Verluste von Einlagen durch Bankencrash

Geld & Sparen Steuern
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Meinst du den Zweck (überspitzt gesagt), dass der Staat
möglichst viel Steuern einnehmen möchte? Oder spielst du auf
etwas Höheres und Nobleres an? Die Nichtanerkennung solcher
Verluste läuft nämlich ein bisschen meinem
Gerechtigkeitsgefühl zuwider, wenn ich z.B. an solche Begriffe
wie Leistungsfähigkeitsprinzip oder Steuergerechtigkeit denke.

Ich muss hier mal was grundsätzliches sagen zu den Fragen die gestellt werden und den Antworten die gegeben werden.

Ich verstehe wenn Dir manche Antworten unhöflich vorkommen, aber es ist manchmal nervig mit diesen Fragen. Natürlich werden die Fragen meistens von Laien gestellt, aber warum brauchen die Laien dann Gesetzesfundstellen und Urteile, die sie sowieso nicht verstehen? Das ist jetzt nicht überheblich gemeint. Auch mir fällt es oft schwer eine Fundstelle beim ersten Lesen zu verstehen, aber ich arbeite auch schon ein paar Jahre in dem Bereich.

Und diese konkrete Frage von Dir und Dein Gerechtigkeitsgefühl in allen Ehren, aber nur weil keiner Steuern zahlen will kann der Staat nicht alles zum Abzug zulassen. Ich will auch keine Steuern zahlen, und ich will meinen Porsche auch als außergewöhnliche Belastung geltend machen, weil das Aufwendungen sind die die Mehrzahl der Steuerpflichtigen nicht hat. Aber das geht halt nicht, und das ist auch gut so.

Kursgewinne will niemand versteuern, aber Kursverluste soll bitte die Allgemeinheit übernehmen. Das ist das gleiche Prinzip wie es die (großen) Unternehmen gern hätten: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. So geht’s einfach nicht.

Bei der momentanen Krise wird zumindest diskutiert, dass die Banken verstaatlicht werden dafür dass Bürgschaften gewährt bzw. Schulden übernommen werden. Und das ist auch richtig so: Leistung und dafür Gegenleistung.

Wenn Du also willst dass der Steuerzahler Deine Verluste übernimmt, dann will ich als Steuerzahler aber dass Du eine Gegenleistung erbringst. Also z. B. Deine Wertpapiere auf den Staat überschreiben oder eine Hypothek auf Dein Haus eintragen. Dann können wir darüber reden.

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Hallo,

Ich verstehe wenn Dir manche Antworten unhöflich vorkommen,
aber es ist manchmal nervig mit diesen Fragen. Natürlich
werden die Fragen meistens von Laien gestellt, aber warum
brauchen die Laien dann Gesetzesfundstellen und Urteile, die
sie sowieso nicht verstehen?

ich keinen deinen Unmut und deine leichte Genervtheit gut nachvollziehen. In den allermeisten Fällen reichen den Laien (sofern ich das von mir verallgemeinern kann) ja vereinfachte Darstellungen und Anhaltspunkte vollkommen aus, und sie sind froh, sich nicht mit steuerrechtlichen Feinheiten auseinandersetzen oder Gesetze lesen zu müssen. Dafür gibt es schließlich Steuerfachleute und Juristen, und das ist auch gut so.

In diesem Fall ist mein Versuch, diesen Aspekt des Steuerrechts zu verstehen, nach dem kurzen Verweilen auf oberflächlichster Ebene („Geht nicht. Punkt.“) auch nach meinem Geschmack zu schnell in die juristischen Details abgekippt. Klar ist mir auch, dass ich einen Großteil der Literatur und Urteile zu dem Thema nicht verstehen werde, ohne eine längere Ausbildungspause einzulegen. Zumindest weiß ich jetzt, wo bei diesem Thema meine Grenzen sind, bis zu denen ich als Laie vordringen kann. (Und leider bestätigt sich das vielzitierte Vorurteil, dass unser Steuersystem zu komplex ist.)

Ich will auch keine
Steuern zahlen, und ich will meinen Porsche auch als
außergewöhnliche Belastung geltend machen, weil das
Aufwendungen sind die die Mehrzahl der Steuerpflichtigen nicht
hat. Aber das geht halt nicht, und das ist auch gut so.

