Warum 'buenas dias'?

[Alexander_Peren]

Hallo Max,

Ja, Du hast vollkommen Recht, es ist derzeit eine Minderheitenmeinung. Aber erinnere Dich: Es ist noch gar nicht sooooo lange her, das war es eine Minderheitenmeinung, dass die Erde rund sei und sich drehe.

Dennoch hat sich diese Meinung nach und nach durchgesetzt und ist - wie wir heute über Sateliten-Aufnahmen wissen - eine Tatsache.

Und mir ist ein (noch) löchriger (d.h. mit Fehlern behafteter), aber im Grunde richtiger und logischer Denkansatz allemal lieber als die frei erfundenen Ideen der Indogermanistik, die mittels Asterisken und ständigen „Circulus vitiosus“ unzulässigerweise begründet werden: Man erklärt etwas Unbekanntes mit etwas noch Unbekannterem. Das kann’s nicht sein. Mit Logik und gesundem Menschenverstand kommt man da allemal weiter, und das vor allem auf dem richtigen Weg.

Glaub mir, ich übernehme auch von der vaskonischen Idee noch lange nicht alles blind. Zu viele Einflüsse und Einwanderungswellen hat es in all der langen Zeit gegeben, als dass man mit einem derart monolinearen Ansatz zur „Wahrheit“ (OT: wir nähern uns der Philosopie) gelangen könnte. Aber einen auch durch Biologen (Blutgruppenforschung) bestätigten wichtigen Aspekt sollte man nicht leichtfertig außer Acht lassen.

Übeerzeugte Grüße

Alexander

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[Alexander_Peren]

Hallo Immo,

Leider alles Singular, wobei Du Dich m.E. bei russisch etwas
vertan hast - wo nimmst Du denn das „sch“ her? Dobry dien,
oder transliteriert dobryj den’, spricht sich nicht im
Entferntesten mit „sch“.

Jetzt muss ich mich entschuldigen.

Vor etwa 2 Jahren musste ich mal beruflich in Russland anrufen (ich kann kein einziges Wort Russisch), und die nette Frau am anderen Ende der Leitung sagte etwas, was mir aus dem Tschechischen sehr bekannt vorkam (dort: dobry den), nur dass dort noch ein stimmhaftes „sch“ drin war. Aber wohl müsste es dann eher „dobry dschien“ heißen. Da hast Du völlig recht, dass der Sch-Laut nicht am Wortanfang, sondern nach dem „d“ kam. Ich habe es halt so hingeschrieben, wie ich es von diesem Telefonat in Erinnerung hatte.

Entschuldige bitte und danke für die Korrektur.

Viele Grüße und noch einen schönen Rest-Sonntag wünscht

Alexander

[Andr_M_ller]

Auch wenn ich jetzt Gefahr laufe, in Deinen Augen ignorant zu
wirken, so halte ich es lieber mit dem gesunden
Menschenverstand als mit irgend welchem hochwissenschaftlichen
Getue von irgendwelchen Professoren oder abgehobenen
Gelehrten.

Das darfst du natürlich, dann ist das aber einfach Spielerei und keine Wissenschaft. Mit Abgehobenheit oder Getue hat das rein gar nichts gesehen, die historische Sprachwissenschaft ist eine Wissenschaft wie jede andere auch.
Aber nicht jeder muss der Wissenschaft folgen. So wie man an der Evolution zweifeln darf, darfst du gerne auch an den bekannten Etymologien zweifeln.

Und dieser gesunde Menschenverstand sagt mir, dass die
Erklärung für Europa, Afrika und Asien (das Land, wo es viel
regnet, das Land am gegenüberliegenden Ufer des Meeres, das
Land der Nachbarn) wesentlich einleuchtender ist, als eine
Ableitung aus der griechischen Mythologie, in der ein Stier
auftaucht - wo ist da der logische Zusammenhang mit Europa? -
oder dem griecheischen Lehnwort aus dem semitischen „ereobs“
(= Abend). Letzteres könnte nur dann als realistische
Alternative herangezogen werden wenn zum Einen klar wäre, wo
man räumlich die semitische Wurzel ansetzt Nordafrika oder
heutiger Naher Osten? (es gibt ja etliche wissenschaftliche
Stimmen, die die hamito-semitischen Wurzeln in Nordwestafrika
sehen; dann wäre „Abend“ = Abendland für Europa überhaupt
nicht mehr zutreffend und ad absurdum geführt) UND
GLEICHZEITIG zum Zweiten, wenn in der gleichen semitischen
Sprache für die beiden anderen Konitente (Afrika und Asien)
ebenfalls einleuchtende und zutreffende Bezeichnungen zu
finden wären. Sind sie aber meines Wissens nicht.

Für dich einleuchtender. Linguisten, die sich damit besser auskennen und sich lange damit beschäftigt haben, würden dir da widersprechen. Ich bin leider kein Experte darin, kann dir also nicht für jedes Wort eine 1A-Erklärung abliefern.
Oftmals ist eben das einleuchtende nicht das richtige. Wenn man sich bei allem blind auf seinen „gesunden Menschenverstand“ verlassen könnte, bräuchten wir gar keine Wissenschaftler mehr.

Gleiches gilt beim Fisch und seinem Gegenstück dem Vogel: Wenn
mit den in der Indogermanistik so beliebten Asterisken
gearbeitet wird und ein Wort *peitos" erschlossen wird (aha!
Das wort gibt es nicht, es ist nirgends nachgewiesen! Also
erfunden, um irgendeine hanebüchene Theorie damit zu stützen,
man nennt so etwas wissenschaftlich übrigens einen
Zirkelschluss, welcher - wie Du sicher weißt - als
Beweisgrundlage wissenschaftlich verboten ist´!), *peitos in
der Bedeutung „Nahrung“, so frage ich mich, ob Obst, Gemüse
Beeren Pilze, Wildtiere etc. keine „Nahrung“ für den Menschen
darstell(t)en und was diese anderen Nahrungsmittel bitte mit
„Fisch“ zu tun haben sollen ; -

Du weißt anscheinend nicht viel über historische Sprachwissenschaft. Gut. Der * zeigt an, dass das Wort nicht belegt ist und rekonstruiert werden musste. Wenn man eine Proto-Sprache rekonstruieren will, setzt man das so. Auch wenn Fisch mit Baskisch verwandt wäre (was nicht unmöglich, aber doch höchst unwahrscheinlich ist), müsstest du so einen Stern benutzen, denn die deutschen/irischen/lateinischen/… Wörter für Fisch sind ja nicht direkt aus dem Baskischen entlehnt. Und viel Material aus dem Arpitanischen haben wir ebenfalls nicht, also müsstest du schon Rekonstruktionen beginnen und damit auch Sternchen verwenden.
Wenn du den Pfeifer mal richtig liest, siehst du auch, dass der Ursprung auf *peisk-/*pisk- zurückzuführen ist und das mit *peitos nur eine Idee von Seebold war. Natürlich ist die historische Sprachwissenschaft keine exakte Wissenschaft, daher kann so eine Rekonstruktion nur wahrscheinlich sein, selten aber absolut sicher.

ich aber auf der anderen Seite über Wöbü nachweisbar die
Bedeutung „stumm, still“ finde, so macht für mich das „stumme
Tier“ einen Fisch viel eher zum Fisch als zur an den Haaren
herbeigezogenen „Nahrung“. Beim Vogel das selbe Spiel. Wenn
dort Kluge den Ursprung als *pu, mit der angeblich
indogermanischen Bedeutung „Tierjunges“ angibt, dann frage ich
mich allen Ernstes, was das mit einem „Vogel“ zu tun hat. Wenn
ich auf der anderen Seite im Wöbu eindeutig den Begriff
„fliegend“ finde, und somit „Das fliegende Tier“ übersetzen
kann. Fällt Dir was auf? 2x Adjektive.

Du fragst dich, was Tierjunges mit Vogel zu tun hat? Dann frage ich zurück: Was hat das englische Wort „black“ (schwarz) mit „blank“ (blank) zu tun? Die beiden Wörter haben die selbe Wurzel im PIE. Was hat Film mit Fell zu tun? Was soll Samt mit sechs zu tun haben? Warum bedeutet „konfus“ wörtlich ‚zusammenfließend‘? Warum sollen das englische „bad“ und das persische „bad“ nicht verwandt miteinander sein, obwohl die beiden Sprachen verwandt sind und beide Wörter das gleiche (schlecht) bedeuten?
Das hat mit gesundem Menschenverstand wenig zu tun, da muss man forschen, vergleichen.

Fällt Dir weiter noch was auf, bei den Beispielen, die ich
genannt habe? Es handelt sich jeweils um zusammengehörende
Begriffspaare/Begriffe, und es scheint, als seien
Begriffspaare sehr häufig (vielleicht sogar immer) aus der
selben Ursprungssprache.

Seh ich nicht so. Definiere „Begriffspaar“ und erkläre, wie du zu der Aussage „häufig“ bzw. „immer“ kommst. Das müsstest du erst einmal statistisch nachweisen, sonst hat deine Aussage keinen Wert.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass
dieser ganze Zweig der Indogermanistik von vorne bis hinten
erfunden ist, ein Konstrukt irgendwelcher fantasievollen
Möchte-gern-Wissenschaftler, die jeglichen Kontakt zur
Realität verloren hatten, eine Irrlehre, die
unglückseligerweise bis heute tradiert wird. Hier müsste
natürlich darauf eingegangen werden, weshalb dann diese
Auffälligkeiten zwischen dem indischen und den europäischen
Sprachen zustande kommen. Ohne dieses OT-Thema breit
auszuführen, verweise ich darauf, dass es dafür durchaus
Theorien gibt, die nicht in der Indogermanistik begründet
liegen und die für mich sehr viel plausibler klingen als
dieses Indogermanistische Märchen.

Schön. Tausende von Sprachwissenschaftlern irren sich. Aber du allein hast die richtige Antwort gefunden? Vielleicht solltest du damit an die Öffentlichkeit gehen und berühmt werden. Entschuldige meinen Zynismus, aber ich kann kaum fassen, dass du das jetzt ernst meinst. Für dich klingen sie plausibler, diese Theorien, aber mit Verlaub — du kennst dich mit dem Thema wirklich nicht im geringsten aus. Du vertraust ja wie du selbst sagst nur deinem Bauchgefühl und ignorierst alles andere völlig.

Natürlich kann man bei weitem nicht alles aus dem
Paläobaskischen erklären, damit gebe ich Dir völlig Recht. Zu
viele Einwanderungswellen unterschiedlichster Stämme und
Menschengruppen hat es über die Jahrtausende hinweg gegeben.
Wir haben ja schließlich auch jede Menge Relikte aus der
arabischen/hamitosemitischen Sprachwelt, aus der keltischen
Sprachwelt und weiterer Kulturkreise, sodass man nicht von
einer „homogenen“ Spracheherkunft reden kann. Aber diese
Pauschalnegierung (kann nicht aus dem Vaskonischen kommen),
wie Du sie vornimmst, ist sicher der Sache nicht dienlich. Und
dass solche Erkenntnisse noch nicht im Kluge, Pfeiffer etc.
stehen, ist zwar bedauerlich, zeigt aber nur, wie schwer sich
die echte Wissenschaft tut, eigene Fehler und
Unzulänglichkeiten zuzugeben.

Das ist natürlich klar, ja. Uralte Lehnwörter haben wir aus vielen unverwandten Sprachen ererbt. Z.B. könnten die Wörter für „Katze“ und „Wein“ aus den kaukasischen Sprachen stammen, aber das ist bislang wohl auch nur eine Hypothese.
Ich gebe zu, dass „kann nicht aus dem Vaskonischen kommen“ auch übertrieben war. Eine Chance besteht und vielleicht sind ein oder zwei der Wörter tatsächlich ursprünglich von dorther entlehnt… es ist nur sehr, sehr unwahrscheinlich.

Ich halte mich lieber an den gesunden Menschenverstand als an
Asteriske!

Ersetze „gesunden Menschenverstand“ durch „mein Bauchgefühl“ und „Asteriske“ als „die historische und vergleichende Sprachwissenschaft“, dann macht dein Satz mehr Sinn.
Gut, dass Wissenschaft anders funktioniert.

Überzeugte Grüße

Alexander

Gruß zurück,

• André

[Andr_M_ller]

Aber wohl müsste es
dann eher „dobry dschien“ heißen.

Es dürfte die Palatalisierung hinter dem „d“ (день) gewesen sein, die sich für dich durchs Telefon ein bisschen wie „dschien“ anhörte. Phonetisch würde man das Wort etwa so schreiben: [dʲeˑɲ]

Gruß,

• André

[Andr_M_ller]

Und mir ist ein (noch) löchriger (d.h. mit Fehlern
behafteter), aber im Grunde richtiger und logischer Denkansatz
allemal lieber als die frei erfundenen Ideen der
Indogermanistik, die mittels Asterisken und ständigen
„Circulus vitiosus“ unzulässigerweise begründet werden: Man
erklärt etwas Unbekanntes mit etwas noch Unbekannterem. Das
kann’s nicht sein. Mit Logik und gesundem Menschenverstand
kommt man da allemal weiter, und das vor allem auf dem
richtigen Weg.

Bitte erklär mal, was an der Vaskonischhypothese logischer und richtiger sein soll als an der fast allgemein akzeptierten, und für die allermeisten Forscher plausiblen Indogermanistik? Mit deinen Behauptungen à la „frei erfunden“ und „asteriske“ (von denen du anscheinend nicht weißt, was sie bedeuten)…
Du würdest, wenn du deine Hypothese weiter verfolgst und mal einen Abstecher in die Sprachwissenschaft machst, nicht sehr weit damit kommen, glaub mir.

Glaub mir, ich übernehme auch von der vaskonischen Idee noch
lange nicht alles blind. Zu viele Einflüsse und
Einwanderungswellen hat es in all der langen Zeit gegeben, als
dass man mit einem derart monolinearen Ansatz zur „Wahrheit“
(OT: wir nähern uns der Philosopie) gelangen könnte. Aber
einen auch durch Biologen (Blutgruppenforschung) bestätigten
wichtigen Aspekt sollte man nicht leichtfertig außer Acht
lassen.

Macht man nicht. Genetiker befassen sich damit und arbeiten immer häufiger mit Linguisten zusammen um die Völkerwanderen und Sprachbewegungen in Eurasien (und anderen Kontinenten) zu erforschen.

Gruß,

• André

[KamikazeKatze]

Hallo Alexander,

Es ist noch gar nicht sooooo lange her, das war es eine
Minderheitenmeinung, dass die Erde rund sei und sich drehe.

Du irrst Dich: /t/erde-scheibe-ein-modernes-maerchen/1636966

Vielleicht tröset es Dich aber, wenn ich Dir sage, dass dieser Irrglaube weit verbreitet ist … ;o)

Beste Grüße

=^…^=

[Alexander_Peren]

Hallo André,

schon wieder ich.

Das darfst du natürlich, dann ist das aber einfach Spielerei
und keine Wissenschaft.

womit Du zweifelsfrei recht hast, denn zur „hohen“ Wissenschaft fehlen mir schon die gründesten Grundlagen (mir ist bewusst, dass es diesen Ausdruck so nicht gibt, keine Sorge). Aber dennoch nehme ich mir das Recht heraus, auch Fachliteratur aus diesem Bereich zu lesen, auch wenn ich sicher nur einen Teil davon in Wissenschaftler-Augen „richtig“ verstehe. Aber ich traue mir schon zu, soviel den Sinn erfassen zu können, als dass ich die Schlussfolgerungen aus den einzelnen Texten sinngemäß erfassen kann, auch wenn mir sicher der eine oder andere Argumentationsschritt unverständlich ist. Aber dazu sind das ja „richtige“ Wissenschaftler, die das geschrieben und veröffentlicht haben. Du kannst jetzt sagen: „Dann ist alles, was Du, Alexander, von Dir gibst nicht mehr als Stammtischgerede“. Jein, denn dafür habe ich dann doch schon zu viel über das Thema gelesen.

Mit Abgehobenheit oder Getue hat das
rein gar nichts gesehen, die historische Sprachwissenschaft
ist eine Wissenschaft wie jede andere auch.

Ich traue jeder Wissenschaft, die die Erkenntnisse auch so formulieren kann, dass ein kleiner Laie, der „nur“ ein Diplom-Studium hinter sich gebracht hat, diese Erkenntnisse versteht. Und in jeder Wissenschaft ist ein ganz wesentlicher Grundsatz:

Man darf nichts Unbekanntes mit etwas noch Uunbekannterem erklären. Ansonsten handelt es sich um einen Zirkelschluss, der es unmöglich macht, mit überprüfbaren „Dingen“ diese Aussage zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Aber nicht jeder muss der Wissenschaft folgen. So wie man an
der Evolution zweifeln darf, darfst du gerne auch an den
bekannten Etymologien zweifeln.

Das Recht nehme ich mir auch, sofern sie sich für mich unlogisch anhören.

Oftmals ist eben das einleuchtende nicht das richtige. Wenn
man sich bei allem blind auf seinen „gesunden
Menschenverstand“ verlassen könnte, bräuchten wir gar keine
Wissenschaftler mehr.

Einspruch: Die Wissenschaft ist dazu da, Zusammenhänge aufzuzeigen. Diese Zusammenhänge müssen aber erst mal von jemanden erkannt werden. Und diese Zusammenhänge können durchaus auch von Laien kommen. Wenn dann ein Zusammenhang gesehen wird, entsteht eine Theorie. Die Wissenschaft muss dann versuchen diese Theorie zu verifzieren oder zu falsifizieren. Aber bitte unvoreingenommen. Und nicht sofort abzublocken „Das kann nicht sein“, nur weil bisherige Theorien/Denkmodelle/Denkansätze/Erklärungsversuche schon existieren und sich in den Lehrbüchern finden. Klar ist auch, dass jeder von uns einer gewissen „Schule“ angehört und jede Schule bevorzugte Erklärungsmodelle hat. So erklärt die Indogermanistik halt am liebsten aus der (für mich erfundenen) indogermanistischen Sprachwelt heraus. Der Slawist wird bevorzugt aus dem Slawischen erklären etc.

Du weißt anscheinend nicht viel über historische
Sprachwissenschaft. Gut. Der * zeigt an, dass das Wort nicht
belegt ist und rekonstruiert werden musste.

Richtig, genau so habe ich es mir angelesen. Nicht belegt heißt aber nicht nachgewiesen heißt erfunden. Folge: Zirkelschluss.

Wenn man eine
Proto-Sprache rekonstruieren will, setzt man das so. Auch wenn
Fisch mit Baskisch verwandt wäre (was nicht unmöglich, aber
doch höchst unwahrscheinlich ist), müsstest du so einen Stern
benutzen, denn die deutschen/irischen/lateinischen/… Wörter
für Fisch sind ja nicht direkt aus dem Baskischen entlehnt.

Richtig, ich brauche aber den Stern nur, wenn ich unbelegte Wörter angebe. Gebe ich aber „isil“ an, so ist dies in jedem baskischen Wörterbuch als „schweigsam“ nachlesbar. Oder „isi“ = still. Da brauche ich keine Asterisken. Und die wissenschaftlich korrekten Zwischenschritte um isil>Fisch oder isi>Fisch zu erhalten, dafür gibt es ja eben die (unabhängigen!) Wissenschaftler. Diese haben ja ihre Lautverschiebungsregeln, nach denen NICHTS zu „F“ werden kann, Endungen wegfallen können oder zu kürzen sind etc. ich kenne zwar durchaus einige dieser Lautverschiebungsregeln, aber - hier kommt jetzt das was ich oben geschrieben habe - kann sie mit Sicherheit bei weitem nicht immer richtig einsetzen.

Und viel Material aus dem Arpitanischen haben wir ebenfalls
nicht, also müsstest du schon Rekonstruktionen beginnen und
damit auch Sternchen verwenden.

verstehe ich nicht. Warum kommst Du jetzt mit Arpitanisch? Wenn, dann geht es hier um Baskisch bzw. dessen Vorläufer, dem Vaskonischen. Arpitanisch ist mit Sicherheit eine Nachfolgesprache, die sich aus diversen Einflüssen (sicherlich auch das Lateinische, aber eben auch das Paläobaskische) gebildet hat.

Wenn du den Pfeifer mal richtig liest, siehst du auch, dass
der Ursprung auf *peisk-/*pisk- zurückzuführen ist und das mit
*peitos nur eine Idee von Seebold war. Natürlich ist die
historische Sprachwissenschaft keine exakte Wissenschaft,
daher kann so eine Rekonstruktion nur wahrscheinlich sein,
selten aber absolut sicher.

also den Kluge habe ich zitiert, weil er immer und überall an erster Stelle zitiert wird. Sollte ja eigentlich auch nur ein Beispiel von unzähligen sein. Ich habe jetzt im Pfeiffer nachgeschlagen, er bringt ebenfalls *peitos, geht aber noch einen Schritt weiter zurück auf das von Dir genannte *peisk, welches er als „Zukost zum Brot“ definiert. Ist ebensowenig wie die „Nahrung“ vom Kluge für einen Fisch einleuchtend. Dadurch wird einfach kein „Fisch“ charakterisiert. Dagegen durch „still, stumm, schweigsam“ durchaus. Und, wie Du siehst, brauche ich mich dazu nicht mal der mir so suspekten Asterisken bedienen.

Du fragst dich, was Tierjunges mit Vogel zu tun hat? Dann
frage ich zurück: Was hat das englische Wort „black“ (schwarz)
mit „blank“ (blank) zu tun? Die beiden Wörter haben die selbe
Wurzel im PIE. Was hat Film mit Fell zu tun? Was soll Samt mit
sechs zu tun haben? Warum bedeutet „konfus“ wörtlich
‚zusammenfließend‘? Warum sollen das englische „bad“ und das
persische „bad“ nicht verwandt miteinander sein, obwohl die
beiden Sprachen verwandt sind und beide Wörter das gleiche
(schlecht) bedeuten?

Totschlagargument. Du lenkst ab. Ich habe deutlich geschrieben, dass unsere Sprache vielfältigen Einflüssen unterworfen war und dass man bei weitem nicht alles aus dem Vaskonischen herleiten kann.

Das hat mit gesundem Menschenverstand wenig zu tun, da muss
man forschen, vergleichen.

Genau. Und wenn man vergleicht, dann ist doch hegal (ohne Asterisk, da aus dem Wöbu entnommen) = Flügel (übertragen somit „fliegend“; H=F=V) doch deutlich charakteristischer für einen Vogel als „Tierjunges“. Mit den Buchstabenverschiebungsregeln lässt sich beides auf „Vogel“ umformen, nur ist die Logik, der „gesunde Menschenverstand“ halt eindeutig auf der Seite des „fliegenden“ und nicht auf der Seite des „Tierjungen“. Genau das ist das, was ich mit meinem Vorwurf an die Indogermanisten meine: Abgehoben und fern jeder Wahrscheinlichkeit. Erklärungen entgegen dem natürlichen Denkmodell des Menschen früherer Zeit.

Seh ich nicht so. Definiere „Begriffspaar“ und erkläre, wie du
zu der Aussage „häufig“ bzw. „immer“ kommst. Das müsstest du
erst einmal statistisch nachweisen, sonst hat deine Aussage
keinen Wert.

Ja, leider schreibt man sich halt auch nicht alles auf, was man sich im Laufe von Jahren so anliest. Mir fällt momentan nur noch „Mann-Frau“ ein, als aus dem hamito-semitischen kommend. Aber in dem damaligen langen Artikel waren noch mehr solcher Beispiele. Leider weiß ich auch nicht mehr, von wem der war (auf alle Fälle nicht von Hr. Vennemann, soviel weiß ich noch). vielleicht fallen mir noch weitere wieder ein.

