Guten Tag,
wollte nur die Meinung dazu höhren.
Weil ich nach Antworten suche für mich. Wersuche die Bibel als Geschichte zuverstehen .
Hi,
Luzifer (Lichtbringer) ist ein myth. Gestalt. Der Gegenspieler Jehovas. Als sein Lieblingsengel wollte er kein Untertan sein, sondern selbst der Herr sein (Ich will herrschen, nicht dienen).
Den Kampf verlor er lt. AT, aber:
er geht im Hause Gottes ein und aus (sogar im Garten Eden als Schlange), hat Sonderrechte, Vetorechte. Wettet sogar mit dem zynischen sadistischen Zocker Jehova um Hiob.
Also, ich vergleiche das eher mit USA/ Nato und SU/ Warschauer Pakt.
Der eine macht den anderen schlecht, kann ihn jedoch nicht besiegen.
Aber, sind eh alles nur Morientalische Mythen und Märchen.
Wie geht das:
eine Frage beantworten bei der man nicht weiß, worauf sie abzielt?
Weder beim Titel „warum ist Luzifer ein Lügner, bloß weil er die Men“
noch im Artikel
Guten Tag,
wollte nur die Meinung dazu höhren.
Weil ich nach Antworten suche für mich. Wersuche die Bibel
als Geschichte zuverstehen .
kann ich eine Zielrichtung erkennen.
Pit
2 Like
Hallo,
wollte nur die Meinung dazu höhren.
Weil ich nach Antworten suche für mich. Wersuche die Bibel als
Geschichte zuverstehen .
Bei dem Mangel an Antworten sollte ich wenigstens einen kleinen Beitrag leisten.
Zunächst ein Bibelzitat
(Johannes 8:44)
Ihr seid aus eurem Vater, dem Teufel, und nach den Begierden eures Vaters wünscht ihr zu tun. Jener war ein Totschläger, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest, weil die Wahrheit nicht in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er gemäß seiner eigenen Neigung, denn er ist ein Lügner und der Vater der [Lüge].
Wie nun tritt der Teufel das erste Mal in der Bibel in Erscheinung? Er tarnt sich in Form eines Tieres und legt das erste Menschenpaar rein.
Er behauptet, das sie nicht sterben würden und dass sie in ihrem ethischen Beurteilungsfähigkeiten Gott vergleichbar würden.
Was passierte nun? Das erste Menschenpaar wurde aus dem Paradies geworfen, starb innerhalb einer Tausendjahresfrist (2.Petrus 3:8) und mit der Beurteilung von Gut und Böse harperte es bei den Menschen weiterhin.
Der Teufel gilt somit als erster Lügner und in weiteren Beschreibungen gilt die Lüge als ein dominates Merkmal seiner Erscheinung.
Gruß
Carlos
Hi
Du sprichst hier vom Teufel, gefragt wurde aber nach Luzifer. Sie sind nicht identisch, wir haben darob einen laaangen FAQ Eintrag.
lg
Kate
1 Like
Hallo
Du sprichst hier vom Teufel, gefragt wurde aber nach Luzifer.
Sie sind nicht identisch, wir haben darob einen laaangen FAQ
Eintrag.
Teufel, Satan, Belzebub, Lucifer, Pferdefuß … etc.
Es gibt viele Namen für ihn, doch es wird immer nur einer damit benannt.
Gruß Parzival
keineswegs
Teufel, Satan, Belzebub, Lucifer, Pferdefuß … etc. Es gibt viele Namen für ihn, doch es wird immer nur einer damit benannt.
Mitnichten! Schau dir das von Kati erwähnte FAQ:1518 an …
Gruß
Metapher
1 Like
Hallo
Teufel, Satan, Belzebub, Lucifer, Pferdefuß … etc. Es gibt viele Namen für ihn, doch es wird immer nur einer damit benannt.