Vollkommen einverstanden; das geht nicht und wäre ungerecht. Ebenso ist das Privatisieren von Gewinnen bei gleichzeitiger Sozialisierung von Verlusten nicht in Ordnung.

Wenn Du also willst dass der Steuerzahler Deine Verluste
übernimmt

Das möchte ich nicht; es war nie die Rede davon, dass der Staat in irgendeiner Weise die Verluste von Sparern ausgleichen soll.

Aber der Staat sollte sich, wenn er gerecht besteuern will, doch anschauen, wieviel Geld jemandem effektiv zugeflossen ist.

Mein Unverständnis lässt sich vielleicht in folgendem Beispiel auf den Punkt bringen, mit dem wir diesen Thread auch gerne abschließen können:

Wenn Person A im Jahr 100 € an Zinsen verdient hat, Person B zwar 1000 € an Zinsen, aber zusätzlich 900 € Verlust gemacht hat (meinetwegen durch eine Bankenpleite oder durch Kursverlust von Wertpapieren), beide also am Ende des Jahres die gleich Summe (100 €) mehr in der Tasche haben, warum sollten dann A und B unterschiedlich besteuert werden?

Viele Grüße,

Andreas

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Vergessen Sie den Unsinn der letzten Beiträge.

=> wieso Unsinn?!? Ich habe den § 42 EStG erwähnt. Oder gilt nur Ihre Antwort als nicht unsinnig?!?

Traurig, dass man solche Antworten in einem Fachforum finden
muss.

=> aha… und was ist mit Überheblichkeit?!?

Sind Gedankenspiele verboten? Können manchmal auch helfen und nicht immer nur der Megaschwall an Paragraphen…

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Hallo Andreas,

ich kann es nachvollziehen, weshalb es so schwierig ist, dass so zu akzeptieren. Aber letztendlich ist wirklich alles gesagt worden. Auch deine letzte Antwort kann nur mit den bereits gegebenen Antworten beantwortet werden.
Es bleibt wirklich nur eins: Hinnehmen. Es ist einfach so.
Jedes weitere Gedankenspiel bewegt sich jetzt nur noch im „philosophischen“ Bereich.

Wir könnten also nur noch unendlich darüber diskutieren, wie „ungerecht“ das ist, aber du wirst im Steuerrecht keine neuen Erkenntnisse gewinnen.

Sonnige Grüße
experttobe

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Hallo experttobe,

Es bleibt wirklich nur eins: Hinnehmen. Es ist einfach so.
Jedes weitere Gedankenspiel bewegt sich jetzt nur noch im
„philosophischen“ Bereich.

richtig. Und danke, mir fehlte nur noch diese letzte Bestätigung, dass da tatsächlich ein (meiner Meinung nach) fundamentaler Entwurfsfehler in unserem Steuersystem steckt.

Besten Dank an alle, die die Geduld aufgebracht haben, es mir, der das nicht wahrhaben wollte, zu vermitteln.

Allen Beteiligten noch ein schönes Wochenende,

Andreas

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Und danke, mir fehlte nur noch diese letzte Bestätigung, dass da tatsächlich ein (meiner Meinung nach) fundamentaler Entwurfsfehler in unserem Steuersystem steckt.

Da täuschen Sie sich aber gewaltig. Das ist kein Fehler und es ist auch nicht vom Gesetzgeber gewollt, dass sich (private) Kapitalverluste auswirken.

In den allermeisten Fällen reichen den Laien (sofern ich das von mir verallgemeinern kann) ja vereinfachte Darstellungen und Anhaltspunkte vollkommen aus,

Die einfachste Erklärung:

Sie leihen einem Freund 10.000 € weil dieser sich ein Auto kaufen möchte. In einem Jahr möchte er das Geld zurückzahlen, 6 % Zinsen p.a. werden vereinbart. Der Freund versäuft und verhurt (Bordell) das Geld und kann Ihnen weder die vereinbarten Zinsen noch das Kapital zurückzahlen.

Wie ist dies steuerlich zu beurteilen?

