Träume in der Trauerphase Teil 2

Hallo lieber Wer-weiss-was’ler

bezugnehmend auf eure Antworten unter „Träume in der Trauerphase“ möchte ich mich zuerst einmal für Eure Antworten bedanken. Das Buch „Trauern“ von Verena Kast habe ich geschenkt bekommen und bereits gelesen. Es ist tatsächlich sehr hilfreich. Danke trotzdem für den Tip. Ich werde es gleich noch einmal lesen.
Ich denke, ihr braucht Euch keine Sorgen zu machen, suizidgefährdet bin ich nicht, dazu lebe ich schlichtweg zu gerne. Außerdem lebe ich ja nicht nur für einen (anderen) Menschen. Aber ich habe Angst einen weiteren Menschen auf diese Art zu verlieren. Bei den Eltern rechnet man schlichtweg damit, daß man sie überlebt, aber wenn man einen jungen Menschen (25) verliert, der einen außerordentlich „überflüssigen/unsinnigen“ (bewußt in Anführungszeichen) Tod stirbt, dann wird man in schrecklicher Weise an die Vergänglichkeit erinnert, und hofft, daß man auf diese Weise nie wieder einen Menschen verliert. Und dann folgt der nächste Gedanke: will ich mich je wieder in einer Beziehung so fallen lassen, wenn die Möglichkeit besteht solch einen Schmerz noch einmal erleben zu müssen? Und so dreht sich das Gedankenrad immer weiter. Ich habe manchmal den Einruck, ich denke zu viel. Meine Träume beschäftigen mich noch immer sehr. Ich habe auch angefangen diese Träume aufzuschreiben, und habe festgestellt, wie schnell man vieles wieder vergißt und erst beim Nachlesen erinnert man sich plötzlich wieder, oder es fällt einem noch etwas Neues ein, was man beim Aufschreiben vergessen hat.

Doch alle Lust will Ewigkeit
Hi Ivy

ich hab deinen Artikel „Träume…“ und die Antworten darauf gerade gelesen…

Meine Träume beschäftigen mich noch immer sehr.

Die „Tiefe“ der Trauer ist wohl immer auch der Bedeutsamkeit des Verlorenen gleich. Tod - wie sonst auch jede andere Art des Verlustes geliebter Menschen, den wir auch metaphorisch als Tod erleben - erscheint dem rationalen Denken notwendigerweise als widersinnig, unsinnig: der Gedanke, die Idee, kennt den Tod nicht… oder - um es mit Nietzsche zu sagen:

_O Mensch! Gib acht!
Was spricht die tiefe Mitternacht?
"Ich schlief, ich schlief -,
aus tiefem Traum bin ich erwacht: -
und tiefer als der Tag gedacht.
Tief ist ihr Weh -,
Die Welt ist tief,
Lust - tiefer noch als Herzeleid:
Weh spricht: Vergeh!
Doch alle Lust will Ewigkeit -,

  • will tiefe, tiefe Ewigkeit!"_

Und gerade diese Auseinandersetzungen des Bewußtseins mit dem, was ihm widersinnig erscheint, diese Kämpfe zwischen dem, was im physischen, materiellen Sinne als „wahr“ anerkannt werden muß und dem, was der Idee nach nicht als „wahr“ anerkannt werden kann: Das ist die „Arbeit“, die wir Trauer nennen - Arbeit die nicht in Zeitmaß zu pressen ist, Arbeit, von der niemand sagen kann, wann sie aufgehört haben wird. Wir wissen nur, wann sie angefangen hat. Trauer ist die „gesunde“ Revolte des Denkens gegen das, was im ideellen Sinne „unwahr“ ist. Sie ist keineswegs „Krankheit“ (egal, wie lang sie dauert, so ein Unsinn… Trauer hört nicht auf, sie rückt nur im fortschreitenden Leben allmählich an den Rand des Horizontes), es sei denn - wiederum mit Nietzsche gesagt - man meint damit die „Krankheit - Mensch genannt“.