Mitnichten! Schau dir das von Kati erwähnte FAQ:1518 an …
Ich kenne den FAQ (eine gute Arbeit), doch ist sagte nicht, das alles das gleiche ist, sondern das der gleiche damit bezeichnet wird. d.h. Ob jemand Satan ließt, Teufel oder Lucifer sagt, es ist umgangsprachlich eine Identifikationsfigur, die damit assoziiert wird.
Diese Unterscheidungen sind ev. für religionswisenschaftliche Detailfragen oder spezifische Erörterungen wichtig, doch umgangssprachlich ist die Assoziationsfigur immer die gleiche. Und das war hier der Fall.
Wenn der Name ev. falsch gewählt ist, ist das auch kein Mängel der Frage, weil der Kntext klar war. Der Kontext der Frage ist ganz klar die Bibel und die das Merkmal der Lüge, daher ist eine etymologische Unterscheidung hier nicht von Nöten, da Carlos die Frage hinreichend beantwortet hat.
Gruß Parzival
Hi
Die ist aber schon klar, dass wir in einem religionswissenschaftlichen Brett sind, ja?
Und es macht durchaus einen Unterschied ob man fragt, warum der Teufel(!) als Lügner bezeichnet wird, warum das Böse (!) als Lügner (und somit Lügen als böse) bezeichnet wird, warum der Gefallene Engel (!) alsLügner bezeichnet wird oder warum Luzifer (!) als Lügner bezeichnet wird.
Auf all das gibt es ganz verschiedene Antworten. Ist mir egal, ob es für DICH wortklauberei ist.
Manchen Leuten ist ja auch egal, ob man dunkelhäutig oder Nigger sagt. Besser ist aber, sich mit den Begriffen auseinander zusetzen und ohmeingott auch mal mehr als eine Zeile zu lernen.
lg
Kate
4 Like
Hallo Kate,
Du sprichst hier vom Teufel, gefragt wurde aber nach Luzifer.
Sie sind nicht identisch, wir haben darob einen laaangen FAQ
Eintrag.
Versucher,Satan,Teufel- immer wenn er in Verbindung mit Lüge oder
Täuschung oder Verführung genannt wird steht er als Widersacher
Gottes da welcher sich gegen die Wahrheit richtet.
Wenn der Fragesteller hier den Begriff Luzifer in Verbindung mit
„Lüge“ verwendet hat dann steht der Begriff Luzifer eben für Teufel,
Satan, Verführer und Widersacher Gottes.
Er hat damit sinngemäß nicht von „Luzifer“ gesprochen obwohl dieses
Wort verbal verwendet wurde.
Deine Gegenhaltung ist inhaltlich deshalb daneben.
Wie auch beim Fragesteller steht der Begriff Luzifer allgemein im
weit verbreiteten Verständnis für den Teufel (Satan), gleichgesetzt
mit dem „gefallenen Engel“(gestürzten Lichtbringer) weshalb hier
sprachliche Analysen oder „richtigere“ Zuordnungen nicht greifen.
Gruß VIKTOR
Hallo
Ich hatte keine Ahnung, daß jemand derart persönlich durch meine Meinung getroffen werden kann, daß er hier sogar persönlich werden muß. Und wenn jemand persönlich wird, wirft sich mir immer die Frage auf; „Ist es die Sache oder das Ego?“
Die ist aber schon klar, dass wir in einem
religionswissenschaftlichen Brett sind, ja?
Das ist mir durchaus bewußt, doch man kann sich auch überschätzen, denn eine Antwort konntest du ja nicht bieten. Nur den gefälligen Verweis darauf, das ein vermeindlicher Fehler in den Begriffen vorliegt.
Zum anderen macht ein religionswissenschaftliches Brett, nicht jeden User zum Religionswissenschaftler ! Schon mal daran gedacht 
?
Und es macht durchaus einen Unterschied ob man fragt, warum
der Teufel(!) als Lügner bezeichnet wird, warum das Böse (!)
als Lügner (und somit Lügen als böse) bezeichnet wird, warum
der Gefallene Engel (!) alsLügner bezeichnet wird oder warum
Luzifer (!) als Lügner bezeichnet wird.