  1. Zinsen sind nicht zu versteuern, weil diese nicht zugeflossen sind, auch wenn dies vereinbart wurde (z.B. Vertrag).

  2. Kapitalverlust wirkt sich steuerlich nicht aus, weil dafür das Gesetz keine Grundlage bietet.

Stelle man sich doch allein mal die Missbrauchsmöglichkeit vor, wenn sowas als Verlust anerkannt werden würde. Da hat einer dann gleich 10 Freunde, denen er Geld leiht und Verträge abschließt und der gute Freund bestätigt, dass er das Geld anderweitig verbraucht hat. Ein schönes Steuersparmodell, dem das Finanzamt glauben muss.

Wie hier schon genannt wurde gilt Gleiches auch dann, wenn Sie bspw. ein Auto bar kaufen wollen und Ihr Geld auf einem Rastplatz auf dem Weg zum Autobasar verstehentlich verlieren. Auch hier wird sich steuerlich nichts auswirken. Und was ist, wenn man nur so tut, als ob man das Geld verloren hätte; wer soll da einer Erklärung des Steuerzahlers widersprechen? Denn wenn Bankenpleitenverluste anerkannt werden sollen, dann doch auch die vom Rastplatz oder vom bordellbesuchenden Freund oder nicht?

Es mag am Laienverständnis liegen, dass Sie das anders sehen, wenn man Geld bei der Bank anlegt. Es ist aber keineswegs anders und auch evtl. mögliche Rechtsstreite bringen hier überhauptnichts. Daher ist diesen Weg auch noch niemand gegangen, da verstößt auch nichts gegen die Verfassung o. dgl.

Anders wäre es wenn Sie das Thema Vermögensteuer ansprechen, denn dann wäre das Vermögen hier natürlich geringer geworden. Die Vermögensteuer wird aber seit vielen Jahren nicht erhoben.

Wenn Sie nicht im Steuersektor tätig sind dann empfehle ich, das Thema als erledigt anzusehen, es bringt nichts wenn Sie sich hier Bücher besorgen wie die oben in einem Beitrag emfpohlenen Werke. Dort findet man auch keine Tipps und Trick oder Gesetzeslücken.

MfG
Oerdiz

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Guten Morgen,

ich freue mich, dass Sie nach unserem etwas überhitzten Wortwechsel zurückgefunden haben, und es ehrt Sie, dass Sie es jetzt einmal mit einfachen Beispielen und Analogien versuchen. Ehrlichen Dank.

Das ist kein Fehler und es
ist auch nicht vom Gesetzgeber gewollt, dass sich (private)
Kapitalverluste auswirken.

Wie ich sagte: meine Meinung. Und an dem „(private)“ könnte man die Diskussion wieder aufhängen (Warum ist es bei Unternehmen anders? Wieso wirken sich bei Privatleuten trotzdem Verluste aus, wenn das Geld in Wertpapiere verpackt ist? etc.), aber lassen wir das lieber ruhen.

Sie leihen einem Freund 10.000 € weil dieser sich ein Auto
kaufen möchte. In einem Jahr möchte er das Geld zurückzahlen,
6 % Zinsen p.a. werden vereinbart. Der Freund versäuft und
verhurt (Bordell) das Geld und kann Ihnen weder die
vereinbarten Zinsen noch das Kapital zurückzahlen.

Hmm, Sie haben Recht, das bringt mich ins Grübeln. Da scheine ich einen qualitativen Unterschied zwischen Bank und Saufkumpan zu sehen. Und ich stimme zu, dass in diesem Beispiel dem Missbrauch Tor und Tür geöffnet wäre. (Ich kann mir allerdings schlecht vorstellen, wie jemand nur eine, wenn nicht zehn, „befreundete“ Banken finden sollte, die vorgeben, Pleite zu sein …)

Wie ist dies steuerlich zu beurteilen?

  1. Zinsen sind nicht zu versteuern, weil diese nicht
    zugeflossen sind, auch wenn dies vereinbart wurde (z.B.
    Vertrag).