Aber du
allein hast die richtige Antwort gefunden?

Sicherlich nicht. Aber ich mache mir so meine Gedanken darüber und lasse mir diese auch nicht verbieten. Irgendwo anders hieß es (von Dir? - weiß nicht mehr!) „löchrige Theorie“. Ja, sicher ist auch in meinen Gedanken das allermeiste falsch. Aber ich glaube kaum, weder dass alles falsch ist, noch dass - nur weil diese Herrschaften das studiert haben - die Theorie von den anderen in allen Punkten richtig ist. Ich sehe in deren Theorie genau so viele Löcher, wie in der Vaskonischen. Und ich sage nochmals: Die heutigen Sprachen waren so vielfältigen Einflüssen ausgesetzt, dass man definitiv nicht monostrukturiert oder monolinear argumentieren kann. Vermutlich wären wir heute auch in diesem Wissenschaftszweig deutlich weiter, wenn die Römer damals nicht die gesamte wissenschaftliche Oberschicht der Kelten ausgerottet hätte. Bei diesem Völkermord ist viel, viel Wissen auf der Strecke geblieben.

Vielleicht solltest
du damit an die Öffentlichkeit gehen und berühmt werden.

Dafür gibt es die unabhängigen, für neue Ideen offenen Wissenschaftler, die alles auch hieb- und stichfest begründen können.
Aber irgendwo habe ich mal den Satz gelesen „Das Internet vergisst nichts“. Und so wie bei der Erde = Kugel vs. Erde = Scheibe, irgendwann wird sich die richtige und wahre Erkenntnis durchsetzen.

Entschuldige meinen Zynismus, aber ich kann kaum fassen, dass
du das jetzt ernst meinst.

brauchst Dich nicht dafür entschuldigen. Mir war klar, dass ich auf so einen Artikel heftigen Widerspruch ernten werde. Ich denke aber, meine Ausführungen jetzt und hier haben Dir meine Gedanken vielleicht ein wenig aufzeigen können, so dass ich zwar für Dich und etliche andere hier als „nicht relevant“ angesehen werde, aber dennoch so, dass auch die Gedanken des kleinen Mannes einer Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt entbehren, nur weil in Lehrbüchern etwas anderes steht.

Für dich klingen sie plausibler,
diese Theorien, aber mit Verlaub — du kennst dich mit dem
Thema wirklich nicht im geringsten aus.

Du weißt, ich bin kein „Gelernter“. Aber was mir unglaubwürdig klingt, das erlaube ich mir auch als solches zu bezeichnen. Da muss ich auch nichts begründen. Siehe oben. Dafür gibt es die Wissenschaftler.

Du vertraust ja wie du
selbst sagst nur deinem Bauchgefühl und ignorierst alles
andere völlig.

Also „alles andere völlig“ würde ich nicht sagen. „Viel“ sicherlich.

Ich gebe zu, dass „kann nicht aus dem Vaskonischen kommen“
auch übertrieben war. Eine Chance besteht und vielleicht sind
ein oder zwei der Wörter tatsächlich ursprünglich von dorther
entlehnt… es ist nur sehr, sehr
unwahrscheinlich.

Wenn Du Dich da mal nicht täuscht… Ich bin mir sicher, dass es viel, viel mehr ist, als Du Dir vorstellen kannst. Aber wir beide sind uns einig, dass es sich bei all dem um Theorien handelt, die allesamt nicht beweisbar sind. Somit ist es auch obsolet, sich darüber zu streiten.

Ich halte mich lieber an den gesunden Menschenverstand als an
Asteriske!

wenn Du […]
„Asteriske“ als „die historische und vergleichende
Sprachwissenschaft“, [ersetzt]

sicherlich nicht, denn ich stehe der echt vergleichenden Sprachwissenschaft positiv und aufgeschlossen gegenüber solange sie nachvollziehbar bleibt und Bodenhaftung beweist. Aber diese Asterisken-Lehre ist in meinen Augen nicht fundiert.

Gut, dass Wissenschaft anders funktioniert.

Es ist zu wünschen, dass echte Wissenschaft überhaupt funktioniert. Ich denke, da kannst Du mit mir übereinstimmen.

Viele Grüße

Alexander

[Alexander_Peren]

Hallo KamikazeKatze,

Es ist noch gar nicht sooooo lange her, das war es eine
Minderheitenmeinung, dass die Erde rund sei und sich drehe.

Du irrst Dich:
/t/erde-scheibe-ein-modernes-maerchen/1636966

Vielleicht tröset es Dich aber, wenn ich Dir sage, dass dieser
Irrglaube weit verbreitet ist … ;o)

warum wohl? Weil jeder das nachplappert, was einem die „Gschdudierten“ so erzählen. Schließlich wird man ja auch in den allermeisten Fällen darüber in irgendwelchen Prüfungen getestet. Und wehe, man würde dann etwas anderes sagen oder schreiben. Das ist bei Schülern nicht anders als bei Studenten.

Es ist
echt interessant, der Link, den Du da bietest, da sieht man mal, was man von den echten Wissenschaftlern (in dem Fall in der Schule) nicht für einen Quatsch beigebracht bekommt.

vielen herzlichen Dank für dieses Top-Argument jede gelehrte „Information“ zu hinterfragen!

Tausend Dank, ich fühle mich voll bestätigt!

Einen schönen Abend wünscht

Alexander

[Alexander_Peren]

André,

nochmal ich,

Bitte erklär mal, was an der Vaskonischhypothese logischer und
richtiger sein soll als an der fast allgemein akzeptierten,
und für die allermeisten Forscher plausiblen Indogermanistik?
Mit deinen Behauptungen à la „frei erfunden“ und „asteriske“
(von denen du anscheinend nicht weißt, was sie bedeuten)…

alle diese drei Punkte, glaube ich, habe ich schon ausführlich mit dem vorhergehenden e-mail beantwortet.

Du würdest, wenn du deine Hypothese weiter verfolgst und mal
einen Abstecher in die Sprachwissenschaft machst, nicht sehr
weit damit kommen, glaub mir.

Wie weit man damit kommt, unlogisches Zeug unreflektiert nachzuplappern, sieht man am besten an dem Link von KamikazeKatze mit der Erde=Kugel vs. Erde=Scheibe. Also: Skepsis ist mehr wie angebracht. Insbesondere, wenn Unbekanntes mit noch Unbekannterem erklärt werden soll.

Glaub mir, ich übernehme auch von der vaskonischen Idee noch
lange nicht alles blind. Zu viele Einflüsse und
Einwanderungswellen hat es in all der langen Zeit gegeben, als
dass man mit einem derart monolinearen Ansatz zur „Wahrheit“
(OT: wir nähern uns der Philosopie) gelangen könnte. Aber
einen auch durch Biologen (Blutgruppenforschung) bestätigten
wichtigen Aspekt sollte man nicht leichtfertig außer Acht
lassen.

Macht man nicht. Genetiker befassen sich damit und arbeiten
immer häufiger mit Linguisten zusammen um die Völkerwanderen
und Sprachbewegungen in Eurasien (und anderen Kontinenten) zu
erforschen.

Dein Wort in Wissenschaftlers Ohr!

sich-eigene-Gedanken-machende Grüße

Alexander

[Andr_M_ller]

Ich traue jeder Wissenschaft, die die Erkenntnisse auch so
formulieren kann, dass ein kleiner Laie, der „nur“ ein
Diplom-Studium hinter sich gebracht hat, diese Erkenntnisse
versteht.

Aber das ist weniger ein Problem des Wissenschaftszweiges als mehr eins der Autoren, die eben keine (oder nur sehr wenige) Bücher für Laien schreiben. Ich denke aber, es gibt doch Bücher, die das ganz gut auch für Nichtlinguisten erklären. Der Pfeifer und der Kluge sind ja auch mehr oder weniger für den Hausgebrauch. Für „Profis“ gibt’s dann größere Lexika (von Vasmer und Pokorny und wie sie alle heißen)…

Und in jeder Wissenschaft ist ein ganz wesentlicher
Grundsatz:

Man darf nichts Unbekanntes mit etwas noch Uunbekannterem
erklären. Ansonsten handelt es sich um einen Zirkelschluss,
der es unmöglich macht, mit überprüfbaren „Dingen“ diese
Aussage zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Hm, ich bin mir nicht bewusst, dass die historische Linguistik das tut. Die Schritte, die zu einer protoindoeuropäischen Wurzel führen gehen doch erst einmal von bestehenden und nachgewiesenen Wortwurzeln in den indoeuropäischen Sprachen aus. So lassen sich gleichzeitig Lautwandelgesetze und Protowörter erstellen. Beim Indoeuropäischen machen diese auch Sinn — sie sind recht schlüssig (die meisten, sicher nicht alle, vieles ist ja ungeklärt). Und wenn man die Verwandtschaft von Fisch, fish, piscis, iasc und so erkennt und sie mit anderen Wörtern vergleicht, fallen einem unweigerlich Ähnlichkeiten auf (p>f, sk>sch usw.), so dass ich mit den selben Regeln die Herkunft bzw. Verwandtschaft anderer Wörter erschließen kann. Bei der Fülle an lebenden und toten und sehr alten indoeuropäischen Sprachen ist das relativ leicht gewesen, die gemeinsame Verwandtschaft zu erschließen. Sogar für Sprachen wie Albanisch, Armenisch, Irisch oder Hindi, die auf den ersten, zweiten und dritten Blick erstmal ganz und gar nicht indoeuropäisch erscheinen und bei denen auch die verwandten Wörter (Kognate) kaum Ähnlichkeiten mit dem Rest der IE-Sprachen aufweisen.
Trotzdem gilt deren Verwandtschaft als unbestritten.

Man kann sich sicher um die eine oder andere Wurzel streiten, meinetwegen auch eine außerindoeuropäische Sprache als Ursprung für einige der Wörter annehmen („Katze“ und „Wein“ z.B.), aber das rekonstruierte protoindoeuropäische Vokabular gleich als ganzes (oder zumindest den größten Teil) als Erfindung und unlogisch und all das abzustempeln, ist schon irgendwie nicht sehr wissenschaftlich.
Und wie gesagt, solche Theorien gibt’s unendlich… Leute sehen ständig Verwandtschaften zu irgendwelchen Sprachen. Ungarisch und Sumerisch hör ich oft. Kaukasische Sprachen und Indoeuropäisch. Verwandtschaft der finno-ugrischen Familie mit den Turksprachen („Uralo-Altaische Makrofamilie“). Alles nette Theorien mit vielen vielen vielen vorgeschlagenen Kognaten… aber fast alle in der Weitwinkelperspektive nicht haltbar.

Die Wissenschaft muss
dann versuchen diese Theorie zu verifzieren oder zu
falsifizieren. Aber bitte unvoreingenommen.

Gut, ja. Ich war voreingenommen, aber die vaskonische Hypothese ist ja nicht neu, und auf dem Gebiet der historischen Linguistik forschen ja etliche Leute, längst nicht alle sind stur oder konservativ und lehnen neue Theorien ab. Wäre die vaskonische Hypothese für Experten im Gebiet aber so viel plausibler wie sie für dich erscheint (und das sollte sie ja, denn was für einen Laien plausibel ist, sollte – wenn es richtig ist – für einen Experten selbstverständlich sein), gäbe es schon viel mehr Evidenz in der Richtung und die Mehrheit der Sprachwissenschaftler (die ja längst keine mysteriösen bärtigen Gelehrten mehr sind) würden sie anerkennen.

Vor einer Weile haben einige Wissenschaftler eine Verwandtschaft zwischen den jenisseischen Sprachen Sibiriens (v.A. dem fast toten Ketisch) und den athabaskischen Sprachen (z.B. Navajo, Tlingit oder Eyak) Nordamerikas gefunden. Das wäre für Laien noch viel implausibler und undurchsichtiger, ist aber inzwischen recht anerkannt unter Linguisten und wird ernsthaft erforscht. Da ist’s absolut nicht offensichtlich, aber wenn man sich intensiv damit beschäftigt, entdeckt man die Ähnlichkeiten, die teilweise nur auf eine Verwandtschaft schließen lassen können, weil der Zufallsfaktor anderweitig *zu* groß würde.

Richtig, genau so habe ich es mir angelesen. Nicht belegt
heißt aber nicht nachgewiesen heißt erfunden. Folge:
Zirkelschluss.

Das interpretierst du falsch. Wenn ich anhand der im Treppenhaus stehenden Schuhe feststelle, dass meine Schwester zuhause sein muss, habe ich den Schluss ja auch nicht „erfunden“ sondern nur abgeleitet und er trifft dann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu. Erfindung wäre hier eine völlige Tatsachenverdrehung.

Wenn ich in einer Sprachfamilie mit nur 3 Sprachen feststelle, dass Fisch in Sprache A „pik“ heißt und in Sprache B auch „pik“ und in Sprache C „bik“ und ich weiß, dass in Sprache C die Anlaute öfter ‚weich‘ gesprochen werden, kann ich davon ausgehen, dass das Wort in der Protosprache *pik hieß, denn nichts weißt darauf hin, dass es anders war (obwohl das natürlich möglich ist). Daher ist *pik auch keine bloße Erfindung, sondern eine logische und statistisch plausible Erklärung, obwohl’s nie nachgewiesen wurde.
Im Fall des Indoeuropäischen haben wir mehrere hundert Sprachen, von heute wie auch von vor tausenden von Jahren, darunter auch solche Fossilien wie Hethitisch oder Tocharisch oder Pali.
Wenn man sich vergleichende Wortlisten für diese Sprachen anguckt, ist es völlig unplausibel, zu behaupten, die wären nicht verwandt.

Richtig, ich brauche aber den Stern nur, wenn ich unbelegte
Wörter angebe. Gebe ich aber „isil“ an, so ist dies in jedem
baskischen Wörterbuch als „schweigsam“ nachlesbar. Oder „isi“
= still. Da brauche ich keine Asterisken. Und die
wissenschaftlich korrekten Zwischenschritte um isil>Fisch
oder isi>Fisch zu erhalten, dafür gibt es ja eben die
(unabhängigen!) Wissenschaftler. Diese haben ja ihre
Lautverschiebungsregeln, nach denen NICHTS zu „F“ werden kann,
Endungen wegfallen können oder zu kürzen sind etc. ich kenne
zwar durchaus einige dieser Lautverschiebungsregeln, aber -
hier kommt jetzt das was ich oben geschrieben habe - kann sie
mit Sicherheit bei weitem nicht immer richtig einsetzen.

Nunja, aber diese Methode ist in der hist. Ling. unpraktisch, da wenig hilfreich. Wenn du behauptest, „isil“ und „Fisch“ seien verwandt, musst du es beweisen, da reicht nicht, dass die Wörter einen einzigen Laut (i) gemeinsam haben und ein anderer Laut (s/sch) ähnlich ist und die Bedeutung nur mit allerallergrößter Fantasie ähnlich erscheint.
Du musst da Lautgesetze postulieren und kommst nicht umhin, eine Protoform anzugeben. Dass die Urform für Fisch irgendwas mit *pesk- oder *pisk- ist, ist zweifelsfrei klar, man sehe sich nur die anderen Sprachen an. Die Protoform sollte wohl auch einen Konsonanten am Anfang enthalten, also wohl auch „p“. Das wäre dann im Vaskonischen wie auch im Keltischen/Irischen („iasc“) weggefallen. Das reicht aber nicht. Du musst noch einige hundert andere Wörter finden, bei denen genauso das anlautende p- aus der Protosprache entfallen ist, und bei der ein indoeuropäisches/lateinisches -sk einem einfachen -s (oder -si) im vaskonischen entspricht.

Und genau das ist der springende Punkt: das ist nicht so ohne weiteres Möglich. Es lassen sich mit Leichtigkeit einige dutzend Worte finden, ich habe das spaßeshalber mal mit Sumerisch, Klingonisch und einigen kaukasischen Sprachen versucht, das geht wirklich… beweißt aber am Ende nüscht.

Ich hab auch eine Liste von Wörtern der Sprachen der Welt angefertigt, die phonetisch und semantisch (also von Aussprache und Bedeutung) absolut identisch aber trotzdem völlig unverwandt sind. So gibt’s in einer australischen Sprache das Wort für Hund „dog“, das nix mit dem Englischen zu tun hat; Persisch hat „bad“ in der gleichen Bedeutung wie das englische „bad“ (auch unverwandt); das Pirahãwort für ‚er‘ ist „hi“, genauso wie Englisch „he“, keine Verwandtschaft. Ich hab über 50 davon gesammelt.
Die beweisen natürlich nur, dass ähnliche Wörter leicht zu finden sind, und je weiter man dann von der phonetischen und semantischen Ähnlichkeit abgeht, desto mehr Wörter lassen sich finden. Vor allem, wenn man geographische Namen vergleicht, die ja einfach ALLES bedeuten könnten — hast du bei Afrika und Europa und Asien ja selbst gesehen, ich könnte dir für die sicher ganz schnell auch klingonische oer tsesische Etymologien zusammenbasteln.

verstehe ich nicht. Warum kommst Du jetzt mit Arpitanisch?
Wenn, dann geht es hier um Baskisch bzw. dessen Vorläufer, dem
Vaskonischen. Arpitanisch ist mit Sicherheit eine
Nachfolgesprache, die sich aus diversen Einflüssen (sicherlich
auch das Lateinische, aber eben auch das Paläobaskische)
gebildet hat.

Arpitanisch ist die einzige Sprache, von der ich weiß, dass man weiß, dass sie mit Baskisch verwandt war.

Ist ebensowenig
wie die „Nahrung“ vom Kluge für einen Fisch einleuchtend.
Dadurch wird einfach kein „Fisch“ charakterisiert. Dagegen
durch „still, stumm, schweigsam“ durchaus. Und, wie Du siehst,
brauche ich mich dazu nicht mal der mir so suspekten
Asterisken bedienen.

Fisch kann man essen. Fisch war schon immer Nahrung. Fische sind stumm und sagen nix. Beides ist meiner Ansicht nach genauso plausibel. Fische haben allemöglichen Eigenschaften… wenn ich unbedingt ein ähnliches Wort für Fisch finden würde, kann ich nach allenmöglichen Eigenschaften suchen, die ein Fisch so hat. Irgendwann finde ich da sicher was. Wie gesagt habe ich das mal mit Klingonisch, Sumerisch und den kaukasischen Sprachen gemacht. Klappt.

Totschlagargument. Du lenkst ab. Ich habe deutlich
geschrieben, dass unsere Sprache vielfältigen Einflüssen
unterworfen war und dass man bei weitem nicht alles aus dem
Vaskonischen herleiten kann.

Gut, ich sage ja auch nicht, dass sich *gar nichts* aus dem Vaskonischen ableiten ließe.

Das hat mit gesundem Menschenverstand wenig zu tun, da muss
man forschen, vergleichen.

Genau. Und wenn man vergleicht, dann ist doch hegal (ohne
Asterisk, da aus dem Wöbu entnommen) = Flügel (übertragen
somit „fliegend“; H=F=V) doch deutlich charakteristischer für
einen Vogel als „Tierjunges“.

Mag sein, aber erstens vergleichst du hier ein heutiges deutsches Wort mit einem heutigen baskischen Wort. Zuerst musst du „Vogel“ zurückverfolgen… meinetwegen nur soweit wie man es noch nachweisen kann, das wäre germ. *fugla-, das zwar nicht nachweisbar, aber dafür aufgrund der germanischen Wörter unabstreitbar ist. Das gleiche musst du mit dem baskischen Wort machen, was da rauskommt, weiß ich nicht, da Baskisch ja eine isolierte Sprache ist und man nicht hunderte von Verwandten zurate ziehen kann.
Ich habe jetzt im Pfeifer auch den Eintrag zu „Vogel“ gelesen. Dort steht, die weitere Herkunft (weiter als *fugla-) ist unbekannt. Es werden einige Hypothesen aufgestellt, wie eben auch die mit den Tierjungen. Das ist nur eine Hypothese. Sie ist nicht weniger plausibel als die vaskonische mit dem „still, stumm“, weder vom Sinn her noch von der Aussprache. Wenige Wissenschaftler vertreten die vaskonische Hypothese, wäre sie ausgereifter und etwas besser anerkannt, würden solche Hypothesen aber auch vom Kluge und vom Pfeifer anerkannt werden und stünden in einer späteren Auflage sicherlich auch mit drin.
Zur gegebenen Zeit wäre das aber unsinnig, da müsste man noch dutzende von anderen Hypothesen dazu aufnehmen, die „Vogel“ dann auf sumerische, proto-ugro-altaische oder nostratische Wörter zurückführen. Das ginge zu weit.

Mit den
Buchstabenverschiebungsregeln lässt sich beides auf „Vogel“
umformen, nur ist die Logik, der „gesunde Menschenverstand“
halt eindeutig auf der Seite des „fliegenden“ und nicht auf
der Seite des „Tierjungen“. Genau das ist das, was ich mit
meinem Vorwurf an die Indogermanisten meine: Abgehoben und
fern jeder Wahrscheinlichkeit. Erklärungen entgegen dem
natürlichen Denkmodell des Menschen früherer Zeit.

So eindeutig finde ich das nicht. Fern jeder Wahrscheinlichkeit kannst du absolut nicht behaupten, du hast dich ja nicht damit auseinandergesetzt (in den Kluge oder Pfeifer gucken zählt da nicht), da müsstest du schon die Wahrscheinlichkeit der Wortverwandtschaften ausrechnen, am besten noch die jeweiligen Levenshtein-Distanzen der Wörter ausrechnen, alle anderen verwandten Sprachen berücksichtigen und dich genaustens mit den Regeln der baskischen Phonetik und Wortbildung vertraut machen, um darüber überhaupt ein Urteil fällen zu können.
Daher vertraue ich da viel eher professionellen Sprachwissenschaftlern, die sich seit Jahrzehnten damit befassen, Abschlüsse und Publikationen in dem Bereich haben und über ihr Metier bestens bescheid wissen, als einem Laien und Hobbylinguisten oder sogar meinem eigenen „gesunden Menschenverstand“ — der ja gleichbedeutend ist mit „unbegründetes Bauchgefühl“.

Ja, leider schreibt man sich halt auch nicht alles auf, was
man sich im Laufe von Jahren so anliest. Mir fällt momentan
nur noch „Mann-Frau“ ein, als aus dem hamito-semitischen
kommend. Aber in dem damaligen langen Artikel waren noch mehr
solcher Beispiele. Leider weiß ich auch nicht mehr, von wem
der war (auf alle Fälle nicht von Hr. Vennemann, soviel weiß
ich noch). vielleicht fallen mir noch weitere wieder ein.

Achso, okay. Verstehe, was du mit Sprachpaar meinst. Solche Artikel mit dutzenden von Sprachpaaren kenn ich auch. Ich hab irgendwo auf dem Computer noch eine Datei liegen, die beweisen möchte, dass Finnisch und Estnisch mit dem Chinesischen direkt verwandt ist.

Aber ich glaube kaum, weder dass alles falsch ist, noch dass -
nur weil diese Herrschaften das studiert haben - die Theorie
von den anderen in allen Punkten richtig ist.

Das hab ich m.W. auch nie behauptet. Allerdings behaupten auch die Indogermanisten nicht, dass alle ihrer Ableitungen und Rekonstruktionen korrekt sind. Das meiste sind Vorschläge. Nur wenig ist wirklich sicher.

Ich sehe in
deren Theorie genau so viele Löcher, wie in der Vaskonischen.

