Traumdeutung

Hallo,

Nein, das ist eine Binsenweisheit und hat mit Esoterik auch
nichts zu tun - außer, das Esoteriker auch gern mal von
‚Qualitäten‘ reden. Sie reden aber auch von Tachionen und
Energie, ohne dass dies irgendwas mit Wissenschaft zu tun
hätte.

Das ist dein Problem, du argumentierst immer aus deinen
Vorurteilen heraus.

Wovon redest Du eigentlich? Mein Satz oben bezog sich darauf:

Der eine Mensch verfügt über andere Qualitäten als
der andere, sind diese Qualitäten deshalb esoterische
Schaumschlägereien?

Dass die Menschen unterschiedlich sind, ist eine Binsenweisheit. Völlig unabhängig von jeglicher Esoterik. Der Zusammenhang zur Esoterik besteht nur darin, dass hier das Wort ‚Qualität‘ falsch verwendet wird, wie das Esoteriker in anderen Fällen (Tachionen, Energie) auch gern tun.

Intelligenz ist beispielsweise
eine Qualität, Kreativität, ein photographisches Gedächtnis
usw.

Ja. Und?

Wer wissenschaftlich argumentieren will, muss sich dieser
auch bedienen, einen Wikiartikel einfügen kann jeder.

Natürlich kann das jeder. Aber wie hier schon unzählihge Male geäußert, ist Wiki natürlich kein Beweis, sondern nur eine Möglichkeit, sich einen Haufen Schreibarbeit zu sparen und das gleiche in eigenen Worten zu wiederholen.

Nur welche Problematik dahintersteckt sollte dann auch klar
sein.
So einfach wie du dir das hier machst, ist das nicht!

Was genau mache ich mir denn einfach?

Natürlich nicht. Binsenweisheit bedeutet: diese Aussage ist so
trivial, dass sie eigentlich gar nichts aussagt.

Nein, das sagt sie nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Binsenweisheit
Es ist eigentlich so einfach, dass man es gar nicht zu
erwähnen bräuchte,

Genau das wollte ich mit meinem Satz ausdrücken.

aber manchmal hat man den Eindruck, als wäre es so!

Und manchmal möchte man diesen Eindruck erwecken.
Gruß
loderunner

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Hallo,

Und manchmal möchte man diesen Eindruck erwecken.

gut, akzeptiert!

Es ist schwierig a priori ein fruchtbares
Fundament gegenseitigen Austausches zu finden, wenn man
nicht weiss mit wem man es zu tun hat, welche Kenntnisse
und welche Bildung der Gegenüber besitzt.

Im Grunde ging es um einen ganz konkreten Traum,
wenn man beginnt diese klare Frage zu relativieren,
tritt man eine Lawine los. Das kann von konträren
wissenschaftlichen Konzeptionen, bis hin zu
wissenschafttheoretischen Fragen führen.

Dein Wikiartikel ist ja ein schönes Beispiel:

Aus welcher Position heraus wolltest du die Frage denn
angehen? Neurobiologischer, psychoanalytischer,
psychologischer,…der Artikel ist ja reich an
Informationen.

Die Frage steht aber im Brett Parawissenschaften
und welche Kenntnisse die Fragerin hat wissen wir
auch nicht. Also wollen wir dem Sinn des Brettes
gerecht werden und die Frage beantworten?

Aber wie? Aus neurobiologischer Sicht steckt dahinter
vielleicht nichts weiter als „Neuronenabfall“, der
Psychoanalytiker wird uns ob diesem Ausdruck aber
die Leviten lesen. Und der Neuropsychologe vielleicht
versuchen einen Konsens herzustellen.

Die Fragerin aber wird all das überfordern. Sie will
eine einfache Antwort auf eine einfache Frage.
Die Esoterik hat halt diesem allzu verständlichen
menschlichen Wunsch ein Forum gegeben.
All denjenigen, denen ihr Leben mehr bedeutet,
als auf das Niveau eines Fütterungs- und
Fortpflanzungsautomaten reduziert zu werden,
sind auf der Suche.

Warum lassen wir sie nicht? Können wir denn Antworten
geben, ohne selbst ins Labyrinth der philosophischen
Grenzen zu gelangen?

Uns zwischen Skylla und Charybdis entscheiden zu müssen?

Sei gegrüsst
Junktor

Hallo,
ich stimme Dir zu:

Die Esoterik hat halt diesem allzu verständlichen
menschlichen Wunsch ein Forum gegeben.