Da überschätz du den Informationswert in Bezug auf den Kontext der Frage. Die Frage war eindeutig und wurde von Carlos beantwortet.
Auf all das gibt es ganz verschiedene Antworten. Ist mir egal,
ob es für DICH wortklauberei ist.
Es ist keine Wortklauberei, denn es ist ja richtig. Es ist nur absolut überflüssig (dir fällt sicher noch ein treffenderes Wort ein) gewesen, eine beantwortete Frage in Zweifel zu ziehen, wenn der Kontext deutlich macht, das alles gesagt wurde.
Manchen Leuten ist ja auch egal, ob man dunkelhäutig oder
Nigger sagt.
Spätestens mit diesem Vergleich hast du sehr deutlich gemacht, daß es wohl mehr das Ego ist, als eine sachliche Information.
Wennn wir doch gerade so genau sind, dann frage ich mich schon warum dieser niveaulose Vergleich Vergleich „religionswissenshaftlicher“ ist als mein Hinweis ?
Leute die Vokabeln wie „Nigger“ gebrauchen, lassen sich in der Regel nicht hinreißen „dunkelhäutig“ zu sagen. Das eine ist ein Schimpfwort und das andere politisch korrekt (wie man heut sagt) Für mich ein diametraler Unterschied. Wo hingegen 99% der Menschen die ich kenne, Teufel, Satan und Lucifer als einen Begriff, als Synonym im Munde führen.
Vieleicht bin ich als Mann einer Schwarzafrikanerin da etwas empfindlich, doch dergleichen Vokabeln vereinen sich nie in einer Person, sondern repräsentieren 2 Gesinnungen.
Was soll mir also dieser Vergleich hilfreiches zum „religionswissenschaftlichen“ Hintergrund, deines Einwurfes sagen ?
Besser ist aber, sich mit den Begriffen
auseinander zusetzen und ohmeingott auch mal mehr als eine
Zeile zu lernen.
Tja, Bedarf ist wohl kaum zu verschleiern.
Gruß Parzival
4 Like
um mal Licht zu bringen …
… in diese fragwürdige Sache, obwohl Kate ja schon die sachlichen Hinweise gegeben hat.
Deine Frage, taisija, ist nicht komplett gestellt, obwohl ich dich per Mail darauf aufmerksam machte.
Für den Kenner des NT ist natürlich die Vermutung naheliegend, daß sich die Frage auf Joh. 8.44 bezieht, wie Carlos schon ausführte. Denn dies ist die einzige Stelle, wo der „Teufel“ mit Lüge, genauer: mit Betrug, Täuschung, assoziiert wird.
Hierzu ist aber folgendes zu sagen: Die Bezeichnung „Luzifer“, lat. luciferus für den christlichen Teufelsbegriff ist nicht neutestamentlich! Er kommt erst mit anderen, späteren apokryphen Texten auf und noch später in der christlichen Adaption kabbalistischer Vorstellungen. Im NT kommt luciferus genau 1 mal vor, und zwar nur in der Vulgata , der lateinischen Übersetzung des Hieronymus (ca. 382ff n.Chr) in 2. Petr.19:
„… bis der Tag dämmert und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen“
Klar, daß hier nicht vom Teufel die Rede ist? 
Luzifer ist, als Morgenstern und Sohn der Morgenröte (Aurora), ein römischer Lichtgott, analog zum griechischen Zephyros, der ebenfalls Sohn der Morgenröte (Eos) ist.
Ferner wird - ebenfalls in der Vulgata des Hieronymus - an 2 Stellen des AT der Name Luciferus verwendet. Beide Male ebenfalls für den Morgenstern, der im hebräischen Original dort als „Sohn der Morgenröte“, hebr. ben schachar, und als helel (der „Glänzende“) bezeichnet wird, was beides tatsächlich mythologisch dem lateinischen Lichtgott „Luciferus“ entspricht. Griechisch, in der Septuaginta, wird Helel mit phosphoros („Lichtbringer“) wiedergegeben.
