Kann man denn nun die Gesetzeslage - kein Widerrufsrecht bei Zeitschriften - per AGB „aushebeln“, indem man doch ein Rückgabe- oder Widerrufsrecht einräumt ? ;-(=
Gruß
Peter
Hallo Tom,
Du hast geschrieben, dass das Gesetz einer vertraglichen
Vereinbarung vorgeht - und diese Behauptung ist falsch und
dabei bleibe ich auch.
Das habe ich nicht geschrieben.
Ich zitiere Dich mal :
„Allgemein ist das Schuldrecht dispositiv, d.h. Vertrag und damit auch AGB gehen dem Gesetz vor!“
Die erste Aussage ist richtig.
Das Schuldrecht ist dispositiv. Das bezieht damit auch die vertraglichen Vereinbarungen mit ein.
Jedoch ist es falsch, dies 1:1 auf das AGB zu übertragen.
Laut BGB §475 sind verbrauchereinschränkende Regelungen in AGBs unwirksam.
Damit ist Deine Aussage, „AGB gehen dem Gesetz vor“ so nicht richtig.
Den Vorwurf, ich hätte dich persönlich angegriffen oder
beleidigt weise ich zurück.
Das habe ich auch nicht geschrieben.
Zitat meinerseits : „Persönlich brauchst Du in diesem Falle nicht werden.“
Für einen „Juristen“ (ich dachte Du bist Rechtsanwaltsanwärter) gehst Du in der Auslegung von Aussagen, die Dir schriftlich vorliegen, recht leger um.
Zur Richtigstellung :
Meine Aussage lautete : AGBs hebeln geltendes Recht nicht aus.
Dazu stehe ich weiterhin.
Die Ausweitung meiner Aussage auf vertragliche Vereinbahrungen hast Du vorgenommen, nicht ich.
Geantwortet habe ich außerdem überhaupt nur deswegen, weil
dein Posting eine sehr gefährliche Irreführung des rechtlich
Unkundigen darstellt und das kann ich als Jurist nicht
unbeantwortet stehen lasssen.
Ich habe diese Angaben heute morgen von einem mir bekannten Strafrechtsanwalt gegenprüfen lassen.
Sei es dahin, dass meine Erstformulierung Deinem Berufsstand nicht
entsprach.
Jedoch sehe ich keine Veranlassung, einem erfahrenen Rechtsanwalt in diesem Bezug keinen Glauben zu schenken.
Gruß
Christian
Hallo,
Kann man denn nun die Gesetzeslage - kein Widerrufsrecht bei
Zeitschriften - per AGB „aushebeln“, indem man doch ein
Rückgabe- oder Widerrufsrecht einräumt ? ;-(=
ja, kann man. Tut bloss keiner.
Wie im Posting an Tom schon erwähnt, habe ich mir aufgrund der aufkommenden Unsicherheit meines Wissensstand heute morgen mit einem Rechtsanwalt Rücksprache gehalten.
Danach sind Verbrauchereinschränkende Regelungen in AGBs unwirksam.
Verbrauchererweiternde Regelungen dagegen nicht.
Gruß
Christian
Hallo Ivo,
Danke für die Info.
Das war mir noch nicht bekannt.
Gruß
Christian
Hallo!
Du hast geschrieben, dass das Gesetz einer vertraglichen
Vereinbarung vorgeht - und diese Behauptung ist falsch und
dabei bleibe ich auch.Das habe ich nicht geschrieben.
Ich zitiere Dich mal :
„Allgemein ist das Schuldrecht dispositiv, d.h. Vertrag und
damit auch AGB gehen dem Gesetz vor!“Die erste Aussage ist richtig.
Das Schuldrecht ist dispositiv. Das bezieht damit auch die
vertraglichen Vereinbarungen mit ein.
Jedoch ist es falsch, dies 1:1 auf das AGB zu übertragen.
AGB’s sind, soferne die Geltung der AGB vereinbart ist, eine vertragliche Vereinbarung bzw. Bestandteil der vertraglichen Vereinbarung, was denn bitte sonst!? Das ergibt sich nicht nur sowieso schon aus allgemeinen schuldrechtlichen Grundsätzen, sondern ist im BGB sogar ausdrücklich geregelt!
Laut BGB §475 sind verbrauchereinschränkende Regelungen in
AGBs unwirksam.
Damit ist Deine Aussage, „AGB gehen dem Gesetz vor“ so nicht
richtig.
Sie ist allgemein schon richtig und gilt nur in Ausnahmefällen, wenn eben das Gesetz ausdrücklich etwas anderes regelt, nicht.
Zur Richtigstellung :
Meine Aussage lautete : AGBs hebeln geltendes Recht nicht aus.