Nur ist meine Antwort auf diese Frage:

Warum lassen wir sie nicht? Können wir denn Antworten
geben, ohne selbst ins Labyrinth der philosophischen
Grenzen zu gelangen?

eine andere. Ich hasse es, der Unwissenheit das Feld zu überlassen. Ich weiß nicht viel über Psychoanalyse, ich weiß nicht viel über Psychologie überhaupt. Ich weiß aber, dass Hokuspokus niemanden irgendeiner sinnvollen Erkenntnis näher bringt. Und wenn dieser Hokuspokus auch noch dazu benutzt wird, Menschen auszunutzen, ihnen Geld aus der Tasche zu ziehen, sie zu beeinflussen, dann ist das für mich einfach nicht mehr akzeptabel. Und dann äußere ich mich mit meinem kleinen Wissen dazu - das ist immer noch besser, als zu dem Unsinn einfach zu schweigen und die Menschen dem esoterischen Einfluss zu überlassen.
Gruß
loderunner

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Hallo,

Ich hasse es, der Unwissenheit das Feld zu
überlassen.

das hasse ich auch. Nur ist das Problem,
dass wir oft keine Antworten geben können,
weil wir keine kennen.

Ich weiß aber, dass Hokuspokus niemanden irgendeiner sinnvollen Erkenntnis näher bringt.

Oh, das sehe ich anders, aus Fehlern wird man klug.
Darwin war es glaub ich, der gesagt hat:

(sinngemäß) Nur Spekulationen bringen uns weiter…

Und wenn dieser Hokuspokus auch noch dazu benutzt
wird, Menschen auszunutzen, ihnen Geld aus der Tasche zu
ziehen, sie zu beeinflussen, dann ist das für mich einfach
nicht mehr akzeptabel.

Da hast du natürlich vollkommen recht!

Und dann äußere ich mich mit meinem
kleinen Wissen dazu - das ist immer noch besser, als zu dem
Unsinn einfach zu schweigen und die Menschen dem esoterischen
Einfluss zu überlassen.

Dein Idealismus in Ehren, aber ich fürchte da wirst du
auf Stein beissen. Man kann die Leute bekanntlich nur
von ihrer eigenen Meinung überzeugen. Und so dumm schätze
ich meine Mitmenschen nicht ein, dass es ihnen irgendwann
nicht doch zu dumm wird. Manche müssen sich halt erst
blutige Nasen holen. Das gilt für alle Bereiche, nicht
nur esoterische. Außerdem meine ich nicht, dass alles
doof ist, nur weil Esoterik draufsteht. Es ist halt
die Philosophie der einfachen Leute.

Die Wissenschaften allgemein und hier speziell die
schwierigen Entfaltungen systematischer Philosophie,
sind so schwierig und komplex geworden, dass selbst
Experten ihre Probleme haben oder nur Bahnhof verstehen.

Und wenn ich die Religionen ansehe, dann bezweifle
ich ob deren Ausübung, z.B. das Anbeten eines
Gefolterten, so sehr viel intelligenter ist,
als an irgendwelche Heilsteine zu glauben.

Aber solange wir keine verständlichen Antworten
geben können, brauchen wir uns auch nicht zu
echauffieren.

Gruß an dich
Junktor

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Hallo,

Nur ist das Problem, dass wir oft keine Antworten geben können,
weil wir keine kennen.

Das ist kein Problem. Man muss nur einfach den Mut haben, zuzugeben, dass es nicht auf alles eine Antwort gibt. Im Gegenteil ist das Nichtwissen der Normalfall im Leben. Und der Grund für die Existenz von Forschung und Wissenschaft - ja, eigentlich sogar für den größten Teil unserer gesamten Kommunikation.

Hier im Brett (und ebenso unter ‚Esoterik‘ und ‚Astrologie‘) besteht allerdings das Hauptproblem darin, dass einige Leute auch dann auf Hokuspokus bestehen, wenn es durchaus (sogar verständliche) Antworten gibt. Da wird auf Teufel-komm-raus in jeden Zufall und in jeden normalen Vorgang hineingeheimnist, dass es nur so raucht. Hauptsache, es klingt interessant, am liebsten sogar pseudowissenschaftlich.
Vermutlich ist das ein psychologisches Phänomen (wie auch meine Reaktion darauf) - man kommt sich vielleicht wichtig und mächtig vor, wenn einem jemand zuhört.

Ich weiß aber, dass Hokuspokus niemanden irgendeiner sinnvollen
Erkenntnis näher bringt.