Der Traum ist einer der Modi des Bewußtseins, diese ungeheuren „inneren“ Turbulenzen zu durchleben, durchzuarbeiten. Die Inhalte sind viel zu komplex für das wache Bewußtsein des Tages: Deshalb zeigt er es ihm in Form von Bildern, die immer mehr enthalten, als sie „auf den ersten Blick“ scheinen lassen. Das Bewußtsein weiß das - deshalb bildet sich die Ahnung, daß sie deutbar, entschlüsselbar wären.

Es ist auch möglich, sie zu entschlüsseln. Keineswegs aber "ein"deutig (den Weg dazu hab ich im FAQ „Traumdeutung“ kurz dargestellt FAQ:286 ). Daß du diese Träume träumst, auch wenn dir ihre Häufigkeit und Dichte überraschend erscheinen mag, ist keinesweg Anlaß zur Beunruhigung. Es ist selbstverständlich, da sich deine Träume, wenn ich dich recht verstanden hab, gerade mit diesem Ereignis auseinandersetzen, mit dem du sich auch im Wachbewußtsein beschäftigst, daß diese Traumerinnerungen viel häufiger den Prozess des Wachwerdens überstehen, als das sonst der Fall ist …

Schreib sie auf oder schreib sie nicht auf, versuche sie zu erinneren oder versuche es nicht, deute sie (im dafür geeigneten Dialog) oder deute sie nicht: ihren Inhalt - deine Auseinandersetzung mit dem Geschehenen - und damit auch ihren Zweck, erfüllen sie in jedem Fall…

Ich denke, ihr braucht Euch keine Sorgen zu machen, suizidgefährdet bin ich nicht

das hat wohl auch niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, vermutet und einen Kommentar zur der abwegigen Konjunktion von Trauer und Depression erspare ich mir höflich.

… ich habe Angst einen weiteren Menschen auf diese Art zu verlieren.

Ja. Und dies macht es nur durch das Ereignis bewußt, was im Grunde ja immer so ist: Sobald wir anfangen zu lieben, setzen wir uns der Gefahr des Schmerzes aus …

Auch das Lieben will niemals einsehen, daß es endlich ist, wie alles.

Auch Lieben ist eine Revolte des Geistes gegen die Endlichkeit der Natur.

Und dann folgt der nächste Gedanke: will ich mich je wieder in einer Beziehung so fallen lassen, wenn die Möglichkeit besteht solch einen Schmerz noch einmal erleben zu müssen?

Ganz sicher wirst du wieder … die Lust des Sichfallenlassens besiegt jede Angst vor Schmerz - nicht zu jeder Zeit, aber wenn die Zeit da ist, letztlich doch.

Ich habe manchmal den Einruck, ich denke zu viel.

*smile* es gibt kein „zuviel“ im Denken :smile:

reiche dir die Hand

Metapher

Einen „Guten Morgen“ wünsche ich Dir, Metapher!

Nun gibt es sicherlich viel Positives über Dein Posting zu sagen und so verbeuge ich mich ehrfurchtsvoll vor Deiner Wortgewalt. Zu einem Absatz habe ich eine Frage:

das hat wohl auch niemand, der noch alle Tassen im Schrank
hat, vermutet und einen Kommentar zur der abwegigen
Konjunktion von Trauer und Depression erspare ich mir höflich.

Wunderbar, aber leider lese ich:

"Nach dem Tod einer geliebten Person sollte selbst dann, wenn die Kriterien einer Episode einer Major Depression bezüglich Dauer und Anzahl an Symptomen erfüllt werden, eher Einfache Trauer als eine Episode einer Major Depression diagnostiziert werden. Dauern diese Symptome länger als zwei Monate an oder gehen sie mit deutlichen Funktionsbeeinträchtigungen, krankhaften Wertlosigkeitsvorstellungen, Selbstmordgedanken, psychotischen Merkmalen oder psychomotorischer Verlangsamung einher, dann ist die Diagnose einer Episode einer Major Depression zu stellen.

Schließlich ist zu bedenken, daß " Phasen der Traurigkeit" zum normalen menschlichen Erleben gehören. Derartige Phasen sollten nicht als Episoden einer Major Depression diagnostiziert werden, wenn nicht die Kriterien für Schweregrad und zeitliche Dauer erfüllt sind (mindestens fünf der nen Symptome über mindestens 2 Wochen, an fast jedem Tag, für die meiste Zeit des Tages) und in klinisch bedeutsamer Weise Leiden und Beeinträchtigungen durch die Symptomatik vorliegt. In Fällen mit depressiver Verstimmung und klinisch bedeutsamer Beeinträchtigung ohne ausreichenden Schweregrad und zeitliche Dauer ist die Diagnose " Nicht Näher Bezeichnete Depressive Störung" angemessen" (DSM-IV, S. 387).