Aber du bist ja auch kein Sprachwissenschaftler. Leute, die sich auf dem Gebiet auskennen (besser als ich und du) sehen das eben ganz anders.

brauchst Dich nicht dafür entschuldigen. Mir war klar, dass
ich auf so einen Artikel heftigen Widerspruch ernten werde.
Ich denke aber, meine Ausführungen jetzt und hier haben Dir
meine Gedanken vielleicht ein wenig aufzeigen können, so dass
ich zwar für Dich und etliche andere hier als „nicht relevant“
angesehen werde,

Naja, nur deine Ansichten, nicht du selbst.

aber dennoch so, dass auch die Gedanken des
kleinen Mannes einer Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt
entbehren, nur weil in Lehrbüchern etwas anderes steht.

Ja, stimmt schon. Aber Linguistik hat auch sehr viel mit Statistik zu tun, so werden heute viel mehr Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet als früher. Auch in einem so scheinbar unmathematischen Feld wie der Sprachwissenschaft. Die Wahrscheinlichkeit der Abstammung der Wörter wie Fisch und Vogel und Europa aus dem Baskischen/Vaskonischen usw. ist zwar nicht gleich 0, aber doch sehr sehr unwahrscheinlich. Das sagt mir mein „gesunder Menschenverstand“, der allerdings mit mehr Wissen über Sprachverwandtschaften, Indo-Europäisch, Methoden der historischen Linguistik angereichert ist.

Aber wir
beide sind uns einig, dass es sich bei all dem um Theorien
handelt, die allesamt nicht beweisbar sind. Somit ist es auch
obsolet, sich darüber zu streiten.

Das ist wahr.

sicherlich nicht, denn ich stehe der echt vergleichenden
Sprachwissenschaft positiv und aufgeschlossen gegenüber
solange sie nachvollziehbar bleibt und Bodenhaftung beweist.
Aber diese Asterisken-Lehre ist in meinen Augen nicht
fundiert.

Das hat sie. Du erkennst es nur nicht (an), aber ohne Asteriske geht es nun nicht, da du nicht mit zwei heute noch lebenden Sprachen arbeiten kannst, wenn du über Sprachverwandtschaft sprechen möchtest, die viele Jahrtausende zurückliegt und bei denen die eine Sprachfamilie nur aus einer einzigen Sprache besteht (wie du weißt, ist von den Vorläufern oder möglichen Verwandten des Baskischen nur wenig bekannt).
Sprachverwandtschaftshypothesen ohne mit Asterisken gekennzeichnete rekonstruierte Protoformen sind nicht grundlos unwissenschaftlich. Gibt es in deiner Nähe vielleicht eine Uni mit (historischer) Sprachwissenschaft? Der Besuch einer Vorlesung zum Thema Sprachrekonstruktion oder allgemein historischer Linguistik könnte dich interessieren.

Liebe Grüße aus Leipzig,

• André

[Andr_M_ller]

warum wohl? Weil jeder das nachplappert, was einem die
„Gschdudierten“ so erzählen. Schließlich wird man ja auch in
den allermeisten Fällen darüber in irgendwelchen Prüfungen
getestet. Und wehe, man würde dann etwas anderes sagen oder
schreiben. Das ist bei Schülern nicht anders als bei
Studenten.

Es ist eher andersrum. Solche „urban legends“ werden selten von Gelehrten verbreitet (die es in den meisten Fällen besser wissen), sondern vielmehr durchs Volk. Ein Historiker wird da wohl viel eher bescheid wissen — ich wusste das mit der Scheibe bis jetzt auch nicht. Mit Geschichte stand ich aber auch schon immer auf dem Kriegsfuß.

Noch so eine urbane Legende: Einstein war nie schlecht in Mathe. Dort, wo er auf die Schule ging, bedeutete 6 „sehr gut“. In Mathe hatte er immer 6en.
Wenige wissen das, die sich mit Einstein Auseinandergesetzthabenden schon.

Es ist
echt interessant, der Link, den Du da bietest, da sieht man
mal, was man von den echten Wissenschaftlern (in dem Fall in
der Schule) nicht für einen Quatsch beigebracht bekommt.

Lehrer sind keine „echten Wissenschaftler“. Zumindest die allermeisten nicht.

vielen herzlichen Dank für dieses Top-Argument jede gelehrte
„Information“ zu hinterfragen!
Tausend Dank, ich fühle mich voll bestätigt!

Du verdrehst hier wieder die Tatsachen, Alexander. Der Vergleich zur Erdscheiben-Geschichte spricht ja wohl eindeutig für die Gelehrtenmeinung und *gegen* landläufige Meinungen, die sich eher wie Gerüchte verbreiten, als durch wissenschaftliche Lehrwerke und Gelehrte.

Gruß,

• André

[Andr_M_ller]

alle diese drei Punkte, glaube ich, habe ich schon ausführlich
mit dem vorhergehenden e-mail beantwortet.

Ja, hast du, danke.

Wie weit man damit kommt, unlogisches Zeug unreflektiert
nachzuplappern, sieht man am besten an dem Link von
KamikazeKatze mit der Erde=Kugel vs. Erde=Scheibe. Also:
Skepsis ist mehr wie angebracht. Insbesondere, wenn
Unbekanntes mit noch Unbekannterem erklärt werden soll.

Hier hast du dich selbst in die Nesseln gesetzt, wie bereits geschrieben. Urbane Legenden werden seltenst durch Fachleute weitergetragen.

Dein Wort in Wissenschaftlers Ohr!

Was soll der Kommentar denn? Linguisten und Genetiker arbeiten zusammen, wenn auch erst seit kurzem, dafür aber mehr und mehr. Von gegenüber von meinem Büro höre ich oft angeregte Diskussionen zwischen Linguisten und Genetikern über die Ergebnisse gemeinsamen Schaffens in der Region Sibirien — dort wird zurzeit sehr viel geforscht. Die Professorin dort hat ihre Doktortitel in beiden Fächern gemacht. Mein Wort wäre in ihrem Ohr also nix neues.

sich-eigene-Gedanken-machende Grüße

Ich belese mich allerdings erstmal gründlich über ein Wissensgebiet, bevor ich mir erlaube, mir Gedanken zu machen. Rate ich dir auch. Dass Hypothesen nach Bauchgefühl oft in die Hose gehen beweist ja auch, dass ich vorhin dachte, „antiquarisch“ könne sich nicht auf einmal gebrauchte Bücher bei Amazon beziehen — aber ich bin ja auch kein Diplom-Bibliothekar und kenne mich in dem Bereich nur wenig aus. Daher überlasse ich das Gedankenmachen und -verbreiten lieber Leuten, die sich damit auskennen, wie z.B. dir, auch wenn ich mir im Stillen nicht alles für plausibel halten mag.

Grüße,

• André

[KamikazeKatze]

Hallo Alexander,

Es ist
echt interessant, der Link, den Du da bietest, da sieht man
mal, was man von den echten Wissenschaftlern (in dem Fall in
der Schule) nicht für einen Quatsch beigebracht bekommt.

oh, die Wissenschaftler wissen das durchaus - nur die Lehrer nicht … ;o)

Beste Grüße

=^…^=

[Anonym_e52f27a38f6b]

Hallo André!

Aber wohl müsste es
dann eher „dobry dschien“ heißen.

Es dürfte die Palatalisierung hinter dem „d“
(день) gewesen sein, die sich für
dich durchs Telefon ein bisschen wie „dschien“ anhörte.
Phonetisch würde man das Wort etwa so schreiben:
[dʲeˑɲ]

Das „sch“ ist viel mehr als nur die Palatisierung: Im Russischen bedeutet die Palatisierung der Konsonanten /t/ und /d/ nicht nur palatale Koartikulation, sondern zusätzlich noch laminare Artikulation des Plosivs, verbunden mit der Öffnung zunächst zum Frikativ. Eine enge phonetische Analyse sollte also für [t̪^sj] und für [d̪^zj] zutage fördern, und letzteres ist schon sehr nahe an dsch. Nur wird die Ersetzung von [d̪^zj] durch [dʒ] für einen des Russischen Mächtigen immer befremdlich klingen, während die kategoriale Sprachwahrnehmung für den des Russischen nicht Mächtigen zwischen diesen Lauten keine Phonemgrenze vorsieht.
Insofern konnte Alexander gar nicht umhin, am Telefon „dschien“ zu verstehen.

Liebe Grüße
Immo

[Charro]

Hallo Alexander,
hier muss ich Dich aber korrigieren:

Egun on! (Tag gut!)

Egun ON (Tag EIN)
und abends wenn die Basken ins Bett gehen sagen sie
Egun OFF (Tag AUS)

Gruß
Anselm

[Alexander_Peren]

Hallo André,

ich bin total frustriert. Ich habe jetzt 3 Stunden Mühe und Zeit investiert, Dir auf dieses e-mail zu antworten. Und dann bin ich über „Plosive“ § und Frikative (F) gestolpert. Und wollte in Wiki verifizieren, ob ich die beiden Begriffe richtig gebraucht habe. Gehe danach wieder mit dem Zurück-Pfeil hier zu meinem Text und sehe

mit blankem Entsetzen, dass die ganzen 3 Stunden Arbeit einfach WEG sind!

jetzt bin ich so frustriert, dass ich ins Bett gehe.

Vielleicht nehme ich morgen einen neuen Anlauf, auf Dein Mail zu antworten.

tut mir leid.

Gute Nacht

Alexander

[Alexander_Peren]

Hallo André,

also irgendwie scheint der Computer nicht zu wollen, dass ich Dir antworte. Diesmal waren es zwar „nur“ 1,5 Stunden, aber dann ging die Maschine einfach aus. *grrrrr*
Dennoch möchte ich Dir antworten, bevor der Beitrag im Archiv verschwindet, schon allein der Überschrift wegen.

Der Pfeifer und der Kluge sind ja auch mehr oder weniger für
den Hausgebrauch.

habe ich und lese darin auch ziemlich viel rum. Und weil eben soviel für mich so unlogisch ist, was darin steht, deshalb bin ich ja überhaupt erst drauf gekommen, mir auch andere Fachliteratur anzuschauen (ich meine natürlich „zu lesen“).

Für „Profis“ gibt’s dann größere Lexika (von
Vasmer und Pokorny und wie sie alle heißen)…

Ja, von Pokorny habe ich schon viel gehört, er wird ja auch immer wieder zitiert. glaubst Du, dass ich als Nicht-Gschdudierter, das halbwegs erfassen kann, was er schreibt. Oder glaubst Du, dass es für mich rausgeschmissenes Geld wäre, wenn ich mir ihn selbst zulegen würde? Ich habe wirklich schon mit dem Gedanken gespielt…

Wurzel führen gehen doch erst einmal von bestehenden und
nachgewiesenen Wortwurzeln in den indoeuropäischen Sprachen
aus.

sofern Du hier eine geographische und keine linguistische Definition von „indoeuropäisch“ zugrunde legst, stimme ich Dir zu.

So lassen sich gleichzeitig Lautwandelgesetze

klar

und Protowörter erstellen.

Na ja, diese Asterisken… Du kennst meine Skepsis, um nicht zu sagen Ablehnung gegen diese, wie ich sie nenne, Erfindungen.

Beim Indoeuropäischen machen diese auch
Sinn — sie sind recht schlüssig (die meisten, sicher nicht
alle, vieles ist ja ungeklärt). Und wenn man die
Verwandtschaft von Fisch, fish, piscis, iasc und so erkennt
und sie mit anderen Wörtern vergleicht, fallen einem
unweigerlich Ähnlichkeiten auf (p>f, sk>sch usw.), so
dass ich mit den selben Regeln die Herkunft bzw.
Verwandtschaft anderer Wörter erschließen kann.

Sicher. Schwester= sister, skippern = schippern, ferrum = hierro, círeibeach (irisch, mit der Adjektiv-Endung -beach) = kirre (ältere deutsche Sprache, heute noch dialektal) = irre (Übersetzung des irischen Wortes = wild, tobend; bayerisch: narrisch wean) und tausende Beispiele mehr.

Bei der Fülle
an lebenden und toten und sehr alten indoeuropäischen Sprachen
ist das relativ leicht gewesen, die gemeinsame Verwandtschaft
zu erschließen. Sogar für Sprachen wie Albanisch, Armenisch,
Irisch

na ja, da habe ich aber für Irisch resp. Keltisch auch schon anderes gelesen. Aber auch hier gilt: Die Indogermanisten versuchen einfach alles zu vereinnahmen. Ich glaube da eher, dass es eine - zwar relativ weite aber so doch - Verwandtschaft zu der hamito-semitischen Sprachfamilie hat, welche ja durch Seefahrerbegriffe recht gut auf Verwandtschaften hin untersucht ist.

oder Hindi, die auf den ersten, zweiten und dritten
Blick erstmal ganz und gar nicht indoeuropäisch erscheinen und
bei denen auch die verwandten Wörter (Kognate) kaum
Ähnlichkeiten mit dem Rest der IE-Sprachen aufweisen.
Trotzdem gilt deren Verwandtschaft als unbestritten.

Klar sind auch hier wieder die anderen Ansätze Au´ßenseitermeinungen. Dennoch gibt es sie.

Man kann sich sicher um die eine oder andere Wurzel streiten,
meinetwegen auch eine außerindoeuropäische Sprache als
Ursprung für einige der Wörter annehmen („Katze“ und „Wein“
z.B.),

Auch das habe ich schon mal geschrieben: wenn Du „Katze“ als Beispiel hernimmst, dann ist es in meinen Augen absolut zwingend den zweiten Teil des Begriffspaares, den Hund, aus genau der gleichen Sprache ebenfalls sinnvoll und charakteristisch erklären zu können. Wenn das nicht klappt, dann stimmt die vermutete Sprache nicht. Ich verweise auf mein früheres Beispiel der Kontinente Europa-Afrika-Asien. Was die Katze anbetrifft, so habe ich mich etymologisch weder mit ihr noch mit dem Hund auseinandergesetzt. Dafür aber eben mit dem Fisch und dem Vogel.

aber das rekonstruierte protoindoeuropäische Vokabular
gleich als ganzes (oder zumindest den größten Teil) als
Erfindung und unlogisch und all das abzustempeln, ist schon
irgendwie nicht sehr wissenschaftlich.

stimmt. Gebe ich Dir recht. Ich habe ja auch schon mehrfach bestätigt, dass ich kein Gsdudierter bin, sondern mir alle meine sprachwissenschaftlichen Gedanken aus verschiedenen Quellen angelesen habe. Dabei habe ich mir zumeist nicht aufgeschrieben habe, was ich nun aus welchem Artikel heraus habe. Grund? Vielleicht ein Stück weit Nachlässigkeit, vor allem aber die Tatsache, dass ich ja kein Wissenschaftler bin und somit auch nicht vor habe wissenschaftliche Arbeiten zu veröffentlichen.

Und wie gesagt, solche Theorien gibt’s unendlich… Leute
sehen ständig Verwandtschaften zu irgendwelchen Sprachen.
Ungarisch und Sumerisch hör ich oft. Kaukasische Sprachen und
Indoeuropäisch. Verwandtschaft der finno-ugrischen Familie mit
den Turksprachen („Uralo-Altaische Makrofamilie“). Alles nette
Theorien mit vielen vielen vielen vorgeschlagenen Kognaten…
aber fast alle in der Weitwinkelperspektive nicht haltbar.

Genau hier muss ich schon wieder einen Teil-Einspruch erheben: Ich habe auch schon mehrfach geschrieben, dass unsere heutigen Sprachen vielfältigen Einflüssen seit ihrer Entstehung ausgesetzt waren und somit ein monolineares bzw. monostrukturiertes Erklärungsmodell nicht taugt. Nicht nur wegen der Lehnwörter, die es in jeder Sprache gibt. Zu komplex ist das Ganze, als es zu 90 oder mehr % mit „aus dem Idg.“ erklären zu wollen. Insbesondere dann wenn danach der berühmt-berüchtigte Asterisk kommt.

Die Wissenschaft muss
dann versuchen diese Theorie zu verifzieren oder zu
falsifizieren. Aber bitte unvoreingenommen.

Gut, ja. Ich war voreingenommen, aber die vaskonische
Hypothese ist ja nicht neu, und auf dem Gebiet der
historischen Linguistik forschen ja etliche Leute, längst
nicht alle sind stur oder konservativ und lehnen neue Theorien
ab. Wäre die vaskonische Hypothese für Experten im Gebiet aber
so viel plausibler wie sie für dich erscheint (und das sollte
sie ja, denn was für einen Laien plausibel ist, sollte – wenn
es richtig ist – für einen Experten selbstverständlich sein),

Leider, leider, eben nicht! Das ist ja das Schlimme an vielen Geisteswissenschaften (strahlt aber auch durchaus in andere Wissenschaftsbereiche hinein wie Medizin, Architektur, Umweltwissenschaften): Es gibt verschiedene Schulen, welche sich untereinander oft überhaupt nicht akzeptieren können und sich gegenseitig häufig sogar die Seriosität absprechen. Das Schlimme daran ist, dass die Studenten - also die nächste Wissenschaftler-Generation - durch ihre Schule einer regelrechten Gehirnwäsche unterzogen werden: Sie müssen das nachplappern, was ihnen ihr Professor sagt, was er publiziert, was er vertritt. Würden sie das nicht tun, so wären sie in ihrem Studium kaum erfolgreich. Unabhängig von der Richtigkeit der gelehrten Ansichten müssen sie das wiederkäuen, was „der da vorne“ erzählt. Es wirkt über die Jahre hin wie eine Art Gehirnwäsche, da andere Richtungen vom Professor entweder überhaupt nicht vermittelt werden, oder aber als unwissenschaftlich und „nicht haltbar“ denunziert werden. Ein Beispiel aus einem Bereich, in dem ich mich nun wahrlich auskenne (über den ich sogar erst zur Sprachwissenschaft gekommen bin): Es gibt in der Onomastik für die deutschen Familiennamen ebenfalls diese unterschiedlichen Richtungen bzw. „Schulen“.
Der Brechenmacher erklärt bevorzugt deutsche Familiennamen aus dem Blickwinkel der Berufe heraus.
Der Gottschald erklärt bevorzugt deutsche Familiennamen aus dem Blickwinkel alter Rufnamen
Der Heintze-Cascorbi - siehe Gottschald
der Bahlow erklärt bevorzugt aus dem Blickwinkel von geographischen oder wasser-/sumpfbezogenen Aspekten
Vom Lehrstuhl für Onomastik der Universität Leipzig hört man, dass die etwas übereifrig sein sollen, deutsche Familiennamen aus dem Slawischen zu erklären.
So hat jeder seinen eigenen Blickwinkel. Dabei kann sicher nicht gesagt werden, dass der Eine immer daneben liegt und der Andere nie.
Ich besitze die o.g. 4 Standardwerke für die deutschen Familiennamen und habe schon oft festgestellt, dass man - um überhaupt eine wahrscheinliche Erklärung für einen Familiennamen abgeben zu können - alle vier Werke miteinander vergleichen muss, danach sich mit Hilfe der Lautverschiebungsregeln der Sprachwissenschaft (so bin ich zur vertieften Beschäftigung mit der Linguistik gekommen!) sich so seine eigenen Gedanken machen muss um schließlich eine komplette Namensanalyse erstellen zu können, mit allen Aspekten die dazu gehören. Wenn es Dich interessiert, so gebe ich Dir über eine bilaterale e-mail (also nicht hier über das Forum) noch deutlich mehr Informationen über meine Arbeit über deutsche Familiennamen. Du darfst aber auch gern meine Beiträge im Brett „Familienforschung“ im Großbereich „Freizeit“ hier im wer-weiss-was lesen, wo auch immer mal wieder was über „Was bedeutet der Familienname xyz“ gefragt wird.

Und genau dieses Vergleichen mehrerer Quellen ist es, was für mit die Grundlage ausmacht, womit ein Laie beurteilen kann, was plausibel und nachvollziehbar ist und was nicht. Bei einem Tagesseminar, an dem ich selbst teilgenommen hatte, ging es um die Onomastik. Allerdings um die Onomastik der Ortsnamen. Der Redner war ein Mitarbeiter der momentan meinungsführenden universitären Schule, der „Ortsnamen-aus-Personennamen-Theorie“. Am Ende hieß es, man dürfe dem Redner Fragen stellen, was ich auch tat. Da ich mir Notizen gemacht hatte, konnte ich Zitate aus seinem Vortrag bringen und habe diese klar und deutlich als Zirkelschluss benannt, und dass solche Argumentationsstrukturen in der Wissenschaft eben nicht zulässig seien. Nach einer völlig konfusen Antwort, welche nur aus zwei Sätzen bestand, wurde schließlich die Fragemöglichkeit für beendet erklärt. (Hintergrundinfo: Tagung der Heimatpfleger). Vor der Hörsaaltüre kamen etliche anderen Teilnehmer auf mich zu und erklärten mir ihre volle Unterstützung und dass sie die gemachten Aussagen des Redners auch für völlig unglaubwürdig halten.
Damit möchte ich Dir nochmals versuchen klar zu stellen, dass es eben ein himmelweiter Unterschied ist, ob man etwas von einem unvoreingenommenen Standpunkt aus als „plausibel“ und „nachvollziehbar“ hält oder ob man als Wissenschaftler (Der Redner war immerhin Dr., vielleicht sogar doppelter Dr., weiß ich nicht mehr) sich in den Ideen seiner Schule bewegt und im eigenen Saft brät und dabei jede Bodenhaftung zum gesunden Menschenverstand verliert. Und genau das ist es, was ich der „aus dem idg. *…“ vorwerfe. Die Herrschaften sollten sich mal des Volkes Meinung zu ihren Theorien anhören und würden schnell sehen, dass man über vieles - sicher nicht über alles - mit dem gesunden Menschenverstand einfach nur den Kopf schüttelt.

gäbe es schon viel mehr Evidenz in der Richtung und die
Mehrheit der Sprachwissenschaftler (die ja längst keine
mysteriösen bärtigen Gelehrten mehr sind) würden sie
anerkennen.

Leider wird man die einzelnen Schulen und die Indoktrination dieser nie unterbinden können. Zu sehr sind sie verhaftet in dem, was sie selbst gelernt hatten.

Vor einer Weile haben einige Wissenschaftler eine
Verwandtschaft zwischen den jenisseischen Sprachen Sibiriens
(v.A. dem fast toten Ketisch) und den athabaskischen Sprachen
(z.B. Navajo, Tlingit oder Eyak) Nordamerikas gefunden.

sehr schön! Toll. Das waren aber sicher auch wieder Außenseiter-Wissenschaftler, die da die echte Wissenschaft mal wieder weiter gebracht haben. Ich bin überzeugt: Wissenschaft kann nur dann existieren und gedeien, wenn der Wissenschaftler alles, aber auch wirklich alles, sehr skeptisch hinterfragt. Nur wenn die Frage heißt: „ist das wirklich und wahrhaftig so?“ und alle Begründungsschritte kritisch überprüft, nur dann können Fehler gefunden werden.

OT. Habe neulich eine kleine Rechenaufgabe bekommen, die so logisch, klar und eindeutig schien. Erst als „man“ auf einmal am Ende vor einer schier unerklärlichen Differenz stand, hat man dieses „ach so klare Vorgehen“ in Frage gestellt. Wenn Du willst, schicke ich sie Dir per e-mail.

Und so bin ich mir absolut sicher, dass man später einmal den Kopf schütteln wird und sagen wird: „und das haben die damals als Erkenntnisse gelehrt?!? Das darf doch nicht wahr sein!“ Aber das wird sicher noch dauern. Ich bezweifele, ob ich das noch erlebe.