Oh, das sehe ich anders, aus Fehlern wird man klug.
Darwin war es glaub ich, der gesagt hat:
(sinngemäß) Nur Spekulationen bringen uns weiter…

Das Problem ist, dass hier nicht spekuliert wird, sondern Fragen scheinbeantwortet werden. Es soll gar nicht geklärt werden, wie sich die Dinge wirklich verhalten, es soll je nach Gusto das eine oder andere Dogma gesetzt und weiter Fragen verhindert werden.
Und falls das mit dem verhindern nicht klappt, wird man ausfallend.

Dein Idealismus in Ehren, aber ich fürchte da wirst du
auf Stein beissen.

Kann sein, dass man gegen Windmühlen kämpft, aber
a) wer nicht kämpft, hat schon verloren
und
b) der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist
und
c) alles, was hier diskutiert wird, kann man über google finden. Wenn irgendwann mal jemand hier auch ab und an eine sinnvolle Information findet, ist das besser, als dass er immer nur den selben Dummfug findet wie in haufenweise anderen Esoterikforen.

Die Wissenschaften allgemein und hier speziell die
schwierigen Entfaltungen systematischer Philosophie,
sind so schwierig und komplex geworden, dass selbst
Experten ihre Probleme haben oder nur Bahnhof verstehen.

Das sehe ich ganz und gar anders.
Als Newton seine Bewegungsgesetze entwickelt hat, war das etwas für eien Handvoll Spezialisten, die darüber diskutieren konnten. Inzwischen werden diese Gesetze im ersten Jahr des Physikunterrichtes besprochen.
Als die Relativitätstheorie entwickelt wurde, war sie in der Tat etwas für eine handvoll Spezialisten, die darüber diskutieren konnten. Inzwischen steht sie in haufenweise Büchern, jeder kann sie sich erklären lassen und jeder zieht Nutzen aus der Anwendung dieser Theorie.
Und so wird das nach und nach mit jeder für uns scheinbar unverständlichen physikalischen Erklärung gehen. Jeder, der diese Erklärungen verbreitet, arbeitet deshalb mit am Mosaik der Weiterentwicklung der Menschheit.

Und wenn ich die Religionen ansehe, dann bezweifle
ich ob deren Ausübung, z.B. das Anbeten eines
Gefolterten, so sehr viel intelligenter ist,
als an irgendwelche Heilsteine zu glauben.

Auch darüber kann man diskutieren, aber nicht in diesem Brett.

Aber solange wir keine verständlichen Antworten
geben können, brauchen wir uns auch nicht zu
echauffieren.

Sorry, aber unnötige Dummheit macht mich einfach wütend. Es gibt für mich kaum etwas schlimmeres, als über Dinge nicht nachzudenken, obwohl man es könnte. Und das bezieht sich nicht nur auf Wissenschaft, sondern auch auf das ganz alltägliche Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber. Die Gedankenlosigkeit und dadurch ausgeübte Rücksichtslosigkeit im Straßenverkehr ist immer wieder ein schönes Beispiel dafür.
Aber das wird hier heftig o.T., sorry auch dafür.
Gruß
loderunner

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Hi,

Die Wissenschaften allgemein und hier speziell die
schwierigen Entfaltungen systematischer Philosophie,
sind so schwierig und komplex geworden, dass selbst
Experten ihre Probleme haben oder nur Bahnhof verstehen.

Das sehe ich ganz und gar anders.
Als Newton seine Bewegungsgesetze entwickelt hat, war das etwas für
eien Handvoll Spezialisten, die darüber diskutieren konnten. […]
Und so wird das nach und nach mit jeder für uns scheinbar
unverständlichen physikalischen Erklärung gehen. Jeder, der diese
Erklärungen verbreitet, arbeitet deshalb mit am Mosaik der
Weiterentwicklung der Menschheit.

Ich sehe das eher wie Junktor. die Theoreien werden immer komplexer und schwerer zu verstehen und gleichzeitig muss erstmal - wie von dir beschrieben - die Didaktik dazu entwickelt werden, es verständlich zu machen. Dazu kommt, dass die Leute auch immer weniger Zeit haben, sich damit wirklich zu beschäftigen. Und so hat das Sehen von geheimnisvollen Dingen wo gar keine sind immer mehr Zulauf bekommen und wird natürlich gehegt und gepflegt.
Grüße,
JPL

Hallo,

die Theoreien werden immer
komplexer und schwerer zu verstehen und gleichzeitig muss
erstmal - wie von dir beschrieben - die Didaktik dazu
entwickelt werden, es verständlich zu machen.