Das behauptet auch niemand. Ich habe geschrieben, dass es geltendes Recht ist, dass vertragliche Vereinbarungen im Schuldrecht dem Gesetz grundsätzlich vorgehen, es sei denn das Gesetz regelt im Einzelfall etwas anderes - du solltest meine Postings daher lesen.
Dazu stehe ich weiterhin.
Die Ausweitung meiner Aussage auf vertragliche Vereinbahrungen
hast Du vorgenommen, nicht ich.
Wie gesagt: AGB’s sind vertragliche Vereinbarungen. Du müsstest das eigentlich wissen, wenn du die Ahnung hast, die du behauptest zu haben.
Geantwortet habe ich außerdem überhaupt nur deswegen, weil
dein Posting eine sehr gefährliche Irreführung des rechtlich
Unkundigen darstellt und das kann ich als Jurist nicht
unbeantwortet stehen lasssen.Ich habe diese Angaben heute morgen von einem mir bekannten
Strafrechtsanwalt gegenprüfen lassen.
Sei es dahin, dass meine Erstformulierung Deinem Berufsstand
nicht
entsprach.
Jedoch sehe ich keine Veranlassung, einem erfahrenen
Rechtsanwalt in diesem Bezug keinen Glauben zu schenken.
Wahrscheinlich wird er dir schon das Richtige gesagt haben und du es falsch verstanden haben, genauso wie du, obwohl ich mir ehrlich gesagt Mühe gebe, dies allgemein verständlich zu erklären, mich absichtlich oder unabsichtlich nicht verstehst. Was ich geschrieben habe stimmt und das wird dir auch jeder, der etwas von Recht versteht, bestätigen.
Übrigens:
§ 475 BGB lautet
Abweichende Vereinbarungen
(1) Auf eine vor Mitteilung eines Mangels an den Unternehmer getroffene Vereinbarung, die zum Nachteil des Verbrauchers von den §§ 433 bis 435, 437, 439 bis 443 sowie von den Vorschriften dieses Untertitels abweicht, kann der Unternehmer sich nicht berufen. Die in Satz 1 bezeichneten Vorschriften finden auch Anwendung, wenn sie durch anderweitige Gestaltungen umgangen werden.
(2) Die Verjährung der in § 437 bezeichneten Ansprüche kann vor Mitteilung eines Mangels an den Unternehmer nicht durch Rechtsgeschäft erleichtert werden, wenn die Vereinbarung zu einer Verjährungsfrist ab dem gesetzlichen Verjährungsbeginn von weniger als zwei Jahren, bei gebrauchten Sachen von weniger als einem Jahr führt.
(3) Die Absätze 1 und 2 gelten unbeschadet der §§ 307 bis 309 nicht für den Ausschluss oder die Beschränkung des Anspruchs auf Schadensersatz.
…da steht nichts von AGB, wie du behauptet hast, sondern ganz allgemein von „Vereinbarungen“, die Regelung betrifft daher Verträge, ganz egal ob mit oder ohne AGB. Denk mal nach warum es diese Regelung eigentlich überhaupt gibt - du wirst zu dem Ergebnis gelangen, dass dies deshalb der Fall ist, weil eben die allgemeine Regelung lautet, dass vertragliche Vereinbarungen (und das inkludiert selbstverständlich die AGB) der gesetzlichen Regelung vorgehen, dies aber u.a. in den Fällen des § 475 BGB eben anders ist. § 475 BGB ist daher eine (von mehreren) Ausnahmeregelung zum allgemeinen Grundsatz, aber nicht der allgemeine Grundsatz. Man sollte übrigens grundsätzlich nie §§ zitieren, deren Inhalt man nicht selbst gelesen hat.
Gruß
Tom
Hallo,
Kann man denn nun die Gesetzeslage - kein Widerrufsrecht bei
Zeitschriften - per AGB „aushebeln“, indem man doch ein
Rückgabe- oder Widerrufsrecht einräumt ? ;-(=ja, kann man.
…eine Aussage, die mit deiner ersten Aussage:
Generell gilt : Gesetz schlägt AGBs
nicht in Einklang zu bringen ist, sondern meine Thesen bestätigt. Deine letzte Aussage ist ja nur dann denkbar, wenn du gleichzeitig sagst, dass die AGB der gesetzlichen Regelung eben vorgehen.
Dass man in AGB keine Regelungen zu Lasten eines Verbrauchers treffen kann ist falsch und bleibt falsch, selbst wenn es ein Anwalt gesagt haben sollte (was ich eigentlich nicht glaube) - das geht nämlich nur dann nicht, wenn es sich um eine (zumindest einseitig) zwingende Rechtsnorm handelt, wie dies zB beim Widerrufsrecht beim Fernabsatzgeschäft der Fall ist.
Gruß
Tom
Hallo Tom,
lange Rede, kurzer Sinn.