Dazu kommt dann der hebräische Mythos (siehe Jesaia 14.12-15) von einem (ursprünglich gottnächsten) Engel, der wegen seines Hochmutes in den scheol (die Grube, bzw das Tal, wo die Toten ruhen) gestürzt wird. Dieser Engel wird andernorts, und weiter in der alttestamentlichen Apokryphik, als Sammael bezeichnet. Und erst im Lukas-Evangelium (Lk 10.18) wird er, mythologisch falsch, mit dem hebräischen Gottesratgeber Satan identifiziert.
Es ist also eine rein christlich-mythologische Identifizierung Helel = Phosphoros = Luciferus = Morgenröte, Lichtbringer und Satan, dem Ratgeber Gottes einerseits mit der Vorstellung eines Teufels (aus griech. diabolos, Zerstörer, Verwirrer), die in Hinsicht auf Luciferus aber noch nicht neutestamentlich ist.
Nun zu Joh. 8.44: Dort ist ebenfalls nicht von Luzifer die Rede, sondern von Diabolos. Diese Gestalt als Verderber, Verführer, Zerstörer ist in der christlichen Mythologie zwar schon neutestamentlich präsent, aber sie hat ihren Ursprung nicht im Judentum, sondern im persischen Awesta (bzw. Zoroastrismus).
Dort wird dem spenta maniav („heiliger Geist“) und der asha („Wahrheit“) ein Gegenpol gesetzt: angra maniav („böser Geist“) und drug („Trug, Täuschung, Betrug“). Dem Menschen kommt dort die Aufgabe zu, sich zwischen beiden zu entscheiden.
Dieser angra maniav (in späterer Form: „Ahriman“) wird in der Periode der Zeitenwende im vorderasiatischen Raum mit dem griechischen Begriff diabolos verknüpft.
Diese Denkweise liegt in der in Joh.-Ev. Kap. 8 wiedergegebenen Diskussion Jesu mit den Pharisäern offenbar bereits vor. Deshalb ist es der diabolos, dem hier pseudos zugeordnet wird. Griech. pseudos heißt „Betrug, Täuschung, Lüge“. Und wie im awestischen Ursprung wird er hier in den Gegensatz zur „Wahrheit“ gesetzt: Joh. 8.44 „… weil nicht ist Wahrheit in ihm …“ wird er hier als anthropoktonos, Menschenmörder bezeichnet, als pseustes, Täuscher, Betrüger, und dann als „Vater der Truges“.
Wie gesagt, ist hier noch nicht von Luzifer die Rede, denn sogar noch im zweiten Petrusbrief ist Luzifer nocht die Morgenröte.
Gruß
Metapher
Einwand
Hi Carlos,
richtig vermutest du, daß von der UP die Stelle Joh. 8.44 gemeint ist.
Deine Interpretation allerdings ist schlicht falsch, zumindest mythenhistorisch falsch.
Was passierte nun? Das erste Menschenpaar wurde aus dem Paradies geworfen
Die Schlange im Garten Eden 1.Mo 2.4ff hat im israelitischen Mythos weder mit dem Teufel, noch Satan, noch sonstwem etwas zu tun und wurde auch später in der jüdischen Literatur nicht so aufgefaßt. Erst in der christlichen apokryphen Literatur des 2. Jhdt. wird dem dann allmählich herausgebildeten „Satan“, der ebenfalls ursprünglich kein „diabolos“ (-> Teufel) war, die Rolle der Schlange zugeordnet.
Der Teufel gilt somit als erster Lügner und in weiteren Beschreibungen gilt die Lüge als ein dominates Merkmal seiner Erscheinung.
Nein, Lügner (besser, wie oben erklärt: Betrüger) wird dem Teufel nur in