Piraten vor Somalia. Deutsche Interessen?

Tach,

du hast mich offenbar missverstanden. Mir ist klar, dass das
Verbrecher sind und die nicht von Bord gehen nur wenn man die
höflich darum bittet.

Gut.

Aber glaub hier jemand im Ernst, man muss nur die dickere
Kanone als der Feind haben und damit mal ein bisschen planlos
in der Gegend Leute abknallen und fluff-die-wuff ist das
Problem weg? Mann kann durch blinden Aktionismus die Sache
auch verschlimmern. Immerhin scheint es im Augenblick eine Art
wenn auch unhaltbaren so doch „stabilen Zustand“ zu geben.
Noch werden IMHO nicht Massenhaft Mannschaften abgemetzelt und
Riesentanker Leck geschlagen oder versenkt. Optionen die die
Piraten noch offen haben wenn die Gegenseite unklug agiert.

Gegenvorschlag?

Hi,

Gegenvorschlag?

ich habe sicher keine Patentlösung parat. Sonst säße ich heute nicht am PC sondern in einer wichtigen Besprechung :wink:
Wie durch die Presse ging ist Piraterie offenbar kein „vor Ort“-Problem sondern wird von außen, also „wohl“ aus der westlichen Welt logistisch und finanziell gesteuert. Das wäre z.B. ein Ansatzpunkt. Ich bin kein Jurist aber ich weiß, dass auch in Deutschland z.T. Straftaten die im Ausland begangen werden hierzulande geahndet werden können. Geleitschutz wäre eine andere Idee…

J~

Haloah,

Gegenvorschlag?

anstatt zu ballern könnte man sein Hirn einsetzen und sich mit den Gründen für die, in letzter Zeit, vermehrte Piraterie beschäftigen.

Such doch mal nach Informationen über „Somalia“ in einer Internetsuchmaschine.

Ja. Ich weiss. Es ist immer einfacher zu ballern, als sich mühsam mit den Hintergründen von Konflikten zu beschäftigen.

Hast du gewusst, dass internationale Fischfangflotten den Fischern in Somalia die Lebensgrundlage rauben?
http://www.dw-world.de/dw/article/0,3789076,00.html…

Gruß
karin

Tach (oder so)

anstatt zu ballern könnte man sein Hirn einsetzen und sich mit
den Gründen für die, in letzter Zeit, vermehrte Piraterie
beschäftigen.

Das Thema hatten wir doch schon weiter unten.

So viel Verstaendnis ich fuer die wirtschaftliche Situation von Somalia auch immer haben mag, und so sehr ich mit Dir konform gehe, dass sich daran (und nicht nur in Somalia) moeglichst bald was aendern muss und dass die Industriestaaten zu einem nicht unerheblichen Anteil an dieser Situation mitschuld sind, so wenig glaube ich, dass

a) es sich in den naechsten 5,10 oder 20 Jahren aendern wird,
b) falls es sich doch zum Besseren aendert, es sich hinreichend schnell spuerbar auf die Piraterie auswirken wird und
c) es als schnelle Loesung fuer ein akutes Problem taugt.

Den Grund fuer die Piraterie ist IMHO zur Zeit genau der gleiche, wie der, wesewegen das Huhn ueber die Strasse laeuft: weil’s klappt, und dazu noch recht risikolos, bis jetzt. Du brauchst nicht pampig zu werden und mir was von Hirn benutzen erzaehlen, sondern einfach mal lesen, was ich ein Paar Beitraege weiter unten genau an Dich gerichtet geschrieben habe. Es ist ja nicht so, dass der Schritt vom Fischer zum Piraten ein kleiner waere, es ist auch nicht so, dass diese Menschen fuer die Verbesserung der Situation ihrer Mitbuerger kaempfen oder ihre Beute Robin-Hood-like in den Doerfern verteilen, es wird schlicht das schnelle Geld gemacht und in neue Waffen, Luxusautos und Rolex-Uhren investiert, und wenn gar der Spiegel in etwa das gleiche schreibt wie ich hier, wo der Spiegel doch fuer eher pazifistische und nicht zwangslaeufig prowestliche Haltung steht, bin ich geneigt meine Meinung erstmal nicht zu aendern.