Nein. Das erscheint nur von außen so. Im Gegenteil werden die wissenschaftlichen Theorien immer einfacher, je länger sich die Wissenschaft damit befasst.
Ich habe grad ein hübsches Buch darüber gelesen: ISBN-13: 978-3832180829 Buch anschauen.
Aber es werden Mauern des Geheimnisses aufgebaut, wo gar keine existieren. Unsere Kultur des nur-nicht-nachdenken ist das Problem. In anderen Ländern schämt man sich, wenn man nichts von den Naturwissenschaften und Mathematik versteht, bei uns ist man mittlerweile stolz auf die Fünf in Mathe.
Und es gibt immer mehr schwarze Kästchen, die uns das Denken abnehmen sollen - was leider nicht zu mehr Denken an anderer Stelle führt, sondern wirklich zu weniger Denken. Da ist das geheimnisvolle Waschmittel für alles, das 10-in-1-Tab für die Spülmaschine, die nur noch mit Wasser anzurührende Backmischung, das Navi als Ersatz für eine Landkarte, der Taschenrechner, der die Aufgabe auf Knopfdruck löst und keiner weiß, wie und warum.
Und dazu kommen so unseelige ‚Wissenschafts‘-shows auf den Privatsendern wie die von Wigald Boning, bei der dann Physik aus der fünften Klasse als Wunder der Natur verkauft werden und alle müssen nur noch staunen, statt zu denken.

Aber ich schweife immer weiter ab. Sorry. Ende der Debatte, sonst kommt hier der Löschfinger des Mods.

Gruß
loderunner

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Hallo loderunner,

Die Wissenschaften allgemein und hier speziell die
schwierigen Entfaltungen systematischer Philosophie,
sind so schwierig und komplex geworden, dass selbst
Experten ihre Probleme haben oder nur Bahnhof verstehen.

Das sehe ich ganz und gar anders.

wie ich sagte, meinte ich speziell die schwierigen und
komplexen Entfaltungen systematischer Philosophie.

Ein Beispiel: Hast du dich einmal mit Kants Werk
beschäftigt? Das für sich allein ist schon immens
und daraus folgte u.a. der Neukantianismus:

http://www.phillex.de/neukant.htm

Und das ist jetzt nur mal Kant. Wenn du den stark
abstrahierten oder korrigierten Entfaltungen, den
Innovationen etc. folgst, wirst du die
eigentlichen Aussagen kaum mehr erkennen. Die Summe
der Philosophie im Ganzen ist für Einzelne schon
längst nicht mehr zu bewältigen. Es ist reines
Expertentum, mit dem wir es hier zu tun haben.

Wir finden natürlich populärwissenschaftliche Werke,
die versuchen eine Quintessenz des Status Quo allgemein
verständlich zu formulieren, wie z.B. grade in
den Naturwissenschaften, sei es Stephen Hawkins „Universum
in der Nussschale“, oder Karl Jaspers „Einführung in die
Philosophie“. Da widerspreche ich dir gar nicht!
Trotzdem bleibt Otto Normalverbraucher überfordert,
wenn selbst Experten an der Masse scheitern müssen.
Wir leben eben nur eine begrenzte Zeit.
Und die Menge an Wissen vermehrt sich tagtäglich und
immer schneller.

Deinen Buchtipp werde ich mir mal ansehen.

War nett mit dir zu schreiben!

Viele Grüße
Junktor

Hallo,

wie ich sagte, meinte ich speziell die schwierigen und
komplexen Entfaltungen systematischer Philosophie.

Dann habe ich Dich diesbezüglich falsch verstanden und stimme Dir einfach mal zu - Philosophie à la Kant ist auch mir völlig unverständlich. Liegt vermutlich daran, dass man erstmal die dort verwendete Sprache erlernen muss - die sieht nur von außen nach Hochdeutsch aus… :wink:

War nett mit dir zu schreiben!

Danke, gleichfalls!
Gruß
loderunner

Hi,

Unsere Kultur des nur-nicht-nachdenken ist das
Problem.

Du hast vollkommen Recht.
Und weil weiter oben von Kant die Rede war, hier ein Link zu einem seiner Texte:
http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/a…

Mindestens die ersten drei Absätze sollten (nicht nur) hier in der Brettbeschreibung stehen.

WoDi

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Danke und * für den Link! Volle Zustimmung! (owt)
http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/a…