Land dieser Welt
Folter anwenden und nur alleine für Guantanamo verantwortlich
sind. Das wäre so, als würde man China alleine fuer die Umweltverschmutzung schuldig sprechen, während man billigen Stahl aus China importiert und in Deutschland die Hütten schließt. Und wollte Schäuble nicht die unter Folter erpressten Aussagen verwenden? Das ist Hehlen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,390…
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Nutzung-Fol…

Hier noch was zum leugnen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,484579,…
http://www.stern.de/politik/deutschland/573096.html

„Kurnaz wurde daraufhin weiter in Guantánamo unschuldig gefangen gehalten, gefoltert und regelmäßig verhört auch von dem deutschen Verfassungsschutzbeamten Dr. K., Leiter im Referat Ausländer-Fundamentalismus.“

#23

Hallo,

auf ein neues, du hattest deinen ersten Post leider während meiner Antwort gelöscht.

An Guantanamo waren nicht nur die USA beteiligt, sondern sehr
viele Geheimdienste dieser Welt.

Da ist dir ein Fehler unterlaufen. Guantanamo war nicht, Guantanamo IST, ebenso wie zahllose andere ‚Gefängnisse‘ der gleichen Art in den verschiedensten Staaten.

Folter wird überall angewandt. Mach die Augen auf. Was du
bisher kennst, ist Guantanamo.

Dank der Medien ist immerhin Guantanamo der breiten Allgemeinheit bekannt. Selbst der Zeitungs- und Fernsehvereigerer hat zwangsläufig was von Guantanamo gehört und sich seine Meinung bilden können. Immerhin schon mal ein erster Schritt zu mehr Transparenz, daß nicht jedem Bürger bekannt ist, wie viele Nationen in welchem Detail an diesem Lager beteiligt sind, finde ich im Gegensatz zum Bekanntwerden überhaupt, erst einmal nicht ganz so wichtig.

meinst, dass es während der Geheimoperation Condor weniger
Aufschrei gab als heute während Guantanamo besteht? Könnte man
jetzt u.U. damit erklären, dass sie geheim war, oder?

Was meinst du, wie viel nicht an die Öffentlichkeit kommt? Du
akzeptierst nur das, was unmittelbar in den Medien präsentiert
wird. Ich habe dir AI vorgestellt, du ignorierst das. Ich habe
auf den Zusammenhang des BND mit Guantanamo hingewiesen, das
ignorierst du auch. Du behauptest, Folter wird außer in
Amerika von keinem demokratischen Staat angewandt. Frankreich
war aber zur Zeit des Algerienkrieges ein demokratischer
Staat. Das ignorierst du.

Vertreibe einfach den Gedanken, dass die USA das ultimative
Böse seien und als einziges (demokratisches) Land dieser Welt
Folter anwenden und nur alleine für Guantanamo verantwortlich
sind.

Ja, Folter ist weiter verbreitet anzutreffen als in Guantanamo. Aber tu dir einen Gefallen und belege nicht immer alles mit 50 Jahre alten Beispielen. Wir diskutieren hier über einen aktuellen Anlass, die Olympischen Spiele 2008 in Beijing und den Nutzen, den die Politik hieraus zieht. Du kommst dann mit Beispielen aus Algerien um die Ecke. Bitte vergiss nicht, daß sich in den letzten 50 Jahren die Welt, Wertschätzung und die Politik massiv geändert haben. Ebenso dürfte Otto-Normal-Bürger doch über viele Vorgänge heute besser informiert sein, als vor 50 Jahren. Das nicht jedem Bürger alles bekannt ist, sollte auch jedem klar sein. Zwar bekommt man inzwischen mehr Informationen, jedoch wird es nie so weit sein, daß jeder Zugriff auf alles hat.
Und die USA werden sicherlich so gerne als Beispiel herangezogen,d aß sie für viele Leute immer noch als eine, oder sogar DIE, westlichste Nation gelten, mit der man sich gerne messen möchte. Es wird immer noch an den ‚American Dream‘ geglaubt und vom ‚Land der unbegrenzten Möglichkeiten‘ gesprochen. Und dann hat so ein Camp wie Guantanamo an dem Image gekratzt.