Einen Vorschlag haette ich im Uebrigen wie sich die Lage der Bewohner Somalias schlagartig bessern koennte: sie koennten aufhoeren sich gegenseitig umzubringen, vielleicht, ganz vielleicht, wuerde das die politische und wirtschaftliche Situation im Land und die Chance zu ueberleben, v.a. auch fuer die Fluechtlinge (immerhin gut 10% der Bevoelkerung) irgendwie veraendern. Ansonsten bewerte ich die Wirtschaftsinteressen des Westens (naemlich sichere schnelle Transportwege) und das Leben und Wohlergehen der Mannschaften irgendwie hoeher, als die Raffgier einiger weniger bewaffneter und gewaltbereiter Maenner und es ist mir recht befremdlich, wie man diesen Verstaendnis entgegenbringen kann.

Hallo,

Hast du gewusst, dass internationale Fischfangflotten den
Fischern in Somalia die Lebensgrundlage rauben?

Auch versenken, genau wie di Piraten! Zumindest diejenigen, die zur Ausrottung bedrohter Tierarten beitragen (z.B. Walfänger).

Gruß,
Markus

Sichtweisen
Du bist also auch dafür, daß wir die Armeen weltweit abschaffen, denn die Soldaten könnten versehentlich ja noch jemanden erschießen, der auf das heimatliche Territorium vordringt.

Oder anders: wenn es sich bei den Piraten um Soldaten einer anderen Nation handelt, würdest Du welche Maßnahme vorschlagen…?

Gruß
Christian

Hi,

Du bist also auch dafür, daß wir die Armeen weltweit
abschaffen, denn die Soldaten könnten versehentlich ja noch
jemanden erschießen, der auf das heimatliche Territorium
vordringt.

Genau Christian, das meinte ich. :wink:
Ehrlich gesagt freue ich mich, ausgerechnet von dir den Versuch zu lesen einem Gesprächspartner eine Meinung unterzujubeln die dieser weder gesagt noch gedacht hat. Denn grade du wehrst dich ja (IMHO zu Recht!) hier im Forum immer wenn das einer mit dir macht :wink:

Oder anders: wenn es sich bei den Piraten um Soldaten einer
anderen Nation handelt, würdest Du welche Maßnahme
vorschlagen…?

Es ist kein deutsches Staatsgebiet auf dem die Schiffe entführt werden. Und nein, auch das abschießen amerikanischer oder chinesischer Soldaten die einen Tanker in ihre Gewalt bringen würde ich nicht als sinnvoll erachten…

Viele Grüße,
J~

Hallöchen,

Ehrlich gesagt freue ich mich, ausgerechnet von dir den
Versuch zu lesen einem Gesprächspartner eine Meinung
unterzujubeln die dieser weder gesagt noch gedacht hat. Denn
grade du wehrst dich ja (IMHO zu Recht!) hier im Forum immer
wenn das einer mit dir macht :wink:

OKOK, ich hatte einen schwachen Moment.

Oder anders: wenn es sich bei den Piraten um Soldaten einer
anderen Nation handelt, würdest Du welche Maßnahme
vorschlagen…?

Es ist kein deutsches Staatsgebiet auf dem die Schiffe
entführt werden. Und nein, auch das abschießen amerikanischer
oder chinesischer Soldaten die einen Tanker in ihre Gewalt
bringen würde ich nicht als sinnvoll erachten…

Ich finde nur, man muß sich der Situation bewußt werden, die dort herrscht: organisierte Banden betreiben gewerbsmäßig Piraterie. Hätten die Jungs Uniformen an und Hoheitszeichen auf ihren Schiffen, stellte sich die Frage gar nicht, ob man sie mit Waffengewalt bekämpfen könnte oder sollte.