Verwandtschaft zwischen den jenisseischen Sprachen Sibiriens
(v.A. dem fast toten Ketisch) und den athabaskischen Sprachen

Vorbemerkung: ich hatte von dieser These noch nichts gehört. Dennoch: vielleicht hälst Du mich für größenwahnsinnig, aber ich habe mir schon vor mehr als 5 Jahren überlegt, ob nicht die athabaskischen Sprachen einen Bezug zum eurasischen Kontinent haben könnten. Und hier natürlich insbesondere zum Baskischen resp. Vaskonischen.
Hintergrund meiner Gedanken war die äußerst auffallende Ähnlichkeit von „atha“ in „athabaskisch“ und „aitha“ das Wort, welches unserem Wort für „Vater“ zugrunde liegt (Du brauchst mir nicht erzählen, dass das so weder im Kluge noch im Pfeiffer steht, ich habe es in beiden nachgeschlagen. Auf alle Fälle ist die Erklärung (Pfeiffer) „zu einem Lallwort der Kindersprache ie. *pa oder zu der unter „Futter“ angegebenen Wurzel ie. *po(i) 'Vieh weiden, hüten“ wieder ein wunderschönes Beispiel, was ich so heftig attakiere und warum das total unlogisch und eine völlig unspezifische Charakterisierung von „Vater“ darstellt. (Zitat Ende; zitiert aus Pfeiffer, 4. Aufl. 1999) Völlig abgehoben. Fern jeder Wahrscheinlichkeit. Wenn ich dagegen ins baskische Wöbu schaue, dann brauche ich keine Erfindungs-Sternchen, sondern finde dort „aita“ als „Vater“ und aitor(tu) als (be)zeugen. Und „Erzeuger“ macht für „Vater“ wesentlich mehr Sinn als ein Viehüter.

Damals hatte ich noch kein IN, nur auf DVD das Nachschlagewerk „Encarta“ (vor dem Wiki-Zeitalter als sehr gutes elektronisches NS-Werk hoch gelobt, von verschiedenster Seite. Ich finde es auch gut). Hatte halt das gelesen, was dort stand, da stand aber nichts von einer vermuteten Sprachverwandtschaft mit sibirischen Sprachen. Heute mit Wiki geht es einfacher und aktueller. Und siehe da, es findet sich sogar der Hinweis, dass, über die zwar umstrittene aber so doch existente Theorie einer baskisch-kaukasischen Sprachverwandtschaft, eine Sprachverwandtschaft des Baskischen und des Ketischen bzw. des Baskischen und des Athabaskischen zumindest von Teilen der Wissenschaft durchaus erwogen wird.

Und da sagst Du noch, dass das Bauchgefühl immer der Holzweg ist? ich empfände es aber schon als Erfolg für mich, wenn ich Dich durch mein „Geschreibsel“ (wie man hier in Bayern sagt) zumindest zum Überlegen bringen könnte. Dass mir letztlich die wissenschaftlichen Mittel und Kenntnisse fehlen, Dich zu überzeugen, das ist mir schon klar. Zu leicht kannst Du argumentieren, zu schwer bzw. gar nicht ich.

Das
wäre für Laien noch viel implausibler und undurchsichtiger,
ist aber inzwischen recht anerkannt unter Linguisten und wird
ernsthaft erforscht.

Um so besser. Siehe oben. Vielleicht setzen sich die momentanen Außenseitermeinungen ja doch schneller durch, als ich es zu hoffen wage.

Da ist’s absolut nicht offensichtlich,
aber wenn man sich intensiv damit beschäftigt, entdeckt man
die Ähnlichkeiten, die teilweise nur auf eine Verwandtschaft
schließen lassen können, weil der Zufallsfaktor anderweitig
*zu* groß würde.

Das was Du als „Zufallsfaktor“ bezeichnest, bezeichne ich als Plausibilität und gesunden Menschenverstand. Und dann sind wir zwei eh wieder beieinander.

Richtig, genau so habe ich es mir angelesen. Nicht belegt
heißt aber nicht nachgewiesen heißt erfunden. Folge:
Zirkelschluss.

Das interpretierst du falsch. Wenn ich anhand der im
Treppenhaus stehenden Schuhe feststelle, dass meine Schwester
zuhause sein muss, habe ich den Schluss ja auch nicht
„erfunden“ sondern nur abgeleitet und er trifft dann mit einer
gewissen Wahrscheinlichkeit zu.

das kannst Du aber nur dann machen, wenn Du sicher weißt, dass Deine Schwester nur ein einziges Paar Schuhe hat (übertragen auf unser Diskussionsobjekt: wenn Du Dir sicher sein kannst, dass die sprache nur eine einzige Wurzel hat). - siehe mehrfach meinen Einwand weiter oben und in anderen Mails, dass bei der Sprache nichts monolinear (andere Wissenschaftler sprechen von monostrukturiert) ist, zu viele Einflüsse spielen mit. So wie Deine Schwester mehrere bis viele Paar Schuhe hat.

Erfindung wäre hier eine
völlige Tatsachenverdrehung.

Dann nenne es „Scheuklappeninterpretation“. Kommt auf das Selbe raus. Falsch ist falsch. Und wird auch nicht durch ständiges Wiederholen richtiger.

Wenn ich in einer Sprachfamilie mit nur 3 Sprachen feststelle,
dass Fisch in Sprache A „pik“ heißt und in Sprache B auch
„pik“ und in Sprache C „bik“ und ich weiß, dass in Sprache C
die Anlaute öfter ‚weich‘ gesprochen werden,

Genau so ist es. Aber dazu brauche ich keine Sternchen, sondern nur einen Gruß an alle Franken: dort „baggd“ man Koffer und Kuchen!

kann ich davon
ausgehen, dass das Wort in der Protosprache
*pik hieß, denn nichts weißt darauf hin,
dass es anders war (obwohl das natürlich möglich ist). Daher
ist *pik auch keine bloße Erfindung, sondern eine logische und
statistisch plausible Erklärung, obwohl’s nie nachgewiesen
wurde.

Sogar dagegen hätte ich noch nicht mal was. Denn letztlich - siehe oben - bräuchte ein Wissenschaftler auch für den Brückenschlag zwischen „ixo“, „isil“ u.ä. (nachgewiesene Wörter) und dem lateinischen „piscis“ (nachgewiesenes Wort) zu unserem heutigen Wort „Fisch“ (resp. den verwandten Wörtern in den anderen heutigen sogenannten idg. Sprachen des europäischen Kontinentes) Zwischenformen, welche vermutlich nicht belegt werden können und somit auch Asterisken bräuchten. Aber diese „statistisch plausible Erklärung“, wie Du sie bezeichnest, bezieht sich ja auf das Ergebnis und nicht auf Zwischenschritte. Das ist was völlig anderes. Ferner unterstellst Du damit, dass der Grund der „statistisch plausiblen Erklärung“ in der konstruierten Indogermanischen Sprache liegt. Dies entbehrt aber spätestens dann jeglicher Wahrscheinlichkeit, wenn die Bedeutung des mit Stern gekennzeichneten Begriffs nicht mehr aussagekräftig ist. Dies trifft sowohl beim Fisch als erschlossene „Nahrung“ oder „Zutat zum Brot“ (vs. schweigsam, still) zu, als auch beim Vater als „Viehhüter“ oder „Lallwort“ (vs. Erzeuger).

Im Fall des Indoeuropäischen haben wir mehrere hundert
Sprachen, von heute wie auch von vor tausenden von Jahren,
darunter auch solche Fossilien wie Hethitisch oder Tocharisch
oder Pali.
Wenn man sich vergleichende Wortlisten für diese Sprachen
anguckt, ist es völlig unplausibel, zu behaupten, die wären
nicht verwandt.

Habe ich auch nie behauptet. Aber sie sind in einer völlig anderen Weise miteinander verwandt als dies die Indogermanistik darstellt.
das klassiche Beispiel der Indogermanisten ist ja immer der Farbname „rot“. Das ist DAS Argument schlechthin, warum es eben dieses Indogermanistisch gegeben haben MUSS. Eine Verwandtschaft unseres Wortes „rot“ mit altindisch „rudhiráh“ (= rot; belegtes Wort) zu leugnen wäre töricht und dumm. Die Frage muss aber anders gestellt werden, damit sie zu wissenschaftlich tragfähigen Ergebnissen führt: Welcher Übertragungsweg hat stattgefunden? Die Indogermanisten werden mit einer Selbstverständlichkeit behaupten: Na klar, über die indogermanische Sprachwelt. Und eben das halte ich für viel zu kurz geschossen, eben monolinear. Wer was auf welchem Weg von wem entlehnt hat, übernommen hat, verändert hat, das alles klärt die Indogermanistik in meinen Augen nur völlig unzureichend.

Richtig, ich brauche aber den Stern nur, wenn ich unbelegte
Wörter angebe. Gebe ich aber „isil“ an, so ist dies in jedem
baskischen Wörterbuch als „schweigsam“ nachlesbar. Oder „isi“
= still. Da brauche ich keine Asterisken. Und die
wissenschaftlich korrekten Zwischenschritte um isil>Fisch
oder isi>Fisch zu erhalten, dafür gibt es ja eben die
(unabhängigen!) Wissenschaftler. Diese haben ja ihre
Lautverschiebungsregeln, nach denen NICHTS zu „F“ werden kann,
Endungen wegfallen können oder zu kürzen sind etc. ich kenne
zwar durchaus einige dieser Lautverschiebungsregeln, aber -
hier kommt jetzt das was ich oben geschrieben habe - kann sie
mit Sicherheit bei weitem nicht immer richtig einsetzen.

Nunja, aber diese Methode ist in der hist. Ling. unpraktisch,
da wenig hilfreich. Wenn du behauptest, „isil“ und „Fisch“
seien verwandt, musst du es beweisen, da reicht nicht, dass
die Wörter einen einzigen Laut (i) gemeinsam haben und ein
anderer Laut (s/sch) ähnlich ist und die Bedeutung nur mit
allerallergrößter Fantasie ähnlich erscheint.

Das halte ich für Voreingenommenheit. Erstens ist es nicht „ein Buchstabe“, sondern es sind (um das deutsche Wort herzunehmen) die ersten drei Buchstaben und somit alle sinntragenden Elemente des deutschen Wortes. Über die Bedeutung haben wir schon mehrfach geschrieben, erspare ich mir jetzt.

Du musst da Lautgesetze postulieren

nö, muss ich nicht. Die Lautgesetze existieren F=H=NICHTS. Ich muss sie nur anwenden.

und kommst nicht umhin,
eine Protoform anzugeben.

nö, auch das muss ich nicht. Denn ich habe ja zwei existente und nachweisbare Sprachen, somit brauche ich nur für die Zwischenformen, für welche es keine Belege gibt die Sternchenkunde.

Dass die Urform für Fisch irgendwas
mit *pesk- oder *pisk- ist, ist zweifelsfrei klar, man sehe
sich nur die anderen Sprachen an. Die Protoform sollte wohl
auch einen Konsonanten am Anfang enthalten,

das nimmst Du einfach mal so an. Aber mit welchem Recht? Drehe den Spieß doch um und sage, dass der Plosiv später dazugekommen ist.

also wohl auch
„p“. Das wäre dann im Vaskonischen wie auch im
Keltischen/Irischen („iasc“) weggefallen.

Ich denke eben in die entgegengesetzte Richtung. Beide Annahmen, sowohl Deine als auch meine, sind Ausgangspunkte und Denkansätze. Letztlich kann keiner von uns seinen beweisen.

Das reicht aber
nicht. Du musst noch einige hundert andere Wörter finden, bei
denen genauso das anlautende p- aus der Protosprache entfallen
ist, und bei der ein indoeuropäisches/lateinisches -sk einem
einfachen -s (oder -si) im vaskonischen entspricht.

Ob es solche Listen gibt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob jemals irgendwer nach solchen Wörtern gesucht hat. Schließlich passt diese Denkweise ja nicht in die Indogermanistik. Von daher könnte ich mir schon denken, dass bisher niemand danach gesucht hat.

Und genau das ist der springende Punkt: das ist nicht so ohne
weiteres Möglich. Es lassen sich mit Leichtigkeit einige
dutzend Worte finden, ich habe das spaßeshalber mal mit
Sumerisch, Klingonisch und einigen kaukasischen Sprachen
versucht, das geht wirklich… beweißt aber am Ende nüscht.

Du spiegelst hier eine Eindeutigkeit vor, die nicht vorhanden ist. Zum Einen weißt Du genau so gut wie ich, dass man auf diesem Feld nichts „beweisen“ kann, sondern nur (wie Du ja prinzipiell richtig schreibst) „statistische Wahrscheinlichkeiten“ aufzeigen kann. Also ist das mit dem „Beweis“ schon mal nix. Und was die Wahrscheinlichkeit angeht, so bleibe ich bei meiner Auffassung, dass ein Fisch deutlich treffender durch „stumm“ charakterisiert ist, als durch „Nahrung“. Gleiches beim Vater für den „Erzeuger“ vs. „Viehhüter“.

Ich hab auch eine Liste von Wörtern der Sprachen der Welt
angefertigt, die phonetisch und semantisch (also von
Aussprache und Bedeutung) absolut identisch aber trotzdem
völlig unverwandt sind.

false friends, gift (engl.) Gift (dt.), solche Listen kenne ich auch.

So gibt’s in einer australischen
Sprache das Wort für Hund „dog“, das nix mit dem Englischen zu
tun hat; Persisch hat „bad“ in der gleichen Bedeutung wie das
englische „bad“ (auch unverwandt); das Pirahãwort für ‚er‘ ist
„hi“, genauso wie Englisch „he“, keine Verwandtschaft. Ich hab
über 50 davon gesammelt.

Ach so, solche Dinge meinst Du. Hochinteressant. Hast Du die auf Word/Excel? Oder nur manuell.

Die beweisen natürlich nur, dass ähnliche Wörter leicht zu
finden sind, und je weiter man dann von der phonetischen und
semantischen Ähnlichkeit abgeht, desto mehr Wörter lassen sich
finden. Vor allem, wenn man geographische Namen vergleicht,
die ja einfach ALLES bedeuten könnten — hast du bei Afrika und
Europa und Asien ja selbst gesehen, ich könnte dir für die
sicher ganz schnell auch klingonische oer tsesische
Etymologien zusammenbasteln.

Solange Begriffspaare treffend aus einer Sprache charakterisiert werden - her damit. Ich bin nicht auf die vaskonische Theorie fixiert. Aber sie ist halt diejenige, welche mir bisher unter gekommen ist, die für den gesunden Menschenverstand am plausibelsten ist. Aber wie gesagt. Mir sind durchaus auch Löcher in dieser Theorie aufgefallen und wir beide wissen, dass monstrukturierte Theorien hier fehl am Platz sind. Will heißen: Das Eine schließt das Andere für ein anderes Begriffspaar nicht aus.

Arpitanisch ist die einzige Sprache, von der ich weiß, dass
man weiß, dass sie mit Baskisch verwandt war.

Wenn man sich die Landkarte anschaut: Räumlich schon ein erstaunlich großes Gebiet, nicht wahr? Es ist doch ferner auch Dir bekannt (Du erwähnst es selbst weiter oben - Ketisch) dass weltweit die Kleinsprachen auf dem Rückzug sind und vermutlich über kurz oder lang aussterben werden. Dies wird auch ganz drastisch im dem Wiki-Artikel über Ketisch beschrieben. Wer weiß, vielleicht stirbt ja gerade jetzt der letzte ketische Muttersprachler

Fisch kann man essen. Fisch war schon immer Nahrung.

Sicher, aber noch lange nicht jede Nahrung ist ein Fisch. Frei nach dem in Bayern üblichen Vergleich: Jede Amsel ist ein Vogel, aber noch lange nicht jeder Vogel ist eine Amsel.

Fische
sind stumm und sagen nix. Beides ist meiner Ansicht nach
genauso plausibel.

Ich hatte an dieser Stelle eigentlich mehr Widerstand von Dir erwartet und mich auch schon auf eine entsprechende Antwort vorbereitet: Ich dachte, Du kämst an dieser Stelle mit Würmern und Schnecken, welche zweifelsfrei auch stumm sind. Nur mit dem Unterschied, dass diese eben nicht als wesentliche Nahrungsgrundlage angesehen wurden. Somit könnte ich mich sogar noch mit dem Kompromiss „stumme Nahrungstiere“ anfreunden. Aber das „stumm“ ist für mich das Essenzielle dabei.

Fische haben allemöglichen Eigenschaften…
wenn ich unbedingt ein ähnliches Wort für Fisch finden würde,
kann ich nach allenmöglichen Eigenschaften suchen, die ein
Fisch so hat. Irgendwann finde ich da sicher was. Wie gesagt
habe ich das mal mit Klingonisch, Sumerisch und den
kaukasischen Sprachen gemacht. Klappt.

Ist aber nur dann akzeptabel, wenn Du aus der gleichen Sprache eine gleich einleuchtende Erklärung bringst für „Vogel“.

Das hat mit gesundem Menschenverstand wenig zu tun, da muss
man forschen, vergleichen.

Genau. Und wenn man vergleicht, dann ist doch hegal (ohne
Asterisk, da aus dem Wöbu entnommen) = Flügel (übertragen
somit „fliegend“; H=F=V) doch deutlich charakteristischer für
einen Vogel als „Tierjunges“.

Mag sein, aber erstens vergleichst du hier ein heutiges
deutsches Wort mit einem heutigen baskischen Wort. Zuerst
musst du „Vogel“ zurückverfolgen… meinetwegen nur soweit wie
man es noch nachweisen kann, das wäre germ. *fugla-, das zwar
nicht nachweisbar, aber dafür aufgrund der germanischen Wörter
unabstreitbar ist. Das gleiche musst du mit dem baskischen
Wort machen, was da rauskommt, weiß ich nicht, da Baskisch ja
eine

Einschub: „heute geographisch“

isolierte Sprache ist

wenn’s denn wirklich so ist, siehe weiter oben: ketisch, kaukasisch, athabaskisch und Co.

und man nicht hunderte von

Wenige Wissenschaftler vertreten die vaskonische Hypothese,
wäre sie ausgereifter und etwas besser anerkannt, würden
solche Hypothesen aber auch vom Kluge und vom Pfeifer
anerkannt werden und stünden in einer späteren Auflage
sicherlich auch mit drin.

Siehe oben: zu sehr verhaftet in der eigenen „Schule“. Dass dennoch Hoffnung besteht, hast Du ja selbst oben geschrieben beim Ketischen-Athabaskischen.

Zur gegebenen Zeit wäre das aber unsinnig, da müsste man noch
dutzende von anderen Hypothesen dazu aufnehmen, die „Vogel“
dann auf sumerische, proto-ugro-altaische oder nostratische
Wörter zurückführen. Das ginge zu weit.

wirklich? Das was in den Standardwerken betrieben wird, ist eine ungerechtfertigte Beeinflussung der Leserschaft, ein Unterdrücken von Information und verhindert somit, dass „man“ (jeder der diese Werke in der Hand hat) sich einen uneingeschränkten Überblick über die wissenschaftlichen Vorschläge zu einem Begriff verschafft. Ich persönlich wundere mich sowieso, weshalb immer an erster Stelle der Kluge zitiert wird, bzw. meiner VHS-Dozentin erste Frage war stets „Was steht denn im Kluge?“ Mir persönlich ist der Pfeiffer sympathischer, da umfangreicher. Aber letztendlich tun sich beide Werke gegenseitig nicht viel.

nicht behaupten, du hast
dich ja nicht damit auseinandergesetzt (in den Kluge oder
Pfeifer gucken zählt da nicht)

Hoppala, warum denn das jetzt? Jeder beruft sich doch auf just diese beiden Werke *erstaunt guck*

da müsstest du schon die
Wahrscheinlichkeit der Wortverwandtschaften ausrechnen, am
besten noch die jeweiligen Levenshtein-Distanzen der Wörter
ausrechnen,

passe. Hier sind wir wirklich an einem Punkt, an dem ich Dir definitiv mangels Kenntnissen rein gar nichts entgegensetzen kann. Und jetzt in Google rüber zu hüpfen ist mir nach dem doppelten Desaster einfach zu gefährlich. Schließlich sitze ich jetzt mittlerweile ca. 4 Stunden an dieser Antwort.

alle anderen verwandten Sprachen berücksichtigen

wie soll das gehen, wenn das Baskische eine so isolierte Sprache ist, wie Du und die Indogermanisten behaupten? Und wenn sie nicht isoliert ist, dann kann ich ja vergleichen. Vorrangig die sogenannten indogermanischen Sprachen, für die es ja genügend Wöbü ohen Asterisken gibt.

und dich genaustens mit den Regeln der baskischen Phonetik und
Wortbildung vertraut machen, um darüber überhaupt ein Urteil
fällen zu können.

da kommt wieder der André durch, den ich gar nicht mag. Nase hoch; Du kleiner, nicht Gschdudierter, Du kannst ja gar nicht mitreden.
Und trotzdem rede ich mit. Fast schon aus Trotz. Und ich lasse mir meinen „gesunden Menschenverstand“ auch nicht absprechen.

Daher vertraue ich da viel eher professionellen
Sprachwissenschaftlern, die sich seit Jahrzehnten damit
befassen, Abschlüsse und Publikationen in dem Bereich haben
und über ihr Metier bestens bescheid

Du wolltest sicher schreiben: über die Theorie ihrer Schule bestens Bescheid wissen, denn sie können über die anderen Theorien nichts weiter als sie zu negieren oder schlecht zu machen.

wissen, als einem Laien und Hobbylinguisten

verständlich. Das kann sogar ich nachvollziehen.

oder sogar meinem eigenen „gesunden
Menschenverstand“

Das wiederum kann ich überhaupt nicht verstehen, solltest Du von DEINEM gesunden Menschenverstand sprechen. Du willst doch nicht behaupten, dass Du keinen hast (*schmunzel*, bitte nicht ernst nehmen, war nicht ernst gemeint)

— der ja gleichbedeutend ist mit
„unbegründetes Bauchgefühl“.

Das Bauchgefühl ist oft richtiger als jede sogenannte „reiflich überlegte“ Entscheidung - in jeder Lebenslage. In manchen Situationen ist das Bauchgefühl sogar überlebenssichernd. Liest man von Zeit zu Zeit immer wieder mal in der Zeitung mit einem dann gerade aktuellen Fall.

Achso, okay. Verstehe, was du mit Sprachpaar meinst.

Mir ist tatsächlich noch eines eingefallen: Tasse und Teller (beides aus dem hamito-semitischen). Nur damit Du siehst, dass ich wirklich nicht auf das Vaskonische fixiert bin.

Aber ich glaube kaum, weder dass alles falsch ist, noch dass -
nur weil diese Herrschaften das studiert haben - die Theorie
von den anderen in allen Punkten richtig ist.

Das hab ich m.W. auch nie behauptet. Allerdings behaupten auch
die Indogermanisten nicht, dass alle ihrer Ableitungen und
Rekonstruktionen korrekt sind. Das meiste sind Vorschläge. Nur
wenig ist wirklich sicher.

Dann sind wir ja letztlich mit unseren Ansichten gar nicht soooo weit auseinander. Allerdings frage ich mich dann schon, warum Du weiter oben schreibst, dass (sinngemäß) „es zu weit führen würde, alle Vorschläge / Theorien zu einem Begriff zu bringen“. Am Umfang kann es wohl nicht liegen. Wer daran interessiert ist, kauft sich auch ein zwei oder dreibändiges Werk. Oder man macht es per IN online zugänglich, mit einer nutzungsabhängigen Gebühr. Das wäre ja auch eine Möglichkeit. Schließlich liest man diese Werke ja nur punktuell und nicht von der ersten bis zur letzten Seite durchgehend. Fairerweise muss ich aber dazusagen, dass mir die Papierform wesentlich angenehmer ist, da man sich dann noch eigene Notizen dazu machen kann, was online deutlich schwieriger ist.