Das wäre so, als würde man China alleine fuer die
Umweltverschmutzung schuldig sprechen, während man billigen
Stahl aus China importiert und in Deutschland die Hütten
schließt.

Das ist halt der Nachteil der Globalisierung. Da du aber so schön auf China schimpfst, auch du unterstützt es. Es ist heutzutage schlicht nicht mehr möglich bei gleichem Standard komplett auf China-Produkte zu verzichten. Und selbst wenn es gleichwertige Produkte aus Deutschland gäbe, sie würden von der breiten Masse (von der lebt ein Händler bzw. Hersteller nun einmal) nicht gekauft, da sie deutlich teurer sind… aber das geht dann doch zu sehr ins OT.

Und wollte Schäuble nicht die unter Folter
erpressten Aussagen verwenden? Das ist Hehlen.

Meinst du vielleicht Heuchlerei?

So, und jetzt mach mich fertig.

Gruss,
Julia

#24

Hi,

so, jetzt hatte ich auf dein Posting eine Antwort geschrieben, dann war es weg… ich hab sie als Antwort auf dieser rüberkopiert.

Der Link trägt auch nichts dazu bei. Der verlinkte
polemisierende Kommentar als persönlicher Ausdruck eines Herrn
Malzahn dürfte ohnehin als Beleg für nur sehr wenig geeignet
sein.

Diese Reaktion war zu erwarten. Was nicht sein kann, darf
nicht sein. Leugnest du auch die Forsa-Umfrage? Leugnest du,
dass die Mehrheit der Befragten die Androhung der Auslöschung
Israels durch den Iran weniger bedrohlich finden, als die USA?

Warum sollte ich etwas „leugnen“? Ich habe nur gesagt, dass der Kommentar kein Sachtext, sondern ein persönlicher Kommentar ist. Aber abgesehen davon war mir gar nicht klar, was er in deiner Argumentation belegen sollte. Oder worauf du hinauswillst. Der Verweis auf den Artikel stand im Kontext „Glauben ist nicht Wissen“. Was habe ich denn geglaubt, aber nicht gewusst?

Die Umfrageergebnisse wird Malzahn im Übrigen vermutlich richtig übertragen haben. Wonach genau gefragt wurde (Text der Forsa-Fragestellung) wird aber nicht erwähnt. Die „Auslöschung Israels“ kam darin vermutlich nicht vor (denn das erwähnt Malzahn im Kontext der Umfrage auch nicht).

\An Guantanamo waren nicht nur die USA beteiligt, sondern sehr
viele Geheimdienste dieser Welt.

Ich habe doch nie etwas anderes behaupet, oder? Der Betreiber des Camps und damit Ansprechpartner bei einer Bitte um Auflösung desselbigen sind aber die USA. Das dürfte erklären, warum etwaige Proteste an ihre Adresse gehen.

Folter wird überall angewandt. Mach die Augen auf. Was du
bisher kennst, ist Guantanamo.

Woher glaubst du, zu wissen, was ich kenne? So gut „kenne“ ich Guantanamo im übrigen auch nicht. Aber irgendwie lenkst du die Diskussion um die Gründe, warum Guantanamo mehr diskutiert wird als andere Vorkommnisse von Folter (deren Existenz ich nicht bestreite), ganz woanders hin.

meinst, dass es während der Geheimoperation Condor weniger
Aufschrei gab als heute während Guantanamo besteht? Könnte man
jetzt u.U. damit erklären, dass sie geheim war, oder?

Was meinst du, wie viel nicht an die Öffentlichkeit kommt? Du
akzeptierst nur das, was unmittelbar in den Medien präsentiert
wird.

Soso, so gut kennst du mich also? :smiley:

Ich habe dir AI vorgestellt, du ignorierst das.

Von Amnesty International habe ich schon vor deiner Vorstellung gehört. Wie hätte ich darauf reagieren sollen?

Ich habe auf den Zusammenhang des BND mit Guantanamo hingewiesen, das
ignorierst du auch.