Nun sind das eher Freiberufler und schon diskutiert man über Moral und Ethik. Während man also Soldaten, die nach Befehlen handeln, im Zweifel versenken würde, werden professionelle Kriminelle, die sich bewußt und freiwillig (und nun komme mir keiner damit, daß die keine Alternative hatten; für Millionen anderer Somalis scheints die zu geben) für die Piraterie entschieden, unter Artenschutz gestellt.

Ich finde das zumindest seltsam.

Gruß
Christian

Hallo

Gegenvorschlag?

anstatt zu ballern könnte man sein Hirn einsetzen und sich mit
den Gründen für die, in letzter Zeit, vermehrte Piraterie
beschäftigen.

Seit es Seefahrt gibt, gibt es Piraterie. Warum sollte es ausgerechnet HEUTE gelingen, dem Spuk ein Ende zu setzen?

Ja. Ich weiss. Es ist immer einfacher zu ballern, als sich
mühsam mit den Hintergründen von Konflikten zu beschäftigen.

Die Seerechtsübereinkunft berechtigt und verpflichtet explizit JEDES Kriegsschiff zum Vorgehen gehen Piraten. Piraterie ist nach der Definition des Seerechts sogar eine „kriegerisch“ zu wertende Handlung.
Ich bin dagegen, die Hände in den Schoss zu legen, und sich in endlosen Debatten zu verzetteln, während REAL Menschen von Piraten ihrer Freiheit, und zum Teil ihres Lebens beraubt werden.
Man kann sich sicher Gedanken über die Ursachen machen. Man SOLLTE es vielleicht sogar. Das ändert nichts an der Tatsache, dass ein Schiff der Bundesmarine ein Piratenboot zu entern, oder zu versenken hat, wenn die Besatzung desselben so dumm ist, der Fregatte in die Quere zu kommen, oder sich unter deren (weirreichenden) Sensoren einem Handelsschiff zu nähern.
Klingt hart, aber es tatsächlich so einfach.
Und ich weiss nicht, was die Diskussion über Befugnisse der Marine soll: Deutschland ist Unterzeichnerstaat des Seerechtsübereinkommens und der Seerechtskonvention.
Danach ist JEDES Kriegsschiff dieses Planeten angewiesen, gegen Seeräuber entsprechend vorzugehen. Wenn diese -wie im Falle der indischen Fregatte- auch noch so aussergewöhnlich dumm sind, sich mit einem ausgewachsenen Kriegsschiff messen zu wollen, geht das eben unüberraschenderweise in die Hose. Wieder ein gutes Quantum „Dummheitsgen“ aus dem Genpool entfernt.
Übrigens hat sich in diesem Chaos-„Staat“ die Region Somaliland abgespalten, und erlebt einen sehr bescheidenen Aufschwung. Was noch fehlt, ist die internationale Anerkennung. Aber das wollen wir ja nicht: Sollen die armen Schlucker doch gefälligst vereint in Armut und im Chaos versinken…
Warum zum Teufel erkennen wir dieses zerbrechliche und dennoch teildemokratische Konstrukt nicht an?

Hast du gewusst, dass internationale Fischfangflotten den
Fischern in Somalia die Lebensgrundlage rauben?
http://www.dw-world.de/dw/article/0,3789076,00.html…

Verzichtest du folglich konsequenterweise gänzlich auf Thunfisch oder in Frage kommende ähnliche Produkte?
Ich möchte Dir sicher nichts unterstellen, aber es gibt viele Leute, die breite Reden schwingen, aber bei Auswirkungen auf ihren Alltag eine gewisse…Betriebsblindheit… an den Tag legen.

Viele Grüsse

Denis

mehr als einen Parameter berücksichtigen
Hi,

OKOK, ich hatte einen schwachen Moment.

es sei dir verziehen. Jeder zeigt mal menschliche Schwäche :wink:

Ich finde nur, man muß sich der Situation bewußt werden, die
dort herrscht: organisierte Banden betreiben gewerbsmäßig
Piraterie.

Diese Bewertung der Dinge teile ich auch und habe sie nie, auch hier nicht, angezweifelt. Was mich nur tierisch ankotzt ist, wenn ich solches Stammtischgelaber höre man müsse „die“ nur alle „an den höchsten Baum hängen“ und schön wäre alle Probleme dieser Welt gelöst.