Ich sehe in
deren Theorie genau so viele Löcher, wie in der Vaskonischen.

Aber du bist ja auch kein Sprachwissenschaftler. Leute, die
sich auf dem Gebiet auskennen (besser als ich und du) sehen
das eben ganz anders.

Schulen - siehe oben.

brauchst Dich nicht dafür entschuldigen. Mir war klar, dass
ich auf so einen Artikel heftigen Widerspruch ernten werde.
Ich denke aber, meine Ausführungen jetzt und hier haben Dir
meine Gedanken vielleicht ein wenig aufzeigen können, so dass
ich zwar für Dich und etliche andere hier als „nicht relevant“
angesehen werde,

Naja, nur deine Ansichten, nicht du selbst.

Danke, ich kann mich nur wiederholen: ich lese Deine Artikel gerne und halte sie in der großen Mehrzahl nicht nur für fundiert sondern auch für nachvollziehbar.

aber dennoch so, dass auch die Gedanken des
kleinen Mannes einer Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt
entbehren, nur weil in Lehrbüchern etwas anderes steht.

Ja, stimmt schon. Aber Linguistik hat auch sehr viel mit
Statistik zu tun, so werden heute viel mehr
Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet als früher. Auch in einem so
scheinbar unmathematischen Feld wie der Sprachwissenschaft.

Das wusste ich tatsächlich nicht. Die Frage ist aber, welche Berechnungsmethoden man zugrunde legt. Stichwort: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast! Sprich: nur derjenige, der die Statistik aufgebaut und geführt hat, weiß, wie „Schulen-lastig“ diese wirklich ist. Skepsis sehe ich also auch hier angebracht.

Die Wahrscheinlichkeit der Abstammung der Wörter wie Fisch und
Vogel und Europa aus dem Baskischen/Vaskonischen usw. ist zwar
nicht gleich 0, aber doch sehr sehr unwahrscheinlich. Das sagt
mir mein „gesunder Menschenverstand“, der allerdings mit mehr
Wissen über Sprachverwandtschaften, Indo-Europäisch, Methoden
der historischen Linguistik angereichert ist.

o.k., einverstanden

Aber wir
beide sind uns einig, dass es sich bei all dem um Theorien
handelt, die allesamt nicht beweisbar sind. Somit ist es auch
obsolet, sich darüber zu streiten.

Das ist wahr.

sicherlich nicht, denn ich stehe der echt vergleichenden
Sprachwissenschaft positiv und aufgeschlossen gegenüber
solange sie nachvollziehbar bleibt und Bodenhaftung beweist.
Aber diese Asterisken-Lehre ist in meinen Augen nicht
fundiert.

Das hat sie. Du erkennst es nur nicht (an), aber ohne
Asteriske geht es nun nicht, da du nicht mit zwei heute noch
lebenden Sprachen arbeiten kannst, wenn du über
Sprachverwandtschaft sprechen möchtest, die viele Jahrtausende
zurückliegt und bei denen die eine Sprachfamilie nur aus einer
einzigen Sprache besteht

Damit (eine einzige Sprache) hast Du nicht Recht, meiner Meinung nach, siehe oben. Dafür haben wir in unseren europäischen Sprachen m.E. viiiiiel zu viele Relikte aus dieser Sprache. Ein völlig anderes Beispiel sind die Tautologien aus Redewendungen:
„Der hat ja von Tuten und Blasen keine Ahnung“ (sagst Du vielleicht/wahrscheinlich über mich:wink:). Du wirst mir zugeben, dass man „tuten“ und „blasen“ weitgehend bedeutungsgleich setzen kann. Somit ist tuten = blasen. Schaut man nun ins baskische Wöbu, so stolpert man förmlich über „tutu“ in der Bedeutung „Rohr, Röhre, Horn“. Und zweifelsfrei bläst man in ein Horn. Und noch erstaunlicher ist - wenngleich natürlich lautlich viel weiter entfernt - , dass es das gleiche Sprichwort auch im Baskischen gibt. Und wenn man nur flüchtig hinhört, klingt es dem Deutschen recht ähnlich. „tutik ere ez daki“ (= er hat von Tuten und Blasen keine Ahnung).

Oder noch so eine Tautologie. Die findest Du ebenfalls in keinem der etymologischen Wöbü (zumindest nicht in den zweien, die ich habe):

„fuchsteufelswild“. Was hat ein Fuchs mit „wild“ oder gar mit „Teufel“ zu tun? In unserem Kulturkreis gilt der Fuchs als listig und schlau. Vielleicht noch als rothaarig, des Fells wegen. Schaust Du aber ins baskische Wöbu, so steht dort „fuxiz(tu)“ = wütend werden. Und ich brauche wieder einmal keinerlei Asterisken.

Etwas komplizierter wird es beim „Holterdipolter“. Aber auch das sehe ich als Tautologie an. Und zwar diesmal baskisch+keltisch. Aber wieder hat es im Deutschen überlebt. Auch hier traue ich mich nicht, auf meine Worddateien zu wechseln, da habe ich es detailliert ausgearbeitet, auswendig weiß ich es nicht mehr genau. Aber ich will jetzt wirklich unter keinen Umständen riskieren, dass die ganze Arbeit wieder (das wäre dann zum dritten Mal) weg ist. Notfalls schicke ich es Dir nach, sollte es Dich interessieren.

(wie du weißt, ist von den Vorläufern
oder möglichen Verwandten des Baskischen nur wenig bekannt).

Da hast Du Recht. Aber nicht nur von den Vorläufern des Baskischen, auch von den Sprachverwandtschaften generell - wie Du selbst ja auch zugegeben hast (sinngemäß: „es sind nur Vorschläge, vieles ist unsicher“)

Sprachverwandtschaftshypothesen ohne mit Asterisken
gekennzeichnete rekonstruierte Protoformen sind nicht grundlos
unwissenschaftlich. Gibt es in deiner Nähe vielleicht eine Uni
mit (historischer) Sprachwissenschaft? Der Besuch einer
Vorlesung zum Thema Sprachrekonstruktion

mehrere Seminare an der regionalen VHS (=VHS ausschließlich für VHS-Kursleiter; ich selbst gebe ich viel profaneren Unterricht dort: Lesen, Entziffern und verstehen alter handgeschriebener Dokumente aus der Zeit von ca. 1400 bis 1960) habe ich schon hinter mir. Sogar mit „Teilnahmebescheinigung“. Aber mir ist natürlich klar, dass das nur ein winziges Kratzen an der Oberfläche dieser Fachrichtung ist/war. Mittlerweile hat die Regional-VHS leider entsprechende Kurse eingestellt. Geld- oder Teilnehmermangel, weiß nicht.

oder allgemein
historischer Linguistik könnte dich interessieren.

Eine Uni wäre theoretisch auch nicht sooo weit weg (München, ca. 60 km), hier ist aber das Handicap, dass ich voll berufstätig bin und frühestens ab 19.00 h in München sein könnte. Auch ist der Dienstag schon verplant für meine Teilnahme an Spanisch (hiesige VHS), eine Frau hat man ja auch noch, schlafen müsste man eigentlich auch noch irgend wann einmal

A pros pos schlafen. Gutes Stichwort.

Ich gehe jetzt ins Bett.
Gute Nacht.
Ich würde mich freuen, wieder von Dir zu hören.

Leipzig,

Oooch Leipzig…
habe ich da weiter oben nicht was über den Onomastik-Lehrstuhl der Uni Leipzig geschrieben? Sollte es oben nicht gut rausgekommen sein: Ich selbst habe mit denen noch nie was zu tun gehabt, habe aber - via IN - schon ein paar (nicht besonders viele) Erfahrungsberichte gelesen, und da hieß es halt „aus dem Slawischen“, „aus dem Slawischen“, „aus dem Slawischen“ etc. Daraus schließe ich (wie Du bei den Schuhen Deiner Schwester), dass sie dort etwas Slawisch-lastig arbeiten.

Herzliche Grüße
aus dem verregneten (!!) Voralpenland ohne Schnee

sendet Dir

Alexander

da ich mir sicher bin, dass wir vor Weihnachten noch mal voneinander lesen werden, verschieben wir die Festtagsgrüße noch mal.

[Anonym_e52f27a38f6b]

Hallo Alexander,

bislang habe ich mich aus der Diskussion herausgehalten, da ich mich mit dem Baskischen nicht auskenne und bei der Linguistik André immer die treffenden Antworten gegeben hat.
Vorab: Ich habe Linguistik nicht studiert, aber reichlich Literatur darüber gelesen. Die Indogermanische Sprachfamilie ist mir als Standard vertraut und erscheint mir auch plausibel. Die vaskonische Hypothese ist mir leider nur unzureichend vertraut, weshalb ich mir darob kein Urteil erlaube. Pfeifer und Kluge habe ich nicht, verlasse mich da auf das, was in dieser Diskussion bereits geschrieben wurde.
Hier möchte ich nur auf einige Deiner Punkte möglichst unvoreingenommen eingehen und sehe dies als Denkanstoß, der vielleicht zur Ausreifung der vaskonischen Hypothese (durch Dich? man weiß es ja nie, etliche alte Schriften wurden auch von Ungelernten entziffert) führt.

Auch das habe ich schon mal geschrieben: wenn Du „Katze“ als
Beispiel hernimmst, dann ist es in meinen Augen absolut
zwingend den zweiten Teil des Begriffspaares, den Hund, aus
genau der gleichen Sprache ebenfalls sinnvoll und
charakteristisch erklären zu können.

Erst einmal zu solchen Wortpaaren:
Was macht „Katze“ und „Hund“ zu einem Wortpaar? Dass sie heute beide Haustiere sind (wie auch z.B. Meerschweinchen)? Dass sie beide Raubtiere sind (wie auch z.B. Marder)? Dass sie in unserem Kulturkreis nicht gegessen werden?
Was ich damit sagen will, ist, dass es gar nicht so offensichtlich ist, dass „Katze“ und „Hund“ ein Wortpaar bilden. In manchen ost- und südostasiatischen Ländern gehört Hund zu den gewöhnlichen Speisen, während die Katze nicht auf dem Speisezettel steht. Im Islam ist der Hund ein unreines Tier und würde deshalb, im Gegensatz zur Katze, nicht als Haustier gehalten. Was wissen wir schon über die Gepflogenheiten unserer Urahnen? Seit wann werden in Europa Katzen gehalten, und wann haben sich die Sprachen auseinanderentwickelt?
Der Hund ist eine Zuchtform des (europäischen) Wolfs, die (Haus-)Katze eine Zuchtform der ägyptischen Falbkatze. Da läge es nahe, dass „Hund“ ein indoeuropäisches / vaskonisches / „ureuropäisches“ Wort ist, während „Katze“ aus dem Ägyptischen entlehnt wurde. (Keine Ahnung, ob das zutrifft, aber es ist m.E. deutlich plausibler als ein gemeinsamer Ursprung.)

Und was macht „Vogel“ und „Fisch“ zu einem Wortpaar, außer dass sie beide (wie lange schon?) als Nahrung dienen? Der eine schwimmt, der andere fliegt. Der eine ist stumm, der andere macht Lärm (besonders morgens im Sommer vorm Aufstehen). Der eine hat Schuppen, der andere Federn. Nicht sehr überzeugend.

Vom Lehrstuhl für Onomastik der Universität Leipzig hört man,
dass die etwas übereifrig sein sollen, deutsche Familiennamen
aus dem Slawischen zu erklären.

Das gilt wahrscheinlich nur für die dort vorkommenden Familiennamen, nicht z.B. für die Bairischen. Und im östlichen Deutschland liegt die Vermutung ja auch nahe, da nach der Eroberung der ehemals slawischen Gebiete östlich der Elbe durch die Deutschen die Eroberer keine Politik der Vertreibung durchgesetzt haben wie in neuerer Zeit z.B. die Sowjets. So ist es nur wahrscheinlich, dass die meisten im Raum Leipzig lebenden Familien (auch) slawische Wurzeln haben (was eben, um beim Vergleich zu bleiben, auf die Familien in Kaliningrad nicht unbedingt zutrifft).

Bei einem
Tagesseminar, an dem ich selbst teilgenommen hatte, ging es um
die Onomastik. Allerdings um die Onomastik der Ortsnamen. Der
Redner war ein Mitarbeiter der momentan meinungsführenden
universitären Schule, der
„Ortsnamen-aus-Personennamen-Theorie“.

Da Du nicht schreibst, worin genau der Zirkelschluss des Redners lag, kann ich nur mutmaßen:
Ich nehme an, dass zahlreiche Personennamen aus Ortsnamen hervorgegangen sind (Bernauer, Paschwitz etc.), welche (ON) ihrerseits eindeutig Flurbezeichnungen darstellen (Bernau = Bern(Bären?)-Au). Das ist zweifelsohne richtig, aber natürlich nicht die einzige Möglichkeit (vgl. z.B. Wackernagel).
Nun ist es natürlich Humbug zu behaupten, „Bernau“ sei aus „Bernauer“ hervorgegangen. Andererseits aber gibt es eindeutig ON, die aus PN entstanden sind, zumindest in Litauen kenne ich einige. Es gibt z.B. eine Großstadt namens Šiauliai. Dies ist der Plural von Šiaulys, und dies wiederum bedeutet „Schütze“. Offenbar hat sich in diesem Ort zunächst eine Famile namens Šiaulys niedergelassen, deren Urahn ein (guter?) Schütze war. Ähnliche Erklärungen lassen sich auch für die meisten Dörfer finden, in denen mit etwas Glück auch noch die Familie mit dem entsprechenden Familiennamen ansässig ist. Dies entspricht übrigens durchaus der Besiedlungsgeschichte Litauens, in denen sich jeder Mann bevor er heiratete ein Haus irgendwohin baute (und in dem Land war und ist immer noch dafür ausreichend Platz).

Wenn ich dagegen ins baskische Wöbu
schaue, dann brauche ich keine Erfindungs-Sternchen, sondern
finde dort „aita“ als „Vater“ und aitor(tu) als (be)zeugen.
Und „Erzeuger“ macht für „Vater“ wesentlich mehr Sinn als ein
Viehüter.

Dieses Beispiel zeigt erst einmal nur, dass das sich das baskische Wort „aita“ aus dem baskischen Wort „aitor“ herleiten lässt. Du hast also die Erklärung innerhalb einer einzelnen Sprache geliefert. Auf die Verwandtschaft zu anderen Sprachen gehst Du hier gar nicht ein (was bei diesem Beispiel äußerst schade ist, s.u.).

Denn letztlich -
siehe oben - bräuchte ein Wissenschaftler auch für den
Brückenschlag zwischen „ixo“, „isil“ u.ä. (nachgewiesene
Wörter) und dem lateinischen „piscis“ (nachgewiesenes Wort) zu
unserem heutigen Wort „Fisch“ (resp. den verwandten Wörtern in
den anderen heutigen sogenannten idg. Sprachen des
europäischen Kontinentes) Zwischenformen, welche vermutlich
nicht belegt werden können und somit auch Asterisken
bräuchten.

Mit Deinen „Zwischenformen“ habe ich bislang das größte Problem. Gehst Du tatsächlich davon aus, dass die baskische Sprache so, wie sie heute existiert, schon existiert hat, als sich das Lateinische ausbildete?
Wenn ja, finde ich das äußerst blauäugig, denn nichts wandelt sich so schnell wie eine Sprache.
Wenn nicht, dann brauchst Du zur wissenschaftlichen Fundierung leider keine „Zwischenformen“, sondern „Urformen“, denn Du sagst ja: Es gab einmal eine Sprache, in der ein Wort existierte (welches von mir aus sogar „Fisch“ bedeutete), aus welchem sich das baskische Wort „isil“ und das lateinische Wort „piscis“ entwickelt haben.
Nun musst Du noch (wohlgemerkt: vom wissenschaftlichen Standpunkt aus – für Dein Bauchgefühl brauchst Du’s natürlich nicht) eine Hypothese darüber machen, wie dieses uralte Wort geheißen haben mag und nach welchen Gesetzen sich die anderen Sprachen daraus entwickelt haben, und schon bist Du auch bei Asterisken gelandet.

Dies
trifft sowohl beim Fisch als erschlossene „Nahrung“ oder
„Zutat zum Brot“ (vs. schweigsam, still) zu, als auch beim
Vater als „Viehhüter“ oder „Lallwort“ (vs. Erzeuger).

Warum zeichnet einen Fisch die eigenschaft „schweigsam, still“ eher aus als die Eigenschaft „Nahrung“? Unsere Vorväter haben sich sicher kein Aquarium ins Wohnzimmer gestellt, sondern kannten Fische wohl nur zum Essen. Vielleicht haben sie ihnen nicht einmal Leben zugebilligt (man kennt das ja aus den slawischen Sprachen, in denen es ein Deklinationsparadigma für unbelebte und eines für belebte männliche Substantive gibt. Belebt sind dabei nur Menschen und allenfalls noch Haustiere). Und wenn ich so weit bin, ist die Eigenschaft, die z.B. einen Fisch von einer Rübe unterscheidet, nicht „still“, „stromlinienförmig“ oder „Nahrung“, sondern „schnell“ oder „bewegt“.
Und würdest Du die vaskonische Hypothese verwerfen, wenn Du eine Sprache fändest, in der das Wort für „Schuppe“ oder „Flosse“ so ähnlich klingt wie „Fisch“, weil das Tier dadurch ja noch besser charakterisiert ist ais durch „still“?

Das halte ich für Voreingenommenheit. Erstens ist es nicht
„ein Buchstabe“, sondern es sind (um das deutsche Wort
herzunehmen) die ersten drei Buchstaben und somit alle
sinntragenden Elemente des deutschen Wortes. Über die
Bedeutung haben wir schon mehrfach geschrieben, erspare ich
mir jetzt.

Du musst da Lautgesetze postulieren

nö, muss ich nicht. Die Lautgesetze existieren F=H=NICHTS. Ich
muss sie nur anwenden.

Lautgesetze sind niemals Gleichheiten, sondern immer sprachbezogene Entwicklungen. Du hast sicher recht, wenn Du behauptest:
(lat.) F -> (altsp.) H -> (sp.) Nullphonem.
Wenn ich das Lateinwörterbuch unter f oder das Spanischwörterbuch unter h aufschlage, finde ich dafür tausend Beispiele.
Will ich dies nun lediglich am heutigen Stand ablesen, bekomme ich schon verfälschte Ergebnisse (es gibt z.B. genügend spanische Wörter, die mit h beginnen, aber im Latein auch schon mit h begannen, z.B.
(lat.) homo -> (sp.) hombre;
und deshalb kann ich nicht einfach sagen, dass
(sp.) h = (frz.) f
gilt.)
Hätte ich nun das Latein nicht (also kennte ich den gemeinsamen Vorfahren von Spanisch und Französisch nicht), so würde ich feststellen, dass im Französischen dort, wo im Spanischen ein h geschrieben und nichts gesprochen wird, mal ein f und mal ein h steht. Aber, und das ist das Entscheidende, ich würde das nicht nur an einem oder zwei Wörtern sehen, sondern an min. 90% aller Wörter, die im Spanischen mit h beginnen.
Postulierst Du also für das Baskische:
(bask.) Nullphonem = (lat.) p = (dt.) f,
so hast Du bislang nur zwei Beispiele dafür:
isil = piscis = Fisch;
aitha = pater = Vater.
Das reicht noch nicht.

Und an dieser Stelle noch etwas zur Reihenfolge der Lautwandlungen:
Gemeinhin heißt es ja:
(idg.) *sk -> (dt.) sch.
Dass es nicht umgekehrt ist:
(idg.) *ʃ -> (lat.) sc,
lässt sich schon schön am Schriftbild des Deutschen erkennen. Wie käme man denn auf so etwas Verrücktes wie s+c+h für [ʃ] (bzw. mhd. sc), wenn es nicht irgendwann einmal so geklungen hätte? Die Entwicklung zugunsten des ʃ ist also belegt. Natürlich wäre es denkbar, dass es sich zuvor andersherum entwickelt hat und im Deutschen wieder zurück, aber warum sollte man unnötige Entwicklungsstufen einbauen?

„Der hat ja von Tuten und Blasen keine Ahnung“ (sagst Du
vielleicht/wahrscheinlich über mich:wink:). Du wirst mir zugeben,
dass man „tuten“ und „blasen“ weitgehend bedeutungsgleich
setzen kann. Somit ist tuten = blasen. Schaut man nun ins
baskische Wöbu, so stolpert man förmlich über „tutu“ in der
Bedeutung „Rohr, Röhre, Horn“. Und zweifelsfrei bläst man in
ein Horn.

Das ist, mit Verlaub, wenig überraschend: Was macht denn das Horn, wenn man hineinbläst? Tuuuuuuuuut! Und ich kenne keine Sprache, die nicht hie und da Lautmalereien in ihr Vokabular einfließen lassen würde. Im Baskischen ist da halt das Ding rausgekommen, was „Tuuuu! Tuuuu!“ macht, während im Deutschen die Tätigkeit, der Akt der Klangerzeugung mit „tut“ + typisches Infinitivmorphem beschrieben wird.

Und noch erstaunlicher ist - wenngleich natürlich
lautlich viel weiter entfernt - , dass es das gleiche
Sprichwort auch im Baskischen gibt. Und wenn man nur flüchtig
hinhört, klingt es dem Deutschen recht ähnlich. „tutik ere ez
daki“ (= er hat von Tuten und Blasen keine Ahnung).

Das wäre in der Tat erstaunlich. Aber gibst Du hier bitte noch eine Wort-für-Wort-Übersetzung? Ich erkenne ja nicht einmal, was hier die Verben sind. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass die sprichwörtliche Redensart „von Tuten und blasen keine Ahnung haben“ so alt ist wie die Ursprünge unserer Sprache, über die wir hier ja wohl diskutieren.

„fuchsteufelswild“. Was hat ein Fuchs mit „wild“ oder gar mit
„Teufel“ zu tun?

Wenn einige Landstriche sogar das Eichhörnchen mit dem Teufel in Verbindung bringen, kann ich mir das bei dem Fuchs sehr wohl vorstellen. Der Teufel hat für mich Hörner, einen Schwanz, einen Ziegenfuß und ist Rot. Wenn sich allerdings jemand im Gesicht komplett rot schminkt, bin ich schon bereit, in ihm einen Teufel zu sehen. Und der Fuchs ist schließlich (wie auch das Eichhörnchen) ebenfalls rot.
Wild ist er sowieso, in zweierlei Hinsicht: Erst einmal ist er ein wildes Tier, was sich nicht zähmen lässt (oder hast Du schon einmal von einem Hausfuchs gehört?), und zweitens reißt er Nutztiere (Gänse, Hühner), was ihn bei Bauern höchst unbeliebt macht.

Allerdings kann ich mir sogar noch eine weitere Erklärung vorstellen: „Teufel“ könnte eine Verschleifung von „Tollwut“ sein, und dann heißt „fuchsteufelswild“ nichts anderes als „wild wie ein tollwütiger Fuchs“. Was sagt denn der Kluge?

„fuxiz(tu)“ = wütend werden.

Abgesehen davon, dass ich hier den Teufel auch nicht sehe, spricht sich, soweit ich es erkennen kann, fuxiz wie „Fuschis“ aus. Für das Lautgesetz
(bask.) [ʃ] = (dt.) oder [k]
hätte ich auch gerne mehr Beispiele, bevor ich darin den Fuchs wiedererkenne.