Du behauptest, Folter wird außer in
Amerika von keinem demokratischen Staat angewandt.

Wo behaupte ich das denn? Rechtsstaatlichkeit und demokratisches Verständnis sind graduelle Dinge, kein Staat ist perfekt. Ist nicht sogar der Entführer des kleinen Jacob von Metzler in einer deutschen Beamtenstube mit Folter bedroht worden?

Frankreich
war aber zur Zeit des Algerienkrieges ein demokratischer
Staat. Das ignorierst du.

Da ich nie die Behauptung aufgestellt habe, dass Folter in keinem als Demokratie verstandenen Staat vorkommen könne, wüsste ich auch nicht, wie ich hätte reagieren sollen. Nichtsdestotrotz ist doch heute (westlicher) Konsens, dass Folter in einem modernen Rechtsstaat keinen Platz hat. Meine Behauptung war: je westlicher und rechtsstaatlicher ein Land empfunden wird, desto größer wird wohl der Aufschrei, wenn es z.B. durch Folter gegen diese rechtsstaatlichen Grundsätze verstößt. Und damit habe ich versucht, das starke Spotlight auf Guantanamo zu erklären.

Vorkommnisse der Vergangenheit kannst du mit heutigen nur beschränkt vergleichen. Der Algerienkrieg etwa fand in der verglichen mit den heutigen Verhältnissen erheblich rauheren und betreffend der Medien erheblich schlechter vernetzten Nachkriegszeit statt. Ich weiß nicht, zu welchen Protesten er damals geführt hat, aber es würde mich nicht wundern, wenn es erheblich ruhiger um ihn war als um den Irakkrieg.

Stell dir mal eine andere Frage: was wäre, wenn Frankreich heutzutage den Algerienkrieg so wie damals führen würde?

Vertreibe einfach den Gedanken, dass die USA das ultimative
Böse seien und als einziges (demokratisches) Land dieser Welt
Folter anwenden und nur alleine für Guantanamo verantwortlich
sind.

Wer hat denn das gesagt? Du unterstellst mir komische Sachen. Bezüglich der USA habe ich vor allem gesagt, dass sie als einer der fortschrittlichsten Demokratien verstanden werden (eigentlich habe ich mich einer eigenen Meinung dabei ohnehin enthalten). Wie folgerst du daraus, ich würde sie als das „ultimative Böse“ sehen?

Hier noch was zum leugnen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,484579,…

Ich habe jetzt nur den fettgedruckten Teil am Anfang gelesen. Ich bin Gegner der Einschränkung unserer Grundrechte im Namen der Terrorismusbekämpfung. Inwiefern der BND folterst steht nicht weiter beschrieben, stünde es da, würde ich es vermutlich im Groben glauben. Was sollte ich nun leugnen?

Kann es sein, dass du in mich einen unsichtbaren Gegner, der ich nicht bin, projezierst?

Und google mal nach folter deutsche geheimdienste.

Lass mal gut sein, ich glaube durchaus, dass unsere Geheimdienste keine blütenweiße Weste haben. Aber sie gründen - das muss ich auch mal anbringen - immerhin keine Internierungs- und Verhörlager.

„Kurnaz wurde daraufhin weiter in Guantánamo unschuldig
gefangen gehalten, gefoltert und regelmäßig verhört auch von
dem deutschen Verfassungsschutzbeamten Dr. K., Leiter im
Referat Ausländer-Fundamentalismus.“

Ja und? Die Tatsache, dass du das aus einem Artikel hast, zeigt doch, das auch dieser kleine Aspekt der Angelegenheit Guantanamo Beachtung findet. Und da unsere eigene Rechtsstaatlichkeit uns viel mehr betrifft als andere (->meine These), vermutlich viel mehr als in ausländischen Medien.

Viele Grüße,
Sebastian

#25

Du hast schon wieder deine Antwort gelöscht, bevor ich die meine absenden konnte. Daher hänge ich sie an mein eigenes Posting an.

„Glauben ist nicht Wissen“. Was habe ich denn geglaubt, aber
nicht gewusst?

Du glaubst, dass Amerika alleine für Guantanamo verantwortlich
ist.