Vermutlich hat unser Teil-Threat-Beginner B.L. wie ich ihn kenne die Sache noch nicht mal 100% ernst gemeint. Trotzdem finde ich eine solche Aussage in einem öffentlichen Forum total unangemessen zumal IMHO nicht deutlich erkennbar ist wo seine Ironie anfing.

Hätten die Jungs Uniformen an und Hoheitszeichen
auf ihren Schiffen, stellte sich die Frage gar nicht, ob man
sie mit Waffengewalt bekämpfen könnte oder sollte.

IMHO würde dann erst recht nicht geschossen. Zumindest nicht ohne vorher UNO und Co einzubinden.

Nun sind das eher Freiberufler und schon diskutiert man über
Moral und Ethik.

Ja, weil sowas wie Menschenrechte selbst für kriegsgefange Soldaten gilt. Das wirst sicher auch du nicht ein paar „Straftätern“ (nach welchem Recht eigentlich??) absprechen wollen. DANN wäre wir nämlich GENAU dort, wo die USA mit Guantanamo aktuell sind. Als nächsten Schritt überlegt sich vielleicht ein deutscher Innenminister deutsche Terroristen per Schiff in internationales Gewässer zu bringen und dort zu foltern?
Vielleicht ein absurder Gedanke, aber IMHO nicht weit entfernt von Guantanamo und vor Somalia „alles abzuknallen was sich bewegt“.

werden professionelle
Kriminelle, (…)
unter Artenschutz gestellt.

Das ist IMHO einfach viel zu kurzsichtig gedacht. Meiner Info nach sind die Somalies nur die „armen Schweine“ die von den eigentlichen Banden instrumentalisiert werden. Ich verrate mal was: IMHO werden die Piraten nachwachsen wie das Unkraut wenn man die Ursache nicht bekämpft. Ein StrohPistolenfeuer beruhigt heute vielleicht mal die BILD-Leser die nicht mehr als einen Parameter im Kopf gleichzeitig verarbeiten können, ändert aber IMHO genau nix am Problem. Wenn die Somalis alle tot sind oder schiß bekommen, haben wir dann nämlich vermutlich die Molwanîer oder sonstwen anders am Hals.

Dem geneigten Leser möchte ich mal
http://www.tagesschau.de/ausland/piraten114.html
ans Herz legen. Dort berichtet Peter Irminger (Professor für Schifffahrtsrecht und Navigation an der Hochschule Bremen) unter anderem:
„Ich selbst hatte einen Fall mit einem lettischen Frachter (…)
Der Reeder hatte kein Geld mehr und rief die französische Marine zu Hilfe, die in der Nähe war. Die kam ganz unbürokratisch und schoss den Piraten vor den Bug. Als die Franzosen weg waren, kamen die Piraten wieder und danach ist das Schiff samt Besatzung spurlos verschwunden.“

In diesem Sinne lieber mal dem Kopf als die Waffe handeln lassen!

VG,
J~

geänderte Welt
Hi,

Seit es Seefahrt gibt, gibt es Piraterie. Warum sollte es
ausgerechnet HEUTE gelingen, dem Spuk ein Ende zu setzen?

weil wir z.B, heute die Möglichkeit haben (Piraten-) Schiffe zu überwachen? Weil wir heute die Möglichkeit haben als ganzer Staat zu handeln während früher die Schiffsbesatzungen gänzlich auf sich allein gestellt waren und nicht die Möglichkeit hatten weltweit Notrufe inkl genauster Positionswerte durchzugeben?

Danach ist JEDES Kriegsschiff dieses Planeten angewiesen,
gegen Seeräuber entsprechend vorzugehen. Wenn diese -wie im
Falle der indischen Fregatte- auch noch so aussergewöhnlich
dumm sind, sich mit einem ausgewachsenen Kriegsschiff messen
zu wollen, geht das eben unüberraschenderweise in die Hose.