Liebe Grüße
Immo

[Andr_M_ller]

Hallo André,

Hallo Alexander,

also irgendwie scheint der Computer nicht zu wollen, dass ich
Dir antworte. Diesmal waren es zwar „nur“ 1,5 Stunden, aber
dann ging die Maschine einfach aus. *grrrrr*
Dennoch möchte ich Dir antworten, bevor der Beitrag im Archiv
verschwindet, schon allein der Überschrift wegen.

Du armer… dafür lese ich diese deine Antwort extra gründlich. Es ist so viel zu schreiben, dass ich das erstmal beantworte und dann Vokietis’ Antwort lesen werde. Mag also sein, dass wir uns hier wiederholen oder gar widersprechen.

Für „Profis“ gibt’s dann größere Lexika (von
Vasmer und Pokorny und wie sie alle heißen)…

Ja, von Pokorny habe ich schon viel gehört, er wird ja auch
immer wieder zitiert. glaubst Du, dass ich als
Nicht-Gschdudierter, das halbwegs erfassen kann, was er
schreibt. Oder glaubst Du, dass es für mich rausgeschmissenes
Geld wäre, wenn ich mir ihn selbst zulegen würde? Ich habe
wirklich schon mit dem Gedanken gespielt…

Ich weiß es leider selbst nicht, da ich bei Pokorny nie reingeschaut habe. Kann dir dazu also leider nicht viel sagen. Dort sind vermutlich auch viele weitere Sprachen aufgeführt, nicht nur die germanischen und Latein und Griechisch, sondern eben noch die indo-arischen, keltischen, das Albanische, die romanischen und slawischen Sprachen und sicherlich sogar noch Tocharisch (A+B), Hethitisch und so. Ich stell mir das sehr interessant vor.

und Protowörter erstellen.

Na ja, diese Asterisken… Du kennst meine Skepsis, um nicht
zu sagen Ablehnung gegen diese, wie ich sie nenne,
Erfindungen.

Du hast irgendwie immer noch eine völlig verdrehte Vorstellung von den rekonstruierten Wörtern. Ohne die käme man überhaupt nicht weiter; niemand macht historische Sprachwissenschaft ohne diese „Asterisken“, wie du sie nennst. Ohne Protowörter zu rekonstruieren wäre das alles gar nicht möglich. Allenfalls bei Sprachfamilien mit nur 2 Mitgliedern (z.B. Yukagirisch) muss man das nicht machen. Sonst kommt man nicht umhin. In der Wissenschaft reicht es eben nicht, dass man sagt: „in Sprache A gibt’s ein /k/, der in Sprache B manchmal ein /g/ und in Sprache C oft ein /h/ ist“, du musst ja erklären, was zugrundeliegt und wie die Entstehung zu erklären ist.
Wenn du dir die keltischen Sprachen anguckst, entspricht dort oft ein /p/ einem /k/ und ohne da auf eine Protoform zurückzugreifen, kannst du das nicht erklären. Erst dann wird deutlich, dass zugrundeliegend ein /kʷ/ (labialisiertes k) anzunehmen ist, das sich beim P-Keltischen zu einem /p/ und beim Q-Keltischen zu einem /k/ oder /kw/ entwickelt hat. Ein Prozess, den es auch in den anderen indoeuropäischen Sprachen gab (fünf; auf Latein „quinque“, auf Hindi „paiñc“ oder so ähnlich; ähnlicher Prozess).
Wenn du von vornherein Rekonstruktionen ablehnst, brauchst du dich eigentlich gar nicht damit zu beschäftigen, da du dann eigentlich gleich alles willkürlich ablehnen kannst. Sowas würde auch kein Wissenschaftler tun.

Bei der Fülle
an lebenden und toten und sehr alten indoeuropäischen Sprachen
ist das relativ leicht gewesen, die gemeinsame Verwandtschaft
zu erschließen. Sogar für Sprachen wie Albanisch, Armenisch,
Irisch

na ja, da habe ich aber für Irisch resp. Keltisch auch schon
anderes gelesen. Aber auch hier gilt: Die Indogermanisten
versuchen einfach alles zu vereinnahmen. Ich glaube da eher,
dass es eine - zwar relativ weite aber so doch -
Verwandtschaft zu der hamito-semitischen Sprachfamilie hat,
welche ja durch Seefahrerbegriffe recht gut auf
Verwandtschaften hin untersucht ist.

Jagut, bei manchen Sprachen ist es weniger offensichtlich, aber zweifeln tut da ja niemand mehr ernsthaft daran. Zumindest keiner, der sich auch ernsthaft damit auseinandergesetzt hat. Wen man „Asterisken“ ablehnt, ist das was folgt, auch eher Spielerei als ernste Forschung.
Aber Theorien zur Verbindung von Indo-Europäisch und den afroasiatischen Sprachen (zu denen die hamito-semitischen gehören) gibt es soweit ich weiß auch; es gibt einige strukturelle Ähnlichkeiten dabei. Doch wie überall, reicht das natürlich nicht aus. Weder Wortgleichungen noch strukturelle Ähnlichkeiten reichen aus, um eine Sprachfamilie zu postulieren.

Man kann sich sicher um die eine oder andere Wurzel streiten,
meinetwegen auch eine außerindoeuropäische Sprache als
Ursprung für einige der Wörter annehmen („Katze“ und „Wein“
z.B.),

Auch das habe ich schon mal geschrieben: wenn Du „Katze“ als
Beispiel hernimmst, dann ist es in meinen Augen absolut
zwingend den zweiten Teil des Begriffspaares, den Hund, aus
genau der gleichen Sprache ebenfalls sinnvoll und
charakteristisch erklären zu können. Wenn das nicht klappt,
dann stimmt die vermutete Sprache nicht. Ich verweise auf mein
früheres Beispiel der Kontinente Europa-Afrika-Asien. Was die
Katze anbetrifft, so habe ich mich etymologisch weder mit ihr
noch mit dem Hund auseinandergesetzt. Dafür aber eben mit dem
Fisch und dem Vogel.

Da du hier speziell auf die Katze eingehst — es gibt keinen Grund, warum man hier „Hund“ noch mitbetrachten müsste. Erstens ist „Hund“ in keinster Weise das Gegenteil von „Katze“, zweitens kommen die Tiere aus anderen Kulturkreisen bzw. Erdteilen.
Ich las gestern zufällig irgendwo von einer Annahme, das Wort „Katze“ (cat, gatto, qitt, k’et’u, catus, kot…) könnte aus einer der afro-asiatischen Sprachen Nordafrikas stammen, möglicherweise auch aus dem Nubischen (von dem ich jetzt gerade gar nicht weiß, welcher Sprachfamilie das angehört). Da die Katze als domestiziertes Tier ursprünglich auch aus dieser Region kommt, ist das durchaus plausibel. Der Hund kommt nicht aus Afrika, daher muss man dort auch nicht danach suchen.
Ehrlich — ich sehe keinen Grund, warum man annehmen sollte, dass zusammengehörige Begriffe (also Antonyme) irgendwie zwangsläufig oder mit höherer Wahrscheinlichkeit aus der selben Sprache stammen.

…Grund? Vielleicht ein Stück weit Nachlässigkeit, vor
allem aber die Tatsache, dass ich ja kein Wissenschaftler bin
und somit auch nicht vor habe wissenschaftliche Arbeiten zu
veröffentlichen.

Ja, das sehe ich dir ja auch nach. Kein Problem.

Genau hier muss ich schon wieder einen Teil-Einspruch erheben:
Ich habe auch schon mehrfach geschrieben, dass unsere heutigen
Sprachen vielfältigen Einflüssen seit ihrer Entstehung
ausgesetzt waren und somit ein monolineares bzw.
monostrukturiertes Erklärungsmodell nicht taugt. Nicht nur
wegen der Lehnwörter, die es in jeder Sprache gibt. Zu komplex
ist das Ganze, als es zu 90 oder mehr % mit „aus dem Idg.“
erklären zu wollen. Insbesondere dann wenn danach der
berühmt-berüchtigte Asterisk kommt.

Das ist den Linguisten bewusst. Immer hält man sich die Möglichkeit offen, ein Wort könnte auch aus einer Nachbarsprache entlehnt sein. Grad neulich hielt jemand bei uns am Institut einen Vortrag über eine mögliche vorgeschlagene Verwandtschaft des Sumerischen mit den saharanischen Sprachen (bisher muss Sumerisch nämlich als isoliert gelten). Da wurde bei der Diskussion hinterher auch bei einigen Wörtern vermutet, es könnte sich auch um Lehnwörter aus afro-asiatischen Sprachen handeln.
Übrigens wurde dem Vortragenden geraten, sich zuerst einmal mit den saharanischen Sprachen eingehender zu beschäftigen und für diese erst einmal die Proto-Sprache zu rekonstruieren so gut es geht, bevor man seine Forschungen vom möglicherweise nicht verwandten Sumerisch beeinflussen lässt. Bisher gibt’s fürs Proto-Saharanische keine gute Rekonstruktion. Die wäre aber sehr hilfreich, damit man nicht bei der Suche nach Sumerisch-Saharanisch-Kognaten willkürlich zwischen den kleinen Tochtersprachen (Kanuri, Berti, Beria, usw.) hin- und herwechselt.
Gerade dort haben die anderen Linguisten betont, wie wichtig es ist, erst einmal eine überzeugende Proto-Sprache zu haben, statt mit heutigen Wortwurzeln zu arbeiten. Schließlich ist Sumerisch ja auch seit tausenden von Jahren tot, während sich Kanuri und einige der anderen saharanischen Sprachen noch bester Gesundheit erfreuen (der Vortragende war ein Muttersprachler des Kanuri).

Leider, leider, eben nicht! Das ist ja das Schlimme an vielen
Geisteswissenschaften (strahlt aber auch durchaus in andere
Wissenschaftsbereiche hinein wie Medizin, Architektur,
Umweltwissenschaften): Es gibt verschiedene Schulen, welche
sich untereinander oft überhaupt nicht akzeptieren können und
sich gegenseitig häufig sogar die Seriosität absprechen.

Das ist wahr. In der Linguistik hört man sowas häufig im Bereich der Grammatiktheorie…
Für viele Sprachfamilien auf der Welt mag das auch stimmen. Beim Vortrag neulich erwähnte einer die amerikanische Sprachfamilie „Hokan“, die irgendwann mal postuliert wurde, und viele haben’s einfach aufgegriffen, aber die Evidenz ist dort sehr sehr gering — angeblich noch geringer als bei dem Vorschlag über Sumerisch-Saharanisch.
In der Tat sollte man also skeptisch sein. Skepsis ist gut. Aber einige Dinge sind eben etablierter als andere, und wenn man dann wieder beim Urschleim anfangen möchte, kommt man nicht weiter, da man dann das Rad quasi neu erfinden muss. Und das bringt’s nicht immer.

Das
Schlimme daran ist, dass die Studenten - also die nächste
Wissenschaftler-Generation - durch ihre Schule einer
regelrechten Gehirnwäsche unterzogen werden: Sie müssen das
nachplappern, was ihnen ihr Professor sagt, was er publiziert,
was er vertritt. Würden sie das nicht tun, so wären sie in
ihrem Studium kaum erfolgreich. Unabhängig von der Richtigkeit
der gelehrten Ansichten müssen sie das wiederkäuen, was „der
da vorne“ erzählt.

Das mag früher so gewesen sein, vor einigen Jahrzehnten, heute ist eher das Gegenteil der Fall (hier kann ich aber eigentlich nur für die Linguistik sprechen): Wir Studenten werden dazu erzogen, selber zu denken, eine eigene Meinung zu haben, wir sollen kritisch sein, auch wenn wir mit Büchern von Profis arbeiten. Diskutiert wird viel, Gegenmeinungen sind gefragt und es werden viele Aufsätze berühmter Sprachforscher gelesen und auch kontradiktorische „Gegenaufsätze“. Antworten darauf, die zeigen, dass der-und-der falsch lag. Und anhand unseres Wissens können wir uns selbst ein Urteil fällen.
Wer in einer Hausarbeit also eine andere Meinung vertritt als der Dozent, kann das ruhig schreiben, solange er es ausreichend und überzeugend begründet. Das ist vor allem in der Typologie so.
In der Grammatiktheorie (d.h. v.A. Syntax) ist das sogar noch stärker der Fall — unser Syntaxprofessor vertritt einen bestimmten Standpunkt, aber viele Studenten teilen ihn nicht. Diejenigen, die Syntax nur wegen ihres Stundenplans belegen und die Syntax nicht sehr interessiert, glauben’s ihm einfach und schreiben fein mit (oder wie ich, versuchen die Syntax weitestgehend zu ignorieren *g*); die, die sich dafür sehr interessieren, machen sich ihren eigenen Kopf und widersprechen da auch gerne mal dem „Fachmann“.
An unserer Uni gibt es keine historische Sprachwissenschaft, daher kann ich dafür nicht sprechen. Aber in der Typologie gibt es viele ähnliche Diskussionen.

Also stumpfes Nachplappern gibt es da längst nicht mehr. Vor allem nicht bei denen, die sich wirklich damit beschäftigen. Ich stelle auch oft Dinge in Frage, und da du mich hier im Forum ja auch kennst, wirst du sehen — ich lehne mich gern gegen Meinungen von Büchern wie dem Duden oder von selbsternannten Pseudoexperten wie Bastian Sick auf. Auch wenn ich nicht immer Recht behalte.
Und da bin ich auch nicht der einzige… die Didaktik der Sprachwissenschaft hat, denke ich, große Fortschritte gemacht.

Es wirkt über die Jahre hin wie eine Art
Gehirnwäsche, da andere Richtungen vom Professor entweder
überhaupt nicht vermittelt werden, oder aber als
unwissenschaftlich und „nicht haltbar“ denunziert werden.

Das mag der Fall sein, aber meistens wird dann auch bewiesen oder zumindest gezeigt, warum das nicht gehen kann. Also nicht einfach: „Was, Vaskonisch? Nee, das ist quatsch.“, sondern es wird gezeigt, was für Lücken die Theorie aufweist, es werden Beispiele gebracht, die nicht durch die Theorie erklärbar sind oder gleich Gründe genannt, warum das so nicht passieren konnte.

dass die etwas übereifrig sein sollen, deutsche Familiennamen
aus dem Slawischen zu erklären.

Ja, davon habe ich gehört; da wird ständig an Sorbisch „rumgemacht“. Aber vor allem bei den Orts- und Gewässernamen. Aber hier in der Gegend heißt auch alles -witz, -tritzsch, -au (jeder zustimmen, dass diese Etymologie viel einleuchtender, glaubwürdiger, und leichter zu überprüfen ist als die Annahme, es könnte „Vater des Baskischen“ (o.Ä.) bedeuten.

Damals hatte ich noch kein IN, nur auf DVD das Nachschlagewerk
„Encarta“ (vor dem Wiki-Zeitalter als sehr gutes
elektronisches NS-Werk hoch gelobt, von verschiedenster Seite.
Ich finde es auch gut).

Ja, hatte ich damals auch. Ich kann diese Sprichwörter in den 60 Sprachen immernoch zum Großteil auswendig.

Und da sagst Du noch, dass das Bauchgefühl immer der Holzweg
ist?

Nein nein, das sage ich ja nicht. Das wäre eine Übertreibung. Aber ein Bauchgefühl wiegt für mich als Wissenschaftler eben nicht soooo viel. Vor allem kann man niemandem mit seinem eigenen Bauchgefühl überzeugen. Da muss man – ausgehend von seinem Bauchgefühl bzw. dem gesunden Menschenverstand (ist praktisch das gleiche) – dann mit richtigen Beweismethoden anfangen. Und da kommt man dann auch um Protoformen nicht drumherum. Wer also eine Verwandtschaft von Vaskonisch und Indoeuropäisch vorschlägt, muss Protoformen rekonstruieren, sonst wird ihn niemand ernstnehmen.

ich empfände es aber schon als Erfolg für mich, wenn ich
Dich durch mein „Geschreibsel“ (wie man hier in Bayern sagt)
zumindest zum Überlegen bringen könnte. Dass mir letztlich die
wissenschaftlichen Mittel und Kenntnisse fehlen, Dich zu
überzeugen, das ist mir schon klar. Zu leicht kannst Du
argumentieren, zu schwer bzw. gar nicht ich.

Auf jeden Fall. Es ist nicht so, dass du mich jetzt zur Skepsis bewogen hättest — das ist ja wie gesagt etwas, was bei uns an der Uni in der Linguistik großgeschrieben (und von unserem Dozenten zweimal unterstrichen) wird – aber ich finde, es hat sich zu 'ner fruchtbaren Diskussion entwickelt.

Da ist’s absolut nicht offensichtlich,
aber wenn man sich intensiv damit beschäftigt, entdeckt man
die Ähnlichkeiten, die teilweise nur auf eine Verwandtschaft
schließen lassen können, weil der Zufallsfaktor anderweitig
*zu* groß würde.

Das was Du als „Zufallsfaktor“ bezeichnest, bezeichne ich als
Plausibilität und gesunden Menschenverstand. Und dann sind wir
zwei eh wieder beieinander.

Zufallsfaktoren sind aber messbar, Menschenverstand beweist allerdings nichts und Plausibilität ist sehr subjektiv. Ich finde Indoeuropäisch also Theorie total plausibel und habe auch keinen Grund, an dem Gesamtbild zu zweifeln. Damit stehe ich auch auf der Seite von vermutlich 99,9% der Sprachwissenschaftler. Für dich ist eben deine Theorie plausibler und da bist du sicher auch nicht der einzige.

das kannst Du aber nur dann machen, wenn Du sicher weißt, dass
Deine Schwester nur ein einziges Paar Schuhe hat (übertragen
auf unser Diskussionsobjekt: wenn Du Dir sicher sein kannst,
dass die sprache nur eine einzige Wurzel hat). - siehe
mehrfach meinen Einwand weiter oben und in anderen Mails, dass
bei der Sprache nichts monolinear (andere Wissenschaftler
sprechen von monostrukturiert) ist, zu viele Einflüsse spielen
mit. So wie Deine Schwester mehrere bis viele Paar Schuhe hat.

Meine Schwester hat sogar sehr viele Paar Schuhe.
Ja, Recht hast du. Fürs PIE wurden auch z.B. mehrere Wörter für Wasser rekonstruiert und manche davon könnten auch Lehnwörter sein. Es ist ja auch möglich, dass das uralische Wort für Wasser (Finnisch „vesi“, Ungarisch „víz“ oder so) ein indoeuropäisches Lehnwort sein könnte. Vielleicht auch umgekehrt, ich weiß nicht, ob da was dagegen spricht. Aber wie gesagt, geht die Wissenschaft ja auch gar nicht von „reinen“ Sprachen aus. Bei „Katze“ wird ja, wie oben beschrieben, auch angenommen, dass es sich um *kein* ursprünglich indoeuropäisches Lehnwort handelt. Aber vielleicht hat’s ja im PIE schon existiert.

Erfindung wäre hier eine
völlige Tatsachenverdrehung.

Dann nenne es „Scheuklappeninterpretation“. Kommt auf das
Selbe raus. Falsch ist falsch. Und wird auch nicht durch
ständiges Wiederholen richtiger.

Falsch ist etwas völlig anderes. Von Falschheit ist hier nicht zu sprechen, eher von Plausibilität — die nicht zu verwechseln ist mit Bauchgefühl oder Menschenverstand — die statistisch bedingt ist. „Erfindung“ ist also Unsinn, „Scheuklappeninterpretation“ auch. Eher trifft’s „wahrscheinlichste Annahme“ — eine kleine Hypothese per se für jedes rekonstruierte Wort… mehrere Möglichkeiten gibt’s immer, aber die statistisch und historisch wahrscheinlichste wird dann angenommen. Wie gesagt hat das heutzutage wenig mit Bauchgefühl zu tun.

Wenn ich in einer Sprachfamilie mit nur 3 Sprachen feststelle,
dass Fisch in Sprache A „pik“ heißt und in Sprache B auch
„pik“ und in Sprache C „bik“ und ich weiß, dass in Sprache C
die Anlaute öfter ‚weich‘ gesprochen werden,

Genau so ist es. Aber dazu brauche ich keine Sternchen,
sondern nur einen Gruß an alle Franken: dort „baggd“ man
Koffer und Kuchen!

Das ist eine unwissenschaftliche Methode, mit der man es nicht weit bringt. Es führt kein Weg um Sternchen drumrum. Wie gesagt, mit Bauchgefühl überzeugt man in der Wissenschaft niemanden.

Aber diese „statistisch plausible Erklärung“, wie
Du sie bezeichnest, bezieht sich ja auf das Ergebnis und nicht
auf Zwischenschritte. Das ist was völlig anderes.

Begreifst du denn nicht, dass es nicht um die Zwischenschritte gehen kann? Es gibt keine Sprachen, die sich in den letzten 7000 Jahren oder länger nicht verändert haben. Daher kannst du auch nicht von Baskisch ausgehen und über Zwischenschritte auf’s Deutsche kommen wollen. Das Deutsche stammt so oder so – auch nicht in deiner Theorie – vom Baskischen ab, sondern beide Sprachen haben allerhöchstens eine gemeinsame Ursprache, die man von mir aus Vasko-Europäisch nennen könnte, spaßeshalber. Diese Ursprache muss rekonstruiert werden.

Ferner
unterstellst Du damit, dass der Grund der „statistisch
plausiblen Erklärung“ in der konstruierten Indogermanischen
Sprache liegt. Dies entbehrt aber spätestens dann jeglicher
Wahrscheinlichkeit, wenn die Bedeutung des mit Stern
gekennzeichneten Begriffs nicht mehr aussagekräftig ist.

Ja, da gebe ich dir Recht. Bei einigen Dingen kommt man dann vom Groben ins Ungenaue und von Ungenauen lässt sich viel ableiten, wenn man möchte. Das trifft aber nicht auf alle Wörter zu, Gerade bei „Fisch“ geht man ja nicht in erster Linie von der Nahrungsbedeutung aus, sondern vor allem von der Urbedeutung Fisch.
Das ist aber bei deinen Herleitungen aus dem Baskischen nicht anders. Lieber führe ich „Fisch“ auf „Fisch“ zurück, als auf „schweigsam“.

---

Hier mache ich mal eben eine kleine Pause. Den Rest beantworte ich nach dem Essen. Bis nachher! =)

Liebe Grüße,

• André

[Andr_M_ller]

Nach gefülltem Magen nun die Fortsetzung…

Im Fall des Indoeuropäischen haben wir mehrere hundert
Sprachen, von heute wie auch von vor tausenden von Jahren,
darunter auch solche Fossilien wie Hethitisch oder Tocharisch
oder Pali.
Wenn man sich vergleichende Wortlisten für diese Sprachen
anguckt, ist es völlig unplausibel, zu behaupten, die wären
nicht verwandt.

Habe ich auch nie behauptet. Aber sie sind in einer völlig
anderen Weise miteinander verwandt als dies die
Indogermanistik darstellt.

Sagst du. Damit stehst du wieder relativ alleine da mit deiner Meinung.

das klassiche Beispiel der Indogermanisten ist ja immer der
Farbname „rot“. Das ist DAS Argument schlechthin, warum es
eben dieses Indogermanistisch gegeben haben MUSS. Eine
Verwandtschaft unseres Wortes „rot“ mit altindisch „rudhiráh“
(= rot; belegtes Wort) zu leugnen wäre töricht und dumm. Die
Frage muss aber anders gestellt werden, damit sie zu
wissenschaftlich tragfähigen Ergebnissen führt: Welcher
Übertragungsweg hat stattgefunden?

Ich muss zugeben, das mit dem „rot“ ist mir unbekannt. Mag aber sein, dass das irgendwie das Lieblingsbeispiel der Indogermanisten ist.