Eine Frage an Dich: Konjunktion von Depression und Trauer? Nicht alle Tassen im Schrank?

Und weiter lese ich:

„Beide [Trauerreaktion und Anpassungsstörungen] sind depressive Reaktionen auf psychosoziale Stressoren, keine primär affektive Störung, und sie sind von einer depressiven Episode psychopathologisch nicht immer zu unterscheiden. Anpassungensstörungen sind in der Regel zwar weniger schwer ausgeprägt, aber v.a. bei der Trauerreaktion kommen sogar Bilder wie beim melancholischen Subtyp vor. Bei beiden (vor allem bei der Trauerreaktion) ist eine medikamentöse Therapie selten indiziert, da sie spontan mit der Zeit oder nach Wegfall der Belastung verschwinden“ (Ebert, S. 227).

Prof. Ebert formuliert weiter:

„Das Bild einer depressiven Episode nach einem belastenden Lebensereignis, das bei jedem geeignet ist, eine Depression hervorzurufen, sollte vorläufig als Trauerreaktion oder reaktive Depression (Anpassungsstörung, Erlebnisreaktion) diagnostiziert werden und soll nicht sofort medikamentös behandelt werden. Klingt die Symptomatik auch nach Wochen nicht ab, muß davon ausgegangen werden, daß eine depressive Episode ausgelöst wurde und entsprechend medikamentös behandelt werden“ (Ebert, S. 227).

Frage: Konjunktion von Depression und Trauer? Nicht alle Tassen im Schrank?

Kennst Du die Interpersonale Therapie von Klermann und Weissman? Sicherlich, aber vielleicht hast Du etwas vergessen. Daher zitiere ich mal aus der Vorlesung von Prof. Dr. Aldenhoff, Chefarzt Kieler Psychiatrie:

"Psychotherapeutisch wird in der Uniklinik die Interpersonale Therapie (IPT) nach Klerman durchgeführt, in der sich mit den sozialen Beziehungen des Patienten beschäftigt wird. Daneben ist die kognitive Therapie nach Beck zu empfehlen. Bei der Therapie ist zu bedenken, daß zwischen einem die Depression auslösenden Ereignis und dem Beginn der Störung in der Regel eine beträchtliche zeitliche Latenz liegt, z.B. Verlust des Partners ein halbes Jahr vor Beginn der Störung.

Die IPT (Klerman et al., 1984) ist eine Kurztherapie von 16-20 Stunden Dauer, wobei pro Woche 2 h durchgeführt werden. Das psychoanalytische Konstrukt der Übertragung wird nicht thematisiert. Sie enthält einen starken psychoedukativen Anteil und die Arbeit an 2 von 4 Problembereichen aus dem interpersonalen Bereich: Trauer und Verlust, Rollenkonflikt, Rollenwechsel (z.B. Berufswechsel) und soziale Defizite" (Hauptvorlesung Psychiatrie Wintersemester 2001/02).

Frage an Dich: Konjunktion von Depression und Trauer? Nicht alle Tassen im Schrank?

Nun kann es ja sein, daß Du eine „Konjunktion von Depression und Trauer“ für „nicht alle Tassen im Schrank“ haben betrachtest. Mich interessiert v.a., wie Du darauf kommst. Welche Argumente hast Du für Deine Position und wie erklärst Du Dir die Inhalte der genannten Zitate? Ich bin auf Deine Argumente gespannt.

Sei mir gegrüßt,

Oliver

Lit.:

Diagnostisches und Statistisches Manual Psychischer Störungen. DSM-IV (1996). Göttingen: Hogrefe.

Ebert, D. (2001). Psychiatrie systematisch. Bremen: uni-med.