Irgendwie scheinst du andere Nachrichtenqullen zu haben als ich. Hiernach gibt es zumindest Zweifel an der Darstellung es wäre ein Piratenschiff gewesen:
http://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio29878…
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,592799,00.html

VG,
J~

Guten abend,

Ja, weil sowas wie Menschenrechte selbst für kriegsgefange
Soldaten gilt. Das wirst sicher auch du nicht ein paar
„Straftätern“ (nach welchem Recht eigentlich??) absprechen
wollen. DANN wäre wir nämlich GENAU dort, wo die USA mit
Guantanamo aktuell sind.

die Analogie stimmt nicht ganz. Tatsächlich wäre der militärische Angriff auf ein Piratenschiff mit den Kämpfen in Afghanistan vergleichbar, bei denen auch Taliban im Gefecht ums Leben kamen. Hast Du damit auch ein Problem?

Das ist keine Fangfrage, sondern eine ernst gemeinte.

Das ist IMHO einfach viel zu kurzsichtig gedacht. Meiner Info
nach sind die Somalies nur die „armen Schweine“ die von den
eigentlichen Banden instrumentalisiert werden.

Mir fällt es schwer zu glauben, daß alle Piraten arme Schweine sind, die zu den Kaperungen gezwungen wurden. Genauso wenig waren alle Taliban-Kämpfer alle Schweine, die zum Kämpfen gezwungen wurden.

unbürokratisch und schoss den Piraten vor den Bug. Als die
Franzosen weg waren, kamen die Piraten wieder und danach ist
das Schiff samt Besatzung spurlos verschwunden."

Das kann m.E. kein Grund sein, die Situation zu ignorieren bzw. durch Entwicklungshilfe für Somalia lösen zu wollen.

In diesem Sinne lieber mal dem Kopf als die Waffe handeln
lassen!

Davon bin ich - wie Du Dir denken kannst - generell ein großer Freund, aber die Piraterie vor der somalischen Küste ist keine normale Situation. Es handelt sich um gewerbsmäßige Piraterie.

Ich hab jetzt versehentlich den Teil weggelöscht, in dem Du nach der rechtlichen Situation fragtest. Google mal nach SUA-Konvention.

Gruß
Christian

Guten abend,

In diesem Sinne lieber mal dem Kopf als die Waffe handeln
lassen!

Davon bin ich - wie Du Dir denken kannst - generell ein großer
Freund, aber die Piraterie vor der somalischen Küste ist keine
normale Situation. Es handelt sich um gewerbsmäßige Piraterie.

die durch internationale Raubfischerei verursacht wurde:
http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/panoram…

Gruß
karin

Hallöchen,

die durch internationale Raubfischerei verursacht wurde:

ich bin ganz und gar kein Fan davon, Taten durch die Lebensumstände der Täter zu rechtfertigen. Erst recht nicht, wenn es Millionen von Landleuten schaffen, diese Taten nicht zu begehen.

Gruß
Christian

Hallöchen,

die durch internationale Raubfischerei verursacht wurde:

ich bin ganz und gar kein Fan davon, Taten durch die
Lebensumstände der Täter zu rechtfertigen.

du verstehst nicht.
Es geht nicht darum „Taten zu rechtfertigen“, sondern darum, langlebige und tragfähige Lösungen für das Problem der Piraterie vor Somalia zu finden. Das Aufarbeiten der Gründe, warum es überhaupt zum derzeitigen Zustand kommen konnte, gehört dazu.

Gruß
karin

N´abend,

du verstehst nicht.
Es geht nicht darum „Taten zu rechtfertigen“, sondern darum,
langlebige und tragfähige Lösungen für das Problem der
Piraterie vor Somalia zu finden. Das Aufarbeiten der Gründe,
warum es überhaupt zum derzeitigen Zustand kommen konnte,
gehört dazu.

das empfinde ich als Rechtfertigung.

C.

Hallo J~,

du vergißt das es hier um Piraten geht. Und wenn ich das letztens in den Nachrichten richtig verstanden habe wurde ein Schnellboot der Piraten versenkt als es einen indischen? Zerstörer angegriffen? hat. Wenn die Piraten schon so weit sind das sie sogar Kriegsschiffe angreifen ist der Zug für andere Lösungen abgefahren.