Die Indogermanisten werden
mit einer Selbstverständlichkeit behaupten: Na klar, über die
indogermanische Sprachwelt. Und eben das halte ich für viel zu
kurz geschossen, eben monolinear. Wer was auf welchem Weg von
wem entlehnt hat, übernommen hat, verändert hat, das alles
klärt die Indogermanistik in meinen Augen nur völlig
unzureichend.

Für dich, wenn du nur auf kurze Ein-Satz-Erklärungen hörst, sicherlich. Wenn du aber genau für dieses Wort die ausführliche Erklärung haben möchtest, musst du vielleicht wirklich bei Pokorny und Co. nachschlagen. Dort stehen dann die angenommenen verwandten Begriffe für allemöglichen Sprachen und Zwischenstufen. Wenn du dir all diese Sachen durchgelesen, am besten noch selbst überprüft und Entlehnungen in Betracht gezogen hast, kannst du dir erlauben, ein ungefähres Urteil zu fällen. Und in einer ausführlichen Beschreibung findest du auch – manchmal über Umwege durch die jeweiligen Grammatiken der Teilsprachen – den „Werdegang“ solcher Wörter.

Richtig, ich brauche aber den Stern nur, wenn ich unbelegte
Wörter angebe. Gebe ich aber „isil“ an, so ist dies in jedem
baskischen Wörterbuch als „schweigsam“ nachlesbar. Oder „isi“
= still. Da brauche ich keine Asterisken. Und die
wissenschaftlich korrekten Zwischenschritte um isil>Fisch
oder isi>Fisch zu erhalten, dafür gibt es ja eben die
(unabhängigen!) Wissenschaftler. Diese haben ja ihre
Lautverschiebungsregeln, nach denen NICHTS zu „F“ werden kann,
Endungen wegfallen können oder zu kürzen sind etc. ich kenne
zwar durchaus einige dieser Lautverschiebungsregeln, aber -
hier kommt jetzt das was ich oben geschrieben habe - kann sie
mit Sicherheit bei weitem nicht immer richtig einsetzen.

Diese „unabhängigen Wissenschaftler“ spielen nur herum, wenn sie nicht von einer Protoform ausgehen, ich habe bereits erklärt warum und ich tu’s gern nochmal; und sie unterliegen einem Hirngespinst, wenn sie denken, sie könnten vom Baskischen zum Deutschen gelangen. Das geht nicht. Man kann auch nicht vom Irischen auf das Albanische Wort schließen. Allerdings kann man von einem rekonstruierten Protowort zumindest theoretisch (wenn man die Lautverschiebungen kennt) zum tatsächlichen heute benutzten Wort kommen — aber wie du ja bereits sagtest, ist das ein Zirkelschluss. Aber das macht nichts, denn niemand versucht ja, von den mit Sternchen versehenen Protoformen auf die heutigen Wortformen zu kommen. Wieso auch? Man kann’s aber nachvollziehen, wie die Wörter sich verändert haben.

Das halte ich für Voreingenommenheit. Erstens ist es nicht
„ein Buchstabe“, sondern es sind (um das deutsche Wort
herzunehmen) die ersten drei Buchstaben und somit alle
sinntragenden Elemente des deutschen Wortes. Über die
Bedeutung haben wir schon mehrfach geschrieben, erspare ich
mir jetzt.

Isil und Fisch? Da ist das „i“ identisch, und das „s“ und das „sch“ ähnlich. Mehr nicht. Das deutsche Wort fängt unerklärlicherweise mit einem „F“ an, das baskische „il“ ist verschwunden, ohne Begründung. Sicherlich haben die unabhängigen Wissenschaftler aber sich was ausgedacht, wie das zustande kam. Und vielleicht haben sie ja auch ein oder zwei weitere Wörter, bei denen das der Fall ist.

Das ist total willkürlich. Fische sind auch nass — da könnte das Wort Fisch auch vom baskischen „hezea“ kommen (da haben wir sogar 'nen f-ähnlichen Anlaut). Oder von Ungarisch „finom“ (lecker), damit hat’s auch 2 Laute gemein, oder von Ungarisch „víz“ (Wasser), weil Fische ja dort leben. Mit dem englischen Wort „fin“ (Flosse) hat’s auch 2 Phoneme gemeinsam, sogar am Wortanfang, also könnten diese auch verwandt sein? Ich hatte mal irgendwo im Internet (bei UniLang) eine Liste von unterschiedlichen sumerischen Wörtern für „Fisch“ zusammengestellt gehabt, wo ich für viele davon Pseudo-Entsprechungen in anderen Sprachen gefunden habe, die auch Fisch hießen.

Wenn du „isil“ mit „Fisch“ verbindest, ist das nichts anderes als das.

Du musst da Lautgesetze postulieren

nö, muss ich nicht. Die Lautgesetze existieren F=H=NICHTS. Ich
muss sie nur anwenden.

Das ist unsinnig. Du willst sicher sagen, dass aus einem /f/ ein /h/ werden kann (japp), und ein /h/ leicht verschwinden kann (auch). Das kannst du aber für jeden Laut aufstellen. Zähl mal nach, wie viele solche Wörter mit nahen Bedeutungen du fürs Baskisch-Deutsche aufstellen kannst. Dann probier mal, wieviele du für ein beliebiges Paar an indo-europäischen findest.
Das ist, was ich mit statistischer Relevanz meine.

und kommst nicht umhin,
eine Protoform anzugeben.

nö, auch das muss ich nicht. Denn ich habe ja zwei existente
und nachweisbare Sprachen, somit brauche ich nur für die
Zwischenformen, für welche es keine Belege gibt die
Sternchenkunde.

Du musst das nicht. Aber du bist auch kein Wissenschaftler. Wenn du dich damit zufrieden gibst, zwei ähnlich aussehende Wörter zu haben mit ähnlichen Bedeutungen, kann das für dich ausreichen. Aber wie gesagt, ist das völlig unwissenschaftlich und bringt dich nicht weiter. Du kannst es gerne probieren. Gern auch mal mit Klingonisch + Sumerisch. Du wirst dort in etwa genauso weit kommen.

Mir fällt da gerade die Swadesh-Liste ein. Eine Wortliste mit Worten, die es in (fast) jeder Sprache gibt, die selten entlehnt werden und nachgewiesenermaßen recht gute Kandidaten zur Erkennung von Sprachähnlichkeit sind. Das sind v.A. ganz banale Wörter wie „ich“, „Auge“, „Baum“, „Stein“, „Sonne“, „neu“, „sehen“, „Hand“, „zwei“, und so weiter. Die Swadesh-Liste umfasst 100 bzw. 200 Wörter (gibt beide Versionen). Wenn man diese 100 Wörter in allen Sprachen der Welt sammelt und in Lautschrift aufschreibt, und dann vom Computer vergleichen lässt, lässt sich der „Abstand“ der Sprachen in Bezug auf ihr Grundvokabular messen. Deutsch und Niederländisch sind da sehr sehr nah beieinander. Deutsch und Russisch etwas weiter, Deutsch und Hindi sogar ziemlich weit. Deutsch und Pitjantjatjara (aus Australien) natürlich extrem weit, nur so als Beispiel.
Ich arbeite bei so einem Projekt mit, wo wir das tun. Die Ergebnisse sind natürlich nicht 100% verlässlich, aber geben gute Anhaltspunkte und zeigen die Ähnlichkeiten gut an. Sie geben die bereits etablierten Sprachfamilien oftmals recht präzise an.
Wir haben inzwischen knapp 2500 Sprachen in unserer Liste, und haben mehrere „World Trees“ damit erstellt, die natürlich nicht die wahre Verwandtschaft anzeigen (denn dann wären ja *alle* Sprachen miteinander verwandt und die historische Linguistik könnte einpacken), sondern einfach die lexikalische Ähnlichkeit. Da kommen zum Beispiel alle indo-europäischen Sprachen zusammen, also alle romanischen auf einen Haufen, alle germanischen auf einen Haufen, die slawischen auch, und auch die indo-arischen (Hindi und Co., Persisch und Co.), auch Griechisch und Albanisch und Armenisch sind dabei. Wo sie hingehören. Natürlich auch die keltischen Sprachen. Wir haben sogar einige alte ausgestorbene Sprachen mit einbezogen. Latein ist natürlich bei den romanischen Sprachen, Altgriechisch direkt neben Griechisch, Altkirchenslawisch irgendwo bei den slawischen Sprachen. Wo Hethitisch ist, weiß ich nicht mehr… weiß nicht, ob wir das dabei hatten. Auch egal.
Worauf ich hinaus will, ist Baskisch… Baskisch befindet sich an einer völlig anderen Stelle. Irgendwo zwischen zwei isolierten Sprachen aus Brasilien oder neben den australischen Sprachen. Jedenfalls nirgendwo auch nur in der Nähe von möglicherweise verwandten Sprachen (aus Europa oder Asien oder Nordafrika).
Das beweist natürlich nicht, dass Baskisch isoliert ist. Es beweist aber, dass das baskische Grundvokabular keiner Sprachen mehr ähnelt, als man durch Zufall herauskriegen würde (wenn man z.B. zufällige Pseudowörter erzeugen würde). Mit anderen Worten: allein schon die statistische Auswertung der phonetischen Ähnlichkeit der Grundwörter zeigt, dass die indo-europäischen Sprachen alle recht ähnlich sind. Es beweist nicht, dass diese verwandt sind. Es beweist aber, dass sich *alle* indo-europäischen Sprachen untereinander mehr ähneln als das Baskische einer beliebigen indo-europäischen Sprache.
Immer, wenn ein neuer „World Tree“ rausgekommen ist (aller paar hundert Neuzugänge machen wir das), bei unserem Projekt (ASJP heißt es), habe ich dort im Baum die verschiedenen isolierten Sprachen (Baskisch, Sumerisch, Japanisch, Pirahã, Burushaski, Koreanisch, Ainu, usw.) angeguckt und geschaut, in welcher „Nachbarschaft“ sie sich aufhielten. Baskisch war bisher *immer* sonstwo. Irgendwo im Baum muss es ja sein, also z.B. bei einer anderen isolierten Sprache, die keinen „Partner“ gefunden hat.

Also wie gesagt: Das Projekt zeigt nebenbei, dass Baskisch dem Deutschen nicht mehr ähnelt als eine x-beliebige andere Sprache der Welt. Die Ähnlichkeit dürfte unter 1% liegen, ich könnte für dich gerne den Wert erfragen und gerne auch noch den Wert für Deutsch und eine beliebige indo-europäische Sprache. Hinzu kommt, dass sich für die IE-Sprachen eine Art Kontinuum bilden lässt, mehr oder weniger: Hindi ähnelt dem Persischen, Persisch ähnelt dem Armenischen, Armenisch ähnelt dem Griechischen, das wiederum ähnelt dem Lateinischen, und so weiter…

Verstehst du, worauf ich hinaus möchte? Es gibt in der Sprachwissenschaft mehrere Methoden, wie man Sprachen vergleichen kann. Baskisch könnte unterschiedlicher als die IE-Sprachen kaum sein. Baskisch und Kaukasisch? Schon eher, aber auch da ist die Evidenz nicht sehr hoch.

Dass die Urform für Fisch irgendwas
mit *pesk- oder *pisk- ist, ist zweifelsfrei klar, man sehe
sich nur die anderen Sprachen an. Die Protoform sollte wohl
auch einen Konsonanten am Anfang enthalten,

das nimmst Du einfach mal so an. Aber mit welchem Recht? Drehe
den Spieß doch um und sage, dass der Plosiv später
dazugekommen ist.

Welchen Grund könnte ich dafür haben, wenn die meisten der indoeuropäischen Wörter für Fisch vorn eben ein P haben? Man nimmt nicht „einfach so“ Dinge an, man muss schon Gründe dafür haben. Durch Lautwandel lässt sich sehr gut beschreiben, wie das P in den germanischen Sprachen zu F wurde, denn das tat es SEHR oft. Wenn also dieses P irgendwann mal dazugekommen sein sollte, zu einer Wurzel *isk-, dann muss dies logischerweise passiert sein, bevor es Proto-Indo-Europäisch gab. Und selbst dann hast du nur zwei Wörter verknüpft, die höchstens mit viel Phantasie semantisch ähnlich sind. Das baskische Wort für Fisch ist anscheiend „arrain“.

also wohl auch
„p“. Das wäre dann im Vaskonischen wie auch im
Keltischen/Irischen („iasc“) weggefallen.

Ich denke eben in die entgegengesetzte Richtung. Beide
Annahmen, sowohl Deine als auch meine, sind Ausgangspunkte und
Denkansätze. Letztlich kann keiner von uns seinen beweisen.

Willkommen in der historischen Sprachwissenschaft — alle Protosprachen und damit *direkten* Hinweise auf eine Aufspaltung von Sprachfamilien sind längst tot. Man kann nichts mehr zu 100% beweisen, man kann nur Thesen vorbringen, sie mit statistischen Methoden und durch Skepsis hinterfragen und testen. Dadurch lässt sich nie beweisen, dass sie wahr sind. Aber man kann zeigen, wie wahrscheinlich sie sind, bzw. wie groß der Zufallsfaktor sein müsste, um *dieses* Ergebnis zu erzeugen.
Wenn du deine These („Fisch/isil“ und noch einige mehr von solchen Wortgleichungen) solchen Tests unterziehen würdest, kann ich dir sagen, würden sie haushoch dem Sprachmaterial unterliegen, das wir von den indo-europäischen Sprachen haben. Und du kannst einem Computer nicht vorwerfen, er wäre voreingenommen. Schließlich programmiert man in solche Programme nicht ein, dass möglichst „Indo-Europäisch“ als Ergebnis rauskommen soll.

Das reicht aber
nicht. Du musst noch einige hundert andere Wörter finden, bei
denen genauso das anlautende p- aus der Protosprache entfallen
ist, und bei der ein indoeuropäisches/lateinisches -sk einem
einfachen -s (oder -si) im vaskonischen entspricht.

Ob es solche Listen gibt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht,
ob jemals irgendwer nach solchen Wörtern gesucht hat.
Schließlich passt diese Denkweise ja nicht in die
Indogermanistik. Von daher könnte ich mir schon denken, dass
bisher niemand danach gesucht hat.

Das hat damit nicht das geringste zu tun. Es gab früher oft solche Listen, vielleicht auch für Baskisch/Deutsch. Ich kenne einige im Netz, die große Listen von „Wortgleichungen“ Baskisch-Sumerisch haben, oder Sumerisch-Ungarisch, oder Ungarisch-Türkisch. Irgendwo gibt’s auch eine Spaß-Liste mit an die 200 Wörtern als Vergleich Quechua-Baskisch. Ich selbst habe mal Klingonisch mit Ungarisch verglichen und viele „ähnliche“ Wörter gefunden.

Das alles hat natürlich einen gewissen Grad an Wahrscheinlichkeit, genauso wie es eine Wahrscheinlichkeit ungleich null gibt, dass ich durch eine Wand laufen kann (Quantenphysik!); aber die Wahrscheinlichkeiten, dass die indo-europäischen Sprachen miteinander verwandt sind, sind so viele viele male viel größer als die Wahrscheinlichkeiten, dass Baskisch mit Deutsch verwandt ist, dass man letzteres auf einer grafischen Darstellung vermutlich nicht einmal sehen könnte.
Sorry, ich werde grad sehr metaphorisch.

Und genau das ist der springende Punkt: das ist nicht so ohne
weiteres Möglich. Es lassen sich mit Leichtigkeit einige
dutzend Worte finden, ich habe das spaßeshalber mal mit
Sumerisch, Klingonisch und einigen kaukasischen Sprachen
versucht, das geht wirklich… beweißt aber am Ende nüscht.

Du spiegelst hier eine Eindeutigkeit vor, die nicht vorhanden
ist. Zum Einen weißt Du genau so gut wie ich, dass man auf
diesem Feld nichts „beweisen“ kann, sondern nur (wie Du ja
prinzipiell richtig schreibst) „statistische
Wahrscheinlichkeiten“ aufzeigen kann.

Ich dächte, dass ich das deutlich gemacht hätte, ja.

Also ist das mit dem
„Beweis“ schon mal nix. Und was die Wahrscheinlichkeit angeht,
so bleibe ich bei meiner Auffassung, dass ein Fisch deutlich
treffender durch „stumm“ charakterisiert ist, als durch
„Nahrung“. Gleiches beim Vater für den „Erzeuger“ vs.
„Viehhüter“.

Lass doch mal den Nahrungsquatsch beiseite. Das war eine der möglichen Ableitungen, die sich irgendwer gedacht hatte, für den „Fisch“ nicht grundlegend als Protowort genug war. Ich stimme dem auch nicht zu und finde es eine sehr gewagte kleine Theorie. Ich kann aber nicht finden, dass „stumm“ einen Fisch eher beschreibt als „Nahrung“. Beides gleich, find ich. Wie dem auch sei, es ist von Fisch auszugehen als Grundbedeutung, da Fisch ein sehr essentielles (sollte kein Wortspiel zu Essen werden *g*) Konzept ist. Fisch ist übrigens auch Bestandteil der Swadesh-Liste.
Von Vater gehst du auch von gewagten Theorien aus. Nur weil die gewagtesten Annahmen einer großen Theorie unwahrschenlich sind, heißt das nicht, dass die ganze Theorie ad absurdum geführt ist. Die meisten der Quellen gehen von einem Lallwort als Ursprung für die Wörter für „Mama“ und „Papa“ aus. Das ist bei weitem die plausibelste, nicht nur für mich, sondern für die meisten Etymologen, Spracherwerbsforscher (m, p und a sind die einfachsten und zuerst erworbenen Laute aller Kinder der Welt; und Mama und Papa eben die wichtigsten Konzepte in den ersten Lebensmonaten).

Ich hab auch eine Liste von Wörtern der Sprachen der Welt
angefertigt, die phonetisch und semantisch (also von
Aussprache und Bedeutung) absolut identisch aber trotzdem
völlig unverwandt sind.

false friends, gift (engl.) Gift (dt.), solche Listen kenne
ich auch.

Nein nein, phonetisch und semantisch absolut identisch! Das heißt, das Wort klingt gleich und hat die exakt gleiche Bedeutung. „gift“ und „Gift“ klingen zwar gleich, bedeuten aber etwas völlig verschiedenes.

So gibt’s in einer australischen
Sprache das Wort für Hund „dog“, das nix mit dem Englischen zu
tun hat; Persisch hat „bad“ in der gleichen Bedeutung wie das
englische „bad“ (auch unverwandt); das Pirahãwort für ‚er‘ ist
„hi“, genauso wie Englisch „he“, keine Verwandtschaft. Ich hab
über 50 davon gesammelt.

Ach so, solche Dinge meinst Du. Hochinteressant. Hast Du die
auf Word/Excel? Oder nur manuell.

Weder noch, ich hab sie im StudiVZ in einer Gruppe gepostet… aber ich werd sie mal in einer Liste zusammenstellen und dann (vermutlich) in meinem Blog posten, so dass ich darauf verlinken kann. Dann werd ich dir bescheid sagen. Leider kann man als Nichtmitglied im StudiVZ nichts lesen… Es sind viele interessante Sachen dabei, sind aber „nur“ 50 Wörter. Nach Aufforderung eines anderen Gruppenmitglieds hab ich dort dann irgendwann ab Wort #30 oder so angefangen, zu erklären, warum diese Wörter *nicht* verwandt sein können. Das hat viele verschiedene Gründe.

Solange Begriffspaare treffend aus einer Sprache
charakterisiert werden - her damit.

Wie gesagt, Begriffspaare (also Antonyme) sind da nicht wirklich ausschlaggebend. Es sind, denke ich, dort auch keine dabei.

Ich bin nicht auf die
vaskonische Theorie fixiert. Aber sie ist halt diejenige,
welche mir bisher unter gekommen ist, die für den gesunden
Menschenverstand am plausibelsten ist.

Die für deinen Verstand am plausibelsten ist, wohlgemerkt. Die meisten würden dir da widersprechen.

Arpitanisch ist die einzige Sprache, von der ich weiß, dass
man weiß, dass sie mit Baskisch verwandt war.

Wenn man sich die Landkarte anschaut: Räumlich schon ein
erstaunlich großes Gebiet, nicht wahr? Es ist doch ferner auch
Dir bekannt (Du erwähnst es selbst weiter oben - Ketisch) dass
weltweit die Kleinsprachen auf dem Rückzug sind und vermutlich
über kurz oder lang aussterben werden. Dies wird auch ganz
drastisch im dem Wiki-Artikel über Ketisch beschrieben. Wer
weiß, vielleicht stirbt ja gerade jetzt der letzte ketische
Muttersprachler

Ja, wohl wahr. Sicherlich gab es früher noch mehr Sprachen, die mit dem Baskischen verwandt waren. Das Gebiet dieser Sprachen war sicherlich auch größer. Es gibt ja auch onomastische Theorien, die deutsche Gewässer- und Städtenamen (auch „München“ wohl) aus dem Baskischen her abgeleitet wissen wollen. Was ich davon halten soll, weiß ich nicht. Ich steh dem sehr skeptisch gegenüber, habe mich damit aber nicht eingehend befasst.

Fische haben allemöglichen Eigenschaften…
wenn ich unbedingt ein ähnliches Wort für Fisch finden würde,
kann ich nach allenmöglichen Eigenschaften suchen, die ein
Fisch so hat. Irgendwann finde ich da sicher was. Wie gesagt
habe ich das mal mit Klingonisch, Sumerisch und den
kaukasischen Sprachen gemacht. Klappt.

Ist aber nur dann akzeptabel, wenn Du aus der gleichen Sprache
eine gleich einleuchtende Erklärung bringst für „Vogel“.

Wieso? Wie kommst du eigentlich auf Vogel? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Ich hoffe, du möchtest mir nicht weismachen, „Vogel“ und „Fisch“ seien irgendwie ‚Begriffspaare‘ (also Antonyme). Ebenso wie mit Katze und Hund sind beides Tiernamen von Tieren, die sich in einigen Merkmalen unterscheiden. Es gibt keinen Grund, warum die Etymologie des einen Wortes irgendwie strikt mit der Etymologie des anderen Wortes verbunden sein müsste.

Das gleiche musst du mit dem baskischen
Wort machen, was da rauskommt, weiß ich nicht, da Baskisch ja
eine

Einschub: „heute geographisch“

isolierte Sprache ist

Äääh… dir ist hoffentlich klar, dass ich mit isoliert meinte: Es konnte noch keine (für die meisten Fachleute) überzeugende Theorie geliefert werden, das Baskische mit einer anderen Sprache oder Sprachfamilie zu verknüpfen. Baskisch ist ja geographisch gar nicht isoliert. Aber linguistisch gesehen schon sehr. Muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

Siehe oben: zu sehr verhaftet in der eigenen „Schule“. Dass
dennoch Hoffnung besteht, hast Du ja selbst oben geschrieben
beim Ketischen-Athabaskischen.