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Fingerspitzengefühl!
Hallo Zusammen!
Mit gemischten Gefühlen, sehe ich diese Ballung von medizinisch-psychologischen Zitaten!
Geht es hier um einen wissenschaftlichen Wettbewerb oder um die Anfrage eines im tiefen
Gefühl der Trauer befindlichen Mitmenschen? Wenn ich mich in ivy hineinversetze, überkommt
mich ein ungutes Gefühl, hinsichtlich der Nützlichkeit dieser sezierenden Ausführungen!
Du selbst Oliver, hast die Vorstellung der menschlichen Psyche als Computer abgelehnt!
Fachwissen kompetent eingesetzt, heißt für mich nicht die Leute damit „erschlagen“,
sondern praktisch-transformiert, in hilfreicher Dosis einsetzen. Fachdiskussionen kann
man auch mittels email führen, wenn es die direkte Betroffenheit eines Menschen zu umgehen
erfordert!
Meine Sicht!
Gruss
HC

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Hallo Humancrossing!

Mit gemischten Gefühlen, sehe ich diese Ballung von
medizinisch-psychologischen Zitaten!
Geht es hier um einen wissenschaftlichen Wettbewerb oder um
die Anfrage eines im tiefen
Gefühl der Trauer befindlichen Mitmenschen?

Das hatten wir schon ausdiskutiert. Leider wurde ich mit unglaublichen Unterstellungen, Beschimpfungen und Beleidigungen konfrontiert. Wie damit umgehen? Schweigen? Oder sagen: Doch, ich habe recht? Das ist zu einfach, Humancrossing. Zumal ich keine Chance sehe, meinen Standpunkt darzulegen, ohne mich auf das berufen zu dürfen, was ich zitiert habe. Du sprichst mir diese Möglichkeit ab.

Wenn ich mich in
ivy hineinversetze, überkommt
mich ein ungutes Gefühl, hinsichtlich der Nützlichkeit dieser
sezierenden Ausführungen!

Um ivy geht es nicht, sondern um die gefährliche Behauptung, Trauer und Depression zusammenzubringen, sei „abwegig“. Die Toten mögen Dein Gewissen belasten, meines nicht.

Du selbst Oliver, hast die Vorstellung der menschlichen Psyche
als Computer abgelehnt!
Fachwissen kompetent eingesetzt, heißt für mich nicht die
Leute damit „erschlagen“, sondern praktisch-transformiert, in
hilfreicher Dosiseinsetzen. Fachdiskussionen kann
man auch mittels email führen, wenn es die direkte
Betroffenheit eines Menschen zu umgehen
erfordert!

Die Sache wäre längst vorbei, wenn nicht immer wieder behauptet werden würde, was behauptet wird. Vor kurzer Zeit noch hast Du selbst Dinge behauptet, die Du einfach aus einem Buch abgepinselt hast. Und mit welcher Wortwahl hast Du sie vertreten! Breit grinsend! Erst dadurch, daß ich Dich mit Zitaten „erschlagen“ mußte (hätte sie ja nicht gebracht, weil es Mühe macht, den Sch… immer einzutippen), hast Du selbst eingeräumt, daß es gut war, daß ich Deine Vorurteile erschüttert habe (Deine Wortwahl, erinnerst Du Dich?).

Ich hatte große Achtung vor Dir entwickelt, weil es selten ist, daß hier jemand einen Irrtum eingesteht. Nun aber, Humancrossing, sprichst Du Dich dagegen aus, einmal zu akzeptieren, was ich einfordere:

  1. daß es keineswegs „abwegig“ ist, Trauer und Depression in Verbindung zu bringen,
  2. daß nach einer Zeit, die ich mehrmals erwähnt habe, ein Syndrom, das genauso aussieht wie Trauer, nicht Trauer sein könnte, sondern Depression.

Aber was wurde daraus gemacht!

Vielleicht irre ich mich. In dem Fall hätte Metapher sicherlich Argumente bringen können, die geeignet sind, mich zu überzeugen. So lange es nicht der Fall ist, bleibe ich bei meiner Meinung. Nun interessiert es mich nicht mehr.

Meine Sicht!

Ich werde Dir Deine Sichten nicht mehr nehmen. Versprochen!

Gruß,

Oliver

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Ich habe …
… alle Hochachtung vor deinen beachtlichen Literatur kenntnissen im Bereich Psychiatrie!