Außerdem sollte man auch mal bedenken was wohl passieren könnte wenn die Piraten mal ein Schiff mit Passagieren kapern. Und nur weil (soweit man das zur Zeit weiß) die Piraten noch niemanden getötet haben wird es wohl nicht mehr lange dauern bis die ersten Leichen gefunden werden.

Gruß
Michael

Hallo,

Ja, weil sowas wie Menschenrechte selbst für kriegsgefange
Soldaten gilt. Das wirst sicher auch du nicht ein paar
„Straftätern“ (nach welchem Recht eigentlich??) absprechen
wollen. DANN wäre wir nämlich GENAU dort, wo die USA mit
Guantanamo aktuell sind. Als nächsten Schritt überlegt sich
vielleicht ein deutscher Innenminister deutsche Terroristen
per Schiff in internationales Gewässer zu bringen und dort zu
foltern?

Kriegsgefangene Soldaten haben sogar noch etwas mehr als Menschenrechte, nämlich die von der Genfer Konvention usw. zugesicherten.
Hier handelt es sich aber eher um so was wie „Irreguläre“, die natürlich auch noch gewisse Rechte habe, aber doch in etwas eingeschärnkterem Maße.
Der Deutsche, der in internationalen Gewässern Verbrechen begeht, kann dafür trotzdem in Deutschland strafrechtlich verfolgt werden (§7 II Nr.1 StGB). Als Innenminister mit Immunität wär er natürlich vorerst sicher - aber wohl nur vorerst.

Der Reeder hatte kein Geld mehr und rief die französische
Marine zu Hilfe, die in der Nähe war. Die kam ganz
unbürokratisch und schoss den Piraten vor den Bug. Als die
Franzosen weg waren, kamen die Piraten wieder und danach ist
das Schiff samt Besatzung spurlos verschwunden."

In diesem Sinne lieber mal dem Kopf als die Waffe handeln
lassen!

Ein etwas gezielterer Einsatz der Waffe hätte das Problem wohl auch gelöst…

Gruß,
Markus

Hallo,

die Analogie stimmt nicht ganz. Tatsächlich wäre der
militärische Angriff auf ein Piratenschiff mit den Kämpfen in
Afghanistan vergleichbar, bei denen auch Taliban im Gefecht
ums Leben kamen. Hast Du damit auch ein Problem?

den Vergleich finde ich jetzt nicht gaaanz passend.
Die Piraten greifen Unbeteiligte an, die Ihnen nun wirklich nichts getan haben (sie attackieren ja nicht die von Karin genannten „Raubfischer“).
Die Taliban verteidigen ihr Land, dass von ausländischen Mächten angegriffen wird. Inwiefern sie das kriegsrechtlich korrekt machen, kann ich jetzt nicht 100% beurteilen, da es wahrscheinlich zumindest an der deutlich erkennbaren Uniform mangelt.

Gruß,
Markus

Hi,

weil wir z.B, heute die Möglichkeit haben (Piraten-) Schiffe
zu überwachen? Weil wir heute die Möglichkeit haben als ganzer
Staat zu handeln während früher die Schiffsbesatzungen
gänzlich auf sich allein gestellt waren und nicht die
Möglichkeit hatten weltweit Notrufe inkl genauster
Positionswerte durchzugeben?
(…)
Irgendwie scheinst du andere Nachrichtenqullen zu haben als
ich. Hiernach gibt es zumindest Zweifel an der Darstellung es
wäre ein Piratenschiff gewesen:
http://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio29878…
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,592799,00.html

Das widerspricht dann aber fundamental der Ansicht, heute mit der Piraterie fertigwerden zu können.
Wenn schon der erste Schlag nichts ausser unschuldig getöteten Menschen (Kollaterlaschäden!) gebracht hat, kann es mit der Einfachheit der Durchführung nicht so weit her sein.
Wieviele Kollateralschäden ist uns die Bekämpfung der Piraten wert?

Denis