Falsch. Das glaube ich nicht.

Du weißt nicht, wer da noch mitmischt.

Richtig.

Du glaubst, dass
Amerika als einziges demokratisches Land Folter anwendet.

Falsch. Das glaube ich nicht.

Du
weißt nicht, dass es auch andere demokratische Länder tun.

Falsch. Ich glaube zwar, dass es auch andere demokratische Länder tun, weil ich es gehört habe. Ich weiss es aber nicht.

Aber dass Iran Israel auslöschen will, ist dir schon bekannt,
oder? Also erübrigt sich diese Frage. Man hat nicht umsonst
den Iran gewaehlt.

Auf die Frage „finden Sie den Iran bedrohlicher als die USA“ erhältst du andere Antworten als auf die Frage „fänden Sie die Auslöschung Israels durch den Iran bedrohlicher als die USA“.

Man erhält übrigens auch nicht gespiegelte Antworten, wenn man die Frage spiegelt: „finden Sie die USA bedrohlicher als den Iran“. Meine Antwort wäre nämlich z.B. auf die gespiegelte wie auch auf die originale „nein“. Ich finde beide nicht bedrohlich.

\An Guantanamo waren nicht nur die USA beteiligt, sondern sehr
viele Geheimdienste dieser Welt.

Ich habe doch nie etwas anderes behaupet, oder? Der Betreiber

„Aber wenn einer von „uns“ (westlichen Staaten) selbst
fragwürdige Handlungen unternimmt, löst das Diskussionsbedarf
aus,“

Von mir aus auch „einer oder mehrere“…? Oder wo ist das Problem?

Guantanamo im übrigen auch nicht. Aber irgendwie lenkst du die
Diskussion um die Gründe, warum Guantanamo mehr diskutiert
wird als andere Vorkommnisse von Folter (deren Existenz ich
nicht bestreite), ganz woanders hin.

Ist es denn nicht so? Guantanamo ist in aller Munde, da es
durch die Volkspresse hoch und runter gespielt wird. Wenn das
lager dort geschlossen wird, ist Folter wieder aus dem Auge,
aus dem Sinn, denn schon vor dem Lager wurde gefoltert, ohne
dass es groß in der Presse erschien.

Von Amnesty International habe ich schon vor deiner
Vorstellung gehört. Wie hätte ich darauf reagieren sollen?

„…sondern um die Frage, ob man das tun darf, was durch
Amerika getan wird“
Einzig und allein beziehst du dich auf Amerika. Scheinbar hast
du von Folter in anderen Ländern noch nicht gehört.

Der Bezug war wie folgt:

Ich spüre hier eindeutigen Antiamerikanismus. Es geht nicht um
die paar Menschen dort, sonst hätte man das Maul aufgemacht,

Es geht dabei in der Tat nicht nur um die individuellen Schicksale :der gefangengehaltenen Menschen, sondern um die Frage, ob man das :tun darf, was durch Amerika getan wird.

Wie hätte ich mich auf die Vorlage Guantanamo und Proteste als „Antiamerikanismus“ hin denn auf etwas anderes als Amerika beziehen können? Ich sagte ja nur, dass diese Proteste durchaus nicht nur als Solidarität mit den Leidenden zu verstehen sind, sondern vermutlich auch aus der öffentlichen Prinzipienverletzung eines westlichen Staates heraus erwachsen. Und vielleicht daher für andere Leidende weniger „das Maul aufgemacht“ wird.

Über andere westliche Rechtsstaatsverletzungen habe ich nicht gesprochen, weil das im Kontext keinen Sinn macht. Ob andere Verletzungen der Menschenrechte in westlichen Demokratien im Verhältnis zu Guantanamo weniger Beachtung finden, weil sie a) nicht derartig öffentlich oder b) nicht in Amerika staatfinden… ich würde zu a) tendieren und damit den Antiamerikanismus an dieser Stelle nicht sehen.