OK, im Bankenbeispiel hieße das dann wohl, dass die versprochenen Zinsen nicht zu versteuern sind, wenn der Crash vor der Zinsgutschrift erfolgt. Danach sind die Zinsen zu versteuern, die Zinsen gehören dann aber zum Kapital, und wenn das weg ist, ist es weg, ohne weitere steuerliche Berücksichtigung.

Wie hier schon genannt wurde gilt Gleiches auch dann, wenn Sie
bspw. ein Auto bar kaufen wollen und Ihr Geld auf einem
Rastplatz auf dem Weg zum Autobasar verstehentlich verlieren.
Auch hier wird sich steuerlich nichts auswirken. Und was ist,
wenn man nur so tut, als ob man das Geld verloren hätte; wer
soll da einer Erklärung des Steuerzahlers widersprechen?

Auch ein gutes Beispiel, ja: Das Problem ist in der Tat die Nachweisbarkeit in Missbrauchsfällen. Dann sollte man eben die Anerkennung auf nachvollziehbare Geldflüsse (Überweisungen) beschränken.

Denn wenn Bankenpleitenverluste anerkannt werden sollen, dann doch
auch die vom Rastplatz oder vom bordellbesuchenden Freund oder
nicht?

Jein, in dieser Schwarz-/Weißsicht würde ich das nicht unterschreiben. Wie schon gesagt würde ich es mir wünschen, dass der Staat feiner differenziert, je nachdem, wieviel objektive Überprüfungsmöglichkeiten (viele bei der Bank, wenige bei Bargeldweitergabe unter Freunden) es gibt. Aber ich verstehe das Dilemma des Staates, der eine gerechte Besteuerung erreichen will und gleichzeitig verhindern muss, dass diese durch Missbrauch in eine ungerechte umgekehrt wird.

es bringt nichts wenn Sie sich hier Bücher besorgen wie die oben in einem Beitrag
emfpohlenen Werke. Dort findet man auch keine Tipps und Trick
oder Gesetzeslücken.

Das war mir von vornherein klar. Ich werde mir trotzdem das eine oder andere Buch ansehen, denn schließlich kann etwas mehr Wissen über das allgemeine System nie schaden.

Viele Grüße,

Andreas

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ein paar Urteile zum ‚‚Geldverlust‘‘ (unverlinkt)
Hi !

Gibt es irgendwelche vollständigen Verzeichnisse
und Indexe? Oder Querverweise zwischen Gesetzestext und
Schreiben?)

Es gibt solche Verzeichnisse. Diese sind stammen jedoch nicht von staatlicher Seite sondern werden von den Verlagen geschaffen. Als Loseblattwerk ist vom Beck-Verlag das Loseblattwerk „Steuererlasse“ weit verbreitet (Es sind aber bei weitem nicht alle aktuell geltenden Schreiben erfasst). Bei den digitalen Medien (nwb, Beck, Haufe, Fleischer, …) wird beim Aufrufen eines Paragrafen üblicherweise eine mehr oder minder vollständige Liste der zugehörigen BMF-Schreiben, Länderfinanzminsterium-Schreiben, OFD-Schreiben, Schreiben des Bundeszentralamtes für Steuern, … aber auch von Urteilen eingeblendet. Je nach Version (Basis bis Premium vieles möglich) der Software sind auch namhafte Kommentare enthalten, die die derzeitige Rechtslage erläutern, über den Zweck einer Regelung Aufschluss geben und die Darstellung mit vielen Urteilen untermauern.

Das sind die Bücher „Steuerlehre 1 + 2“ sowie „Steuerlehre für
Ausbildung und Praxis“, nehme ich an? Die werde ich mir mal
anschauen.

genau die. Einkommensteuer wird übrigens im Band 2 behandelt.

Rechtsprechung […], dass ein „Geldverlust“ (hier
üblicherweise Geldbörse verloren oder gestohlen) weder als
Werbungskosten noch als agB geltend gemacht werden kann.