Unsinn, wirklich. Glaubst du ernsthaft, es wären tausende Forscher so blind durch ihre Ausbildung überall auf der Welt, dass sie nicht merken würden, dass Baskisch-Deutsch (oder was auch immer du genau annehmen möchtest) viel naheliegender ist – wenn es so wäre – als IE? Wie ich oben ja beschrieben habe, kann man das ja sogar objektiv messen mithilfe eines Computers. Und es besteht nur eine völlig vernachlässigbare Ähnlichkeit mit dem Baskischen. Genau genommen: Sie ist nicht ausgeschlossen, aber liegt weit jenseits der zeitlichen Grenzen, bis zu denen sich Sprachverwandtschaft überhaupt noch feststellen lässt — wenn ich mich recht entsinne, liegt diese Grenze bei irgendwo zwischen 5000 und 7000 Jahren. Sogar wenn man also wüsste, dass zwei Sprachfamilien vor z.B. 10.000 Jahren mal zusammen waren (also eine Sprachfamilie oder gar eine Sprache bildeten), ist das heute nicht mehr feststellbar, da sich die lautlichen und semantischen Verschiebungen in dieser Zeit so immens angesammelt haben, dass die Möglichkeit des Zufalls größer wird, als die Wahrscheinlichkeit selbst. Daher kann man sich von solchen Methoden, wie unserem ASJP-Projekt auch nicht erhoffen, den Weltbaum herauszubekommen, der uns zeigt, wie *alle* Sprachen der Welt miteinander verbunden sind. Das geht auch nicht mit althergebrachten Methoden des typologischen und lexikologischen Vergleichs. Dazu bräuchte man eine Zeitmaschine.

Zur gegebenen Zeit wäre das aber unsinnig, da müsste man noch
dutzende von anderen Hypothesen dazu aufnehmen, die „Vogel“
dann auf sumerische, proto-ugro-altaische oder nostratische
Wörter zurückführen. Das ginge zu weit.

wirklich? Das was in den Standardwerken betrieben wird, ist
eine ungerechtfertigte Beeinflussung der Leserschaft, ein
Unterdrücken von Information und verhindert somit, dass „man“
(jeder der diese Werke in der Hand hat) sich einen
uneingeschränkten Überblick über die wissenschaftlichen
Vorschläge zu einem Begriff verschafft.

Mitnichten. Stell dir vor, du möchtest wissen, wo Fisch herkommt, und dann findest du im Lexikon (das dann vermutlich 600 Bände umfasst) eine Erklärung von ca. 20 Seiten, wo das deutsche Wort „Fisch“ mit schätzungsweise 300 oder 400 verschiedenen Sprachen der Welt willkürlich verbunden wird. Ich hatte ja oben ein paar aufgelistet aus dem Ungarischen und was-weiß-ich. Auf Klingonisch heißt Fisch „bIQDep“, also muss auch die Theorie B=P=F, Q=K=C=S, usw. mit rein.
So ein Buch bringt dann nichts mehr, es ist weder wissenschaftlich, noch interessant.

Ich persönlich wundere
mich sowieso, weshalb immer an erster Stelle der Kluge zitiert
wird, bzw. meiner VHS-Dozentin erste Frage war stets „Was
steht denn im Kluge?“ Mir persönlich ist der Pfeiffer
sympathischer, da umfangreicher. Aber letztendlich tun sich
beide Werke gegenseitig nicht viel.

Ich finde den Pfeifer auch etwas sympatischer, ich habe Anfangs lange gehadert, welches ich mir denn kaufe… weiß nicht mal mehr, warum ich mich für den Pfeifer entschied.

nicht behaupten, du hast
dich ja nicht damit auseinandergesetzt (in den Kluge oder
Pfeifer gucken zählt da nicht)

Hoppala, warum denn das jetzt? Jeder beruft sich doch auf just
diese beiden Werke *erstaunt guck*

Nachgucken kann jeder, klar. Aber das heißt nicht „sich mit Etymologie auseinandergesetzt haben“. Du könntest das gesamte Buch (oder beide) auswendig lernen, aber du wüsstest trotzdem nichts darüber, *wie* die Experten auf diese Herleitungen kamen.
Dazu müsstest du dich eingehend damit beschäftigen, wie man überhaupt darauf kommt, dass zwei Sprachen miteinander verwandt sind.
Ich finde, du solltest dich viel mehr mal damit befassen und dann auch nicht vor Büchern zurückschrecken, in denen von Indo-Europäisch ausgegenagen wird (nämlich alle minus sehr sehr wenige). Ich denke, irgendwann kannst du vielleicht nachvollziehen, weswegen kaum ein Forscher ernsthaft an der IE-„Theorie“ zweifelt. Dann siehst du auch, dass das nichts mit stumpfen Nach-dem-Mund-reden oder Skepsislosigkeit zu tun hat.

da müsstest du schon die
Wahrscheinlichkeit der Wortverwandtschaften ausrechnen, am
besten noch die jeweiligen Levenshtein-Distanzen der Wörter
ausrechnen,

passe. Hier sind wir wirklich an einem Punkt, an dem ich Dir
definitiv mangels Kenntnissen rein gar nichts entgegensetzen
kann. Und jetzt in Google rüber zu hüpfen ist mir nach dem
doppelten Desaster einfach zu gefährlich. Schließlich sitze
ich jetzt mittlerweile ca. 4 Stunden an dieser Antwort.

Levenshtein-Distanz klingt kompliziert, ist eigentlich nur die Anzahl der „Umwandlungen“ von einem Wort A zu einem Wort B. Als Umwandlung zählen dabei: Weglassung, Hinzufügung und Änderung von Lauten. Sozusagen der kürzeste Abstand zwischen zwei Wörtern. Ein Computerprogramm kann das leicht ausrechnen — diese Methode ist auch die Grundlage von unserem ASJP-Projekt, wo wir die Grundlexik vergleichen. Die folgenden Wortpaare haben jeweils die Levenshtein-Distanz von 1: „Land-Hand“ (Änderung), „Haus-Aus“ (Weglassung), „All-Ball“ (Hinzufügung).
„Fisch-isil“ hätte eine Levenshtein-Distanz von 4:
fiš > iš > is > isi > isil

Zurzeit ist der Abstand zwischen zwei völlig unterschiedlichen Lauten (z.B. „k“ und „a“) noch genauso groß wie zwischen zwei sehr ähnlichen Lauten (z.B. „f“ und „v“), aber wir sind dabei, zu implementieren, phonetische Unterschiede verschieden zu gewichten, so dass „f“ und „v“ eine viel kleinere Distanz erzeugen als z.B. „k“ und „a“.
Wir wissen aber noch nicht, ob dadurch das Ergebis wirklich besser wird. Man wird sehen.

alle anderen verwandten Sprachen berücksichtigen

wie soll das gehen, wenn das Baskische eine so isolierte
Sprache ist, wie Du und die Indogermanisten behaupten? Und
wenn sie nicht isoliert ist, dann kann ich ja vergleichen.

Man kann alle Sprachen der Welt miteinander vergleichen, egal wie verwandt oder unverwandt sie sind. Das ist, was die Typologie macht.

und dich genaustens mit den Regeln der baskischen Phonetik und
Wortbildung vertraut machen, um darüber überhaupt ein Urteil
fällen zu können.

da kommt wieder der André durch, den ich gar nicht mag. Nase
hoch; Du kleiner, nicht Gschdudierter, Du kannst ja gar nicht
mitreden.

Sorry, so sollte das ja auch nicht rüber kommen. So denke ich auch nicht, auch wenn’s manchmal so klingen mag. Ich kenne mich im Baskischen auch nicht aus. Phonetik ja, etwas (ich weiß, wie man’s ausspricht), aber nicht in der Grammatik.

Und trotzdem rede ich mit. Fast schon aus Trotz. Und ich lasse
mir meinen „gesunden Menschenverstand“ auch nicht absprechen.

Versuche ich ja auch nicht. Aber ich denke, dass du den überbewertest. Der „gesunde Menschenverstand“ führt dazu, dass wir zig Hunderte an Religionen auf der Welt haben — vielleicht ist eine davon wahr, vielleicht nicht, vielleicht hat die Wissenschaft recht, vielleicht nicht. Niemand weiß es sicher.
Mein gesunder Menschenverstand sagte mir damals in der 7. oder 8. Klasse, dass das Wort „Sanskrit“ (für die Sprache) wohl aus dem Französischen kommen und ‚ohne Schrift‘ heißen müsse. Putzig, ne? Mein gesunder Menschenverstand sagte mir auch mal, dass „empor“ sicher ein lateinisches Lehnwort ist. Und wenn nicht das, dann griechisch. Hier habe ich mich ebenfalls geirrt. Der gesunde Menschenverstand irrt sich so oft, wie er recht hat. Leider lässt sich das nicht messen und mit den Voraussagungen der Wissenschaft vergleichen…

Aber ich sehe wie gesagt keinen Grund, dem Bauchgefühl mehr zu vertrauen als dem, was in der Wissenschaft als „längst klar“ gilt. Egal ob’s dein oder mein Bauchgefühl ist. Wenn’s mein Bauchgefühl wär, dass mir sagt, IE kann nicht stimmen, dann belese ich mich so lange auf dem Gebiet (indo-europäische Sprachen, historische Linguistik, Statistik), bis ich entweder von der Meinung der Wissenschaftler überzeugt bin, oder aber bis ich wirklich überzeugt bin, dass sie falsch liegen — dann, denn ich habe ja viel gelesen, kann ich versuchen, andere Leute, v.A. ebenjene Wissenschaftler, zu überzeugen, dass sie falsch liegen. Ihnen zeigen, warum ich trotz vielem vielem Lesen immer noch der Meinung bin, ihre Theorie ist falsch — oder wie in diesem Fall: sehr unwahrscheinlich — das kann ich erst, wenn ich so viel gelesen habe, dass ich es mit meinen Argumenten und meinem Wissen (vielleicht auch mit der Erfahrung) mit diesen Wissenschaftlern aufnehmen kann. Ich studiere, um vielleicht irgendwann einmal so weit zu sein und in der Wissenschaft mitzureden, mir irgendwann einen Namen zu machen (nicht nur in Internetforen und auf Esperantotreffen).
Vorher würde ich mir kaum erlauben, so etwas wie IE als „Erfindung“ darzustellen, das ist unglaublich anmaßend. Wenn’s die Theorie einer einzelnen Person wäre, meinetwegen… aber die Theorie praktisch aller Forscher? Hmm… sehr gewagt, gelinde ausgedrückt.

Andererseits ist das ja auch nur ein öffentliches Forum, und keine wirkliche Expertenhochburg.

Daher vertraue ich da viel eher professionellen
Sprachwissenschaftlern, die sich seit Jahrzehnten damit
befassen, Abschlüsse und Publikationen in dem Bereich haben
und über ihr Metier bestens bescheid

Du wolltest sicher schreiben: über die Theorie ihrer Schule
bestens Bescheid wissen, denn sie können über die anderen
Theorien nichts weiter als sie zu negieren oder schlecht zu
machen.

Nein, wollte ich nicht. Man wird kein angesehener Sprachwissenschaftler, wenn man nur seiner „Schule“ (so etwas kenne ich in der Typologie nicht) vertraut und keine eigenen Gedanken entwickelt. Deine Vorstellung der heutigen (Sprach)Wissenschaft ist weit von der Realität entfernt. Sie negieren die anderen Theorien ja nicht ohne Begründung. Ich negiere sie ja auch nicht ohne Begründung — nur bin ich kein Indogermanist und habe keine harten Fakten, die ich dir liefern kann. Höchstens eben die statistischen Sachen aus dem ASJP-Projekt, weil ich dort aktiv mitarbeite (ich habe v.A. Wortlisten erstellt).

oder sogar meinem eigenen „gesunden
Menschenverstand“

Das wiederum kann ich überhaupt nicht verstehen, solltest Du
von DEINEM gesunden Menschenverstand sprechen. Du willst doch
nicht behaupten, dass Du keinen hast (*schmunzel*, bitte
nicht ernst nehmen, war nicht ernst gemeint)

Doch doch, ich hab einen.
Aber ich weiß, dass ich ihm nicht *immer* vertrauen kann. Gerade in Sachen, bei denen ich weiß, dass sich andere Leute mehr auskennen als ich. Der Hauptgrund, warum ich mich aus Politik und Geschichte raushalte, übrigens.
Man könnte jetzt sagen, wenn mein Verstand mir manchmal sagt, meinen Verstand zu ignorieren, höre ich doch eigentlich immer auf meinen Verstand, oder? Philosophisch, hm… aber du weißt, was ich meine. Ich vertraue in Sachen, in denen ich mich nicht gut auskenne, eben den Experten.

— der ja gleichbedeutend ist mit
„unbegründetes Bauchgefühl“.

Das Bauchgefühl ist oft richtiger als jede sogenannte
„reiflich überlegte“ Entscheidung - in jeder Lebenslage. In
manchen Situationen ist das Bauchgefühl sogar
überlebenssichernd. Liest man von Zeit zu Zeit immer wieder
mal in der Zeitung mit einem dann gerade aktuellen Fall.

Oft, aber statistisch gesehen vermutlich viel seltener. Nicht umsonst hat es sich früher gelohnt, im Spielcasino Karten zu zählen. Wer sich in etwas auskennt, ist meist im Vorteil vor dem, der nur seinem Bauchgefühl vertraut.

Achso, okay. Verstehe, was du mit Sprachpaar meinst.

Mir ist tatsächlich noch eines eingefallen: Tasse und Teller
(beides aus dem hamito-semitischen). Nur damit Du siehst, dass
ich wirklich nicht auf das Vaskonische fixiert bin.

Tasse und Teller gehören tatsächlich zusammen, semantisch. Viel viel mehr als Vogel+Fisch oder Hund+Katze. Da ich nicht die Diskussion herauszögern möchte, gucke ich jetzt nicht in den Pfeifer und auch nicht ins Hebräisch- oder Arabischwörterbuch. Dass „Tasse“ aus dem semitischen kommen mag, meine ich auch schon gehört zu haben.

Dann sind wir ja letztlich mit unseren Ansichten gar nicht
soooo weit auseinander. Allerdings frage ich mich dann schon,
warum Du weiter oben schreibst, dass (sinngemäß) „es zu weit
führen würde, alle Vorschläge / Theorien zu einem Begriff zu
bringen“.

Weil es einfach übermäßig viel wäre, es würde den Rahmen jedes Lexikons sprengen. Es kann faktisch gar nicht alles aufgenommen werden.

Am Umfang kann es wohl nicht liegen. Wer daran
interessiert ist, kauft sich auch ein zwei oder dreibändiges
Werk. Oder man macht es per IN online zugänglich, mit einer
nutzungsabhängigen Gebühr. Das wäre ja auch eine Möglichkeit.

Genau am Umfang liegt es. Und daran, dass man eben keinen Grund hat, der Meinung einzelner Fachfremder genauso zu vertrauen, wie Experten, die ihr ganzes Leben lang auf dem Gebiet forschten.
Im Internet gibt’s ähnliche Datenbanken schon: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config

Starostin war ein recht berühmter historischer Linguist, aber seine Arbeiten sind sehr umstritten. Kein Dozent oder Linguist sagt, Starostin hätte Müll fabriziert, es heißt eher, man solle sehr vorsichtig sein bei den Theorien und Rekonstruktionen Starostins, man solle nicht alles für bare Münze nehmen, sondern lieber hinterfragen und selbst gucken.

Schließlich liest man diese Werke ja nur punktuell und nicht
von der ersten bis zur letzten Seite durchgehend. Fairerweise
muss ich aber dazusagen, dass mir die Papierform wesentlich
angenehmer ist, da man sich dann noch eigene Notizen dazu
machen kann, was online deutlich schwieriger ist.

Mir auch! Ich sammle ja sogar Wörterbücher, und da zähle ich irgendwelche Programme oder PDFs auf dem Computer gar nicht mit.

Aber du bist ja auch kein Sprachwissenschaftler. Leute, die
sich auf dem Gebiet auskennen (besser als ich und du) sehen
das eben ganz anders.

Schulen - siehe oben.

Eben nicht. Ein Totschlagargument, das auf falschen Annahmen beruht. Auch siehe oben.

Ja, stimmt schon. Aber Linguistik hat auch sehr viel mit
Statistik zu tun, so werden heute viel mehr
Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet als früher. Auch in einem so
scheinbar unmathematischen Feld wie der Sprachwissenschaft.

Das wusste ich tatsächlich nicht. Die Frage ist aber, welche
Berechnungsmethoden man zugrunde legt. Stichwort: Traue keiner
Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast! Sprich: nur
derjenige, der die Statistik aufgebaut und geführt hat, weiß,
wie „Schulen-lastig“ diese wirklich ist. Skepsis sehe ich also
auch hier angebracht.

Ja, man kann viele Statistiken zu seinen Gunsten auslegen, aber die Programme, mit denen irgendwas bewiesen wurde, sind eigentlich immer öffentlich zugänglich (für andere Wissenschaftler, tw. auch ganz öffentlich) und in modernen Büchern wird auch genau beschrieben, wie man was ausgerechnet hat. Oft sind das eher einfachere Dinge, bei denen man nicht viel fälschen kann, ohne dass es jedem 2. Wissenschaftler, der das Paper liest, sofort auffallen würde. Auch unser ASJP-Projekt ist in allen Einzelheiten nachles- und nachprobierbar. Zumindest wird es das irgendwann sein.

Das hat sie. Du erkennst es nur nicht (an), aber ohne
Asteriske geht es nun nicht, da du nicht mit zwei heute noch
lebenden Sprachen arbeiten kannst, wenn du über
Sprachverwandtschaft sprechen möchtest, die viele Jahrtausende
zurückliegt und bei denen die eine Sprachfamilie nur aus einer
einzigen Sprache besteht

Damit (eine einzige Sprache) hast Du nicht Recht, meiner
Meinung nach, siehe oben. Dafür haben wir in unseren
europäischen Sprachen m.E. viiiiiel zu viele Relikte aus
dieser Sprache.

Diese Relikte scheinst du aber nur anzunehmen, weil du von der Theorie gehört hast und sie jetzt überall vermutest. Es gibt einiges an Einfluss, sicherlich. Aber nicht so viel, wie du es darstellst.

Ein völlig anderes Beispiel sind die
Tautologien aus Redewendungen:
„Der hat ja von Tuten und Blasen keine Ahnung“ (sagst Du
vielleicht/wahrscheinlich über mich:wink:). Du wirst mir zugeben,
dass man „tuten“ und „blasen“ weitgehend bedeutungsgleich
setzen kann. Somit ist tuten = blasen. Schaut man nun ins
baskische Wöbu, so stolpert man förmlich über „tutu“ in der
Bedeutung „Rohr, Röhre, Horn“. Und zweifelsfrei bläst man in
ein Horn.

Oh Gott… Sorry, aber das ist ja nun extrem weit hergeholt. Das Deutsche stand nie groß in Kontakt mit dem Baskischen und so ein Wort hätte sich auch nie sehr lange gehalten, ohne dass es irgendwelche anderen Kognate im Deutschen gäbe.

;Und noch erstaunlicher ist - wenngleich natürlich

lautlich viel weiter entfernt - , dass es das gleiche
Sprichwort auch im Baskischen gibt. Und wenn man nur flüchtig
hinhört, klingt es dem Deutschen recht ähnlich. „tutik ere ez
daki“ (= er hat von Tuten und Blasen keine Ahnung).

Und was bedeutet dieses Sprichwort wörtlich übersetzt? Hast du nachgeforscht (beim deutschen oder baskischen), wie dieses Sprichwort zustandekam, seit wann es belegt ist, wo die erste Belegstelle war und worauf es sich bezog?

Oder noch so eine Tautologie. Die findest Du ebenfalls in
keinem der etymologischen Wöbü (zumindest nicht in den zweien,
die ich habe):

„fuchsteufelswild“. Was hat ein Fuchs mit „wild“ oder gar mit
„Teufel“ zu tun? In unserem Kulturkreis gilt der Fuchs als
listig und schlau. Vielleicht noch als rothaarig, des Fells
wegen. Schaust Du aber ins baskische Wöbu, so steht dort
„fuxiz(tu)“ = wütend werden. Und ich brauche wieder einmal
keinerlei Asterisken.

Du machst mir Spaß. =)
Du weißt so gut wie ich, dass „x“ im Baskischen nicht „ks“ gesprochen wird. Ich wage sogar zu behaupten, dass „fuxiz“ ursprünglich ein Lehnwort ins Baskische sein könnte. Mein Bauchgefühl sagt mir, es gibt keine original-baskischen Wörter mit „f“. Ich würde dazu gerne einen Baskischexperten fragen, denn ich könnte wetten, dass das tatsächlich der Fall ist.
Ich habe keine Ahnung, woher „fuchsteufelswild“ kommt, aber gut möglich, dass es eine volksetymologische Bildung zu einem – möglicherweise jiddischen? – Wort ist. Das war ja so ähnlich auch bei „mutterseelenallein“ und „Armbrust“ und „Hängematte“ so — diese Wörter haben nichts mit Mutter, Seele, Arm, Brust, Hängen und Matte zu tun. Zumindest nicht ursprünglich. Oder das berühmte „Guten Rutsch!“ ist ja auch ursprünglich Hebräisch.
Naja, kennst du sicher schon…

Etwas komplizierter wird es beim „Holterdipolter“. Aber auch
das sehe ich als Tautologie an. Und zwar diesmal
baskisch+keltisch. Aber wieder hat es im Deutschen überlebt.
Auch hier traue ich mich nicht, auf meine Worddateien zu
wechseln, da habe ich es detailliert ausgearbeitet, auswendig
weiß ich es nicht mehr genau. Aber ich will jetzt wirklich
unter keinen Umständen riskieren, dass die ganze Arbeit wieder
(das wäre dann zum dritten Mal) weg ist. Notfalls schicke ich
es Dir nach, sollte es Dich interessieren.

Naja. Plausibler als irgendwelche abstrusen Baskisch-Wurzeln (Deutsch hatte wie gesagt nie was mit Baskisch am Hut, geschichtlich gesehen) ist die Erklärung mittels „poltern“ (das Verb) und einer Reduplikation mit verändertem Anlaut, wie’s sie im Deutschen ab und zu gibt (Rumpeldipumpel, Ruckedigu…).

A pros pos schlafen. Gutes Stichwort.

Ich gehe jetzt ins Bett.
Gute Nacht.
Ich würde mich freuen, wieder von Dir zu hören.

Uff, das war viel. Ich glaube fast, die Diskussion wird kein Ende nehmen. Erinnert mich an einst, als ich mit einem bibeltreuen Christen über die Entstehung der Welt und der Arten und des Menschen sprach. Obwohl das schon ein bisschen anders ist.

Leipzig,

Oooch Leipzig…
habe ich da weiter oben nicht was über den Onomastik-Lehrstuhl
der Uni Leipzig geschrieben? Sollte es oben nicht gut
rausgekommen sein: Ich selbst habe mit denen noch nie was zu
tun gehabt, habe aber - via IN - schon ein paar (nicht
besonders viele) Erfahrungsberichte gelesen, und da hieß es
halt „aus dem Slawischen“, „aus dem Slawischen“, „aus dem
Slawischen“ etc. Daraus schließe ich (wie Du bei den Schuhen
Deiner Schwester), dass sie dort etwas Slawisch-lastig
arbeiten.

Ja, das stimmt in der Tat, v.A. mit dem Sorbischen wird hier viel gearbeitet. Ist aber auch die richtige Region. Ich denke aber, die Ableitungen aus dem Slawischen sind meist nachvollziehbar, grad bei Ortsnamen die jetzt irgendwie Wiederitzsch, Großtzschocher, Eutritzsch, Leipzig, Schkeuditz, Plagwitz, Torgau, usw. heißen. Derer gibt’s massigst hier. Die sind wirklich alle slawischen Ursprungs. Mein Heimatdorf „Engelsdorf“ offensichtlich nicht. :>
Mit Familiennamen habe ich mich wenig beschäftigt — ich heiße Müller, das ist sehr langweilig. „TZ“ kommt ja im Baskischen häufiger vor, ich hoffe aber, du hast jetzt nicht für jeden der obengenannten Orte einen möglichen baskischen Ursprung, oder?

Also dann, liebe Grüße!

• André