Freundliche Grüße

Metapher

dem es - ps - hier in diesem Thread ausschließlich darum ging, einem so sehr trauernden Menschen eine Hand zu reichen

und der sich - pps - ein wenig wundert, daß dein Dank an einen aufmerksamen User, der dich - offenbar erfolgreich - auf einen Interpretationsfehler hinwies und deine daran anschließende Bitte um Verzeihung wieder verschwunden ist.i

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Hallo Oliver!

Die Sache wäre längst vorbei, wenn nicht immer wieder
behauptet werden würde, was behauptet wird. Vor kurzer Zeit
noch hast Du selbst Dinge behauptet, die Du einfach aus einem
Buch abgepinselt hast. Und mit welcher Wortwahl hast Du sie
vertreten! Breit grinsend! Erst dadurch, daß ich Dich mit
Zitaten „erschlagen“ mußte (hätte sie ja nicht gebracht, weil
es Mühe macht, den Sch… immer einzutippen), hast Du selbst
eingeräumt, daß es gut war, daß ich Deine Vorurteile
erschüttert habe (Deine Wortwahl, erinnerst Du Dich?).

Du kannst diese 2 Diskussionen nicht vergleichen, lieber Oliver!
Wenn man eine Sachdiskussion führt ist es eine ganz andere Ausgangslage, als wenn jemand emotional involviert ist.
Überlege einmal welche feedbacks yvi haben muß.
Nun bin ich kein Psychologe, deshalb maße ich mir auch nicht an,
irgendwelche Ratschläge zu erteilen. Für mich hört sich das alles ganz natürlich an. Vielleicht hat sie nur jemand gebraucht, der ihr zuhört!?
Du hast sicherlich ein großes Fachwissen, das respektiere ich. Und du bist sicherlich ein engagierter, vielleicht sogar ein Idealist, das bewundere ich sogar.
Wünschenswert wäre, wenn du deine Kenntnisse auch in der Praxis zum Wohle des Ganzen einsetzen lerntest.
Ich meine es nur gut.
Wenn es um Sachdiskussionen geht, kannst du meine Sichten gerne auseinandernehmen, ich bitte sogar darum! :wink:

Grüss Dich
HC

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hallo hc,

da muß ich dir leider recht geben. mich hat schon im ersten teil gewundert, wie da in die teife gegangen wird. man hat den eindruck zwei streiten sich und der dritte steht weinend daneben, weil sei problem nämlich nicht fehlendes fachwissen sondern traurige gefühle sind.

würde ich fachwissen wünschen, könnte ich in eine bücherei gehen. da könnte ich vieles, was hier geschrieben wurde nachlesen. aber das ist eben alles sehr theoretisch.
ich glaube am meisten freut man sich doch über anteilnahme verbunden mit einer portion erfahrung (weiterer betroffener) oder anteilnahme verbunden mit einer portion fachwissen (von einem der professionelle hilfe geben kann).

meine psychotante (wie ich sie liebevoll nenne) mischt eben diese anteilnahme mit ihrem fachwissen. und ich fühle mich nicht, als würde ich vor einem buch sitzen oder jemand würde mich ausschließlich mitleidsvoll ansehen.

ich habe das bisher nicht hier hingeschrieben, weil ich mich nicht über die antworten der menschen beschweren will. ich freue mich ja über (fast) jede rückmeldung.

als ich deinen artikel las, fühlte ich mich ein wenig bestätigt. deshalb auch mein kommentar dazu.

liebe grüße yvi

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hallo hc

ich gebe euch beiden recht. vielleicht sollte man den betreff ändern, wenn man auf die theorie eingehen will. ich bin jedesmal erfreut, daß jemand geantwortet hat, und lese dann fachsimpeleien und streitereien (mögen diese auch konstruktiv und richtig sein).
aber es enttäuscht schon ein bißchen.
vielleicht statt „re auf den gleichen betreff“ besser: „hier ein bißchen fachwissen“. so als vorbereitung für mich :smile:
denn ich bin fachwissen keineswegs abgeneigt.
und damit andere sich nicht an z.b. olivers (tragischer name, denn der verstorbene hieß genauso) doch recht interessanten mitteilungen stoßen.

gruß yvi

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