Da ich nie die Behauptung aufgestellt habe, dass Folter in
keinem als Demokratie verstandenen Staat vorkommen könne,

„Nimm mal an, dass Frankreich, Österreich oder das United
Kingdom, also uns nahestehende, hochentwickelte und
demokratische Staaten, Guantanamo betreiben würden. Meinst du
nicht, dass der Aufschrei ebenso groß wäre wie der auf Amerika
gerichtete?“

Genau. Wo genau behaupte ich da, dass das nicht vorkommen könne oder andere Verstöße gegen die Rechtsstaatlichkeit nicht vorkommen könnten?

Ich behaupte, dass wenn z.B. Deutschland öffentlich ein rein militärisch kontrolliertes Internierungs- und Verhörlager für hunderte von im Ausland gefangengenommen Menschen errichten würde, der Aufschrei gigantisch wäre.

Und ich habe dir wiederholt versucht zu erklären, dass einzig
die Folter der USA groß und breit beschrieben wurde. hätte man
noch erklärt, welche Geheimdienste den USA zugespielt haben,
hätte man erklärt, dass die USA nicht allein dafür
verantwortlich sind, dann haette sich das ganze relativiert.
Das war aber nie beabsichtigt.

Hätte wer erklärt oder beabsichtigt? Ich? Ich weiß ja gar nicht, welche Geheimdienste genau zugespielt haben, und es tut nicht viel zur Sache. Der Adressat der Forderung nach Schließung des Lagers (und über die Medienpräsenz dieser Forderung diskutieren wir), ist halt einfach der Betreiber. Schuldfragen sind eine ganz andere Diskussion.

Vorkommnisse der Vergangenheit kannst du mit heutigen nur
beschränkt vergleichen.

Es wurde bis 1992 gefoltert, nach Methoden der Franzosen. Das
wird erst jetzt aufgearbeitet.

Und erwartest du jetzt, dass Leute das Demonstrieren anfangen mit Transparenten „Frankreich raus aus Algerien und Südamerika!“?

Rechtstaatlichkeitsverletzungen anderer westlicher Nationen finden ja durchaus auch Aufmerksamkeit. Deshalb finden sie oft im Verborgenen statt, um dieser Aufmerksamkeit zu entgehen. Guantanamo ist nicht so gut zu verstecken und von der Schwere des Problems groß. Auch ein Grund, warum über Guantanamo mehr diskutiert wird als z.B. über Methoden des Mossad oder welche westlichen Geheimdienste bzw. Staaten ansonsten so die Rechtsstaatlichkeit verletzen.

Vertreibe einfach den Gedanken, dass die USA das ultimative
Böse seien und als einziges (demokratisches) Land dieser Welt
Folter anwenden und nur alleine für Guantanamo verantwortlich
sind.

Wer hat denn das gesagt? Du unterstellst mir komische Sachen.

Dein Fokus Amerika-> Guantanamo. Richtiger wäre, westliche
Geheimdienste->Guantanamo.

OK, aber es ging doch um die öffentlichen Prosteste gegen Guantanamo…? Diese richten sich doch an den Betreiber. Wenn der BND sagt „OK, überzeugt, wir machen Guantanamo zu“, passiert genau gar nix.

Internierungs- und Verhörlager.

Und das ist jetzt glauben oder wissen?

Glauben selbstverständlich. Wie sollte man die Nichtexistenz beweisen?

Kleine Aspekt? Hattest du nicht irgendwas von Grundwerten, von
Menschenrechten erzählt? Plötzlich schrumpfen diese auf einen
kleinen Aspekt zusammen?

Wenn die Grundrechte von hunderten Menschen durch ihre Gefangensetzung ohne Anklage und Anwendung fragwürdiger Verhörmethoden verletzt sind, dann ist ein einzelner Fall ein kleiner Aspekt des größeren Problems.

Viele Grüße,
Sebastian

#26

Du
weißt nicht, dass es auch andere demokratische Länder tun.

Falsch. Ich glaube zwar, dass es auch andere demokratische
Länder tun, weil ich es gehört habe. Ich weiss es aber nicht.

Sollte „richtig“ statt falsche heissen. Ich weiss es zwar nicht, aber ich glaube es, da ich es aus dritter Hand halbwergs glaubwürdig erzählt bekomme.