Verweise auf entsprechende Urteile (mit Begründungen) würde
ich auch in diesen Großkommentaren finden?

selbstverständlich. Hier nur mal ein paar Urteile unverlinkt:

BFH Beschluss vom 12.12.2001 - X R 65/98 (NV) - (Geldverlust durch Diebstahl als Betriebsausgaben)

FG Baden-Württemberg Urteil vom 06.12.1996 - 1 K 45/92
(keine Anerkennung eines Vermögensverlustes als außergewöhnliche Belastung)

BFH Urteil vom 04.07.1986 - VI R 227/83
(Wird einem Arbeitnehmer auf einer beruflich veranlaßten Vortragsreise ins Ausland eine Geldbörse samt Inhalt gestohlen, so führt dieser Verlust nicht zu Werbungskosten aus nichtselbständiger Arbeit, weil er nicht in ausreichend engem Zusammenhang mit der Berufstätigkeit steht.)

nicht dem Zweck des Einkommensteuergesetzes entspricht.

Meinst du den Zweck (überspitzt gesagt), dass der Staat
möglichst viel Steuern einnehmen möchte?

Nein. Zweck des Einkommensteuergesetzes ist es, Erträge zu besteuern. Für die Besteuerung des Vermögens gibt es andere Steuerarten, die in ein komplexes Steuersystem eingebettet sind.

Wie weiter unten auch bereits geschrieben, sieht das deutsche Einkommensteuerrecht derzeit die Möglichkeit nicht vor, die Verluste einer Banken-Pleite der Allgemeinheit überzuhelfen.

Damit dürfte dann hier im Brett „Steuern“ alles gesagt sein. Für die Fragen, ob so etwas in Zukunft eingeführt werden sollte oder wie gerecht die bisherigen Regelungen sind, dürften sich im Brett „Finanz- und Wirtschaftspolitik“ die besseren Ansprechpartner finden lassen.

BARUL76

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Danke! owT
owT

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Erträge aus Kapitalvermögen
Hi,

Deswegen meine Frage nach der Definition von „Erträge“. Im
EStG scheint dieser Begriff weder definiert noch eine
Definition referenziert zu werden.

Mein Kommentar Haufe Professional referiert, dass sich aus dem Wortlaut des § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG rauslesen lässt (!), dass

3 Tatbestände zu einer Steuerpflicht nach § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG führen:

  1. Sowohl die Rückzahlung des Kapitals als auch der Kapitalertrag sind gesichert ( Erträge aus festverzinslichen Kapitalforderungen; ob die Verzinsung in gleichmäßigen oder ungleichmäßigen Beträgen erfolgt, ist dabei unerheblich).
  2. Die Rückzahlung des Kapitals ist gesichert, ein Kapitalertrag ist jedoch unsicher.
  3. Ein Kapitalertrag ist gesichert, die Rückzahlung des Kapitals ist jedoch unsicher.

Nur bei diesen Konstellationen handelt es sich um „Erträge“ und diese werden dann versteuert.

Kapitalverluste spielen sich auf der Vermögensebene ab und haben nichts mit den Einkünften zu tun. Sie werden auch nicht als Werbungskosten behandelt. Diese Auslegung wird als aus § 12 EStG (zugegebenermaßen ein Gummiparagraf, der sich erst aus den Kommentaren und der Rechtsprechung verstehen lässt) herrührend angesehen.

Schöne Grüße
C.

Und meine grobe Vorstellung

scheint ja nicht zu stimmen, dass es die (wertmäßige)
Differenz aus einem eingesetzten Etwas (Geld, Boden/Saatgut,
…) und dem daraus entstehenden Etwas (wieder Geld,
Boden/Früchte, …) ist.

Beschwerden bitte an das Bundesministerium der Finanzen und an
den Bundestag.

-) Wird erledigt. (Was wäre das für eine schöne Welt, in der alle Gesetze leicht verständlich, genau und konsistent sind …)

Gruß,

Andreas

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Steuerliteratur für Laien
Hi,

Richtlinien und Steuergesetze sind für Laien nicht so einfach „wörtlich“ zu verstehen.

Die von Barul genannten Kommentare sind zum Teil erstklassig, haben aber auch ihren Preis und ob sich das lohnt?..

Wenn du ein neues Hobby suchst (aber nur dann) und das Steuerrecht verständlich erklärt haben willst (nicht reisserisch, sondern zuverlässig), dann schau dir mal die Akademische Arbeitsgemeinschaft an
http://www.steuertipps.de/?menuID=204&navID=127&soft…

Schöne Grüße
C.