Wir scheinen hier, was die AGBs angeht, einfach unterschiedlicher Meinung zu sein.
Nun, damit kann ich leben. Du hoffentlich auch.
Mit Aussagen, dass Du nicht glaubst, dass ich heute morgen mit einem mir bekannten Anwalt darüber gesprochen habe, stellst Du meine Aussagen als unwahr und mich als unglaubwürdig dar.
Damit entziehst Du einer sachlichen Diskussion jegliche Grundlage - leider.
Dennoch konnte ich so die eine oder andere mir bisher unbekannte Aspekte Deinen Postings entnehmen.
Vielen Dank dafür.
Ich möchte an dieser Stelle vorschlagen,
diesen Dialog zu einem ruhigen Ende zu bringen.
Gruß
Christian
Hallo,
ja, kann man. Tut bloss keiner.
dann schau mal z.B. hier:
http://www.wiley-vch.de/ernstsohn/news/ZS_Flyer_2004…
unter Vertrauensgarantie gucken
Gruß
Peter
1 „Gefällt mir“
Hi,
Danke für den Link.
Dafür habe ich jetzt einen steifen Hals 
Läuft solch eine Anmerkung eigentlich als AGB?
Oder wie ist das rechtlich?
Gruß
Christian
Hallo!
Eine kurze Richtigstellung noch:
Mit Aussagen, dass Du nicht glaubst, dass ich heute morgen mit
einem mir bekannten Anwalt darüber gesprochen habe, stellst Du
meine Aussagen als unwahr und mich als unglaubwürdig dar.
Das habe ich nirgendwo geschrieben, offenbar hast du mein Posting nicht gelesen. Ich glaube dir sehr wohl, dass du mit einem Anwalt gesprochen hast, ich glaube aber, dass du nicht verstanden hast, was dieser dir gesagt hat.
Gruß
Tom
Hallo
Das habe ich nirgendwo geschrieben, offenbar hast du mein
Posting nicht gelesen. Ich glaube dir sehr wohl, dass du mit
einem Anwalt gesprochen hast, ich glaube aber, dass du nicht
verstanden hast, was dieser dir gesagt hat.
Stimmt, da habe ich Deine Formulierung falsch verstanden.
Dann bin ich also nicht unglaubwürdig sondern einfach nur
begriffsstutzig.
-)
Ach Tom!
Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag.
Gruß
Christian
Hallo,
Läuft solch eine Anmerkung eigentlich als AGB?
Oder wie ist das rechtlich?
habe jetzt leider keine Zeit mehr, deshalb nur sehr kurz:
ist AGB weil:
formularmäßig verwendet im Hinblick auf eine Vielzahl von Verträgen
Gruß
Peter
Hi,
thx.
Wieder was gelernt.
Gruß
Christian
MOD: Anmerkung
der 1. Antwort-Artikel von Chrstian Wolf wurde von mir
versehentlich gelöscht, da er auf eigenen Wunsch den bis dahin kurzen Thread löschen lassen wollte - in Anbetracht der Folgediskussion lasse ich den Rest des Threads stehen.
es ging hier um das Thema, ob das Widerrufsrecht durch AGB
eingeschränkt werden kann.
Schon richtig, trotzdem war deine Formulierung, generell schlage Gesetz die Einzelabrede oder AGB, so sehr unglücklich formuliert, so dass Toms Einwände absolut berechtigt sind.
Levay
Hi,
Schon richtig, trotzdem war deine Formulierung, generell
schlage Gesetz die Einzelabrede oder AGB, so sehr unglücklich
formuliert, so dass Toms Einwände absolut berechtigt sind.
von einer Aussage, dass das Gesetz Einzelabreden oder Vertragliche Abreden schlagen, war zu keinem Zeitpunkt die Rede.
Diese Punkte hat Tom immer und immer wieder mit reingebracht
und hackt dann darauf herum.
Die Aussage lautete : Gesetzt schlägt AGBs.
Nicht mehr, nicht weniger.
Dass die Formulierung etwas unglücklich war, schliesse ich nach dem ganzen hin und her nicht mehr aus.
-(
Jedoch lasse ich mir nicht Worte in den Mund legen, die ich nie ausgesprochen habe.
Gruß
Christian
es ging hier um das Thema, ob das Widerrufsrecht durch AGB
eingeschränkt werden kann.
Schon richtig,
???
Du findest in dem ganzen thread nirgendwo eine solche Aussage.
Zumindest bis zu dem posting: ‚Grausig, grausig (Christian Wolf, 3.11.2004 19:11)‘
ging es um ganz anderen Unfug, der im Zusammenhang mit AGBs verzapft wurde - ‚AGBs nicht angeklickt, dann FORMFEHLER und anfechtbar‘
Und damit klinke ich mich aus
Gruß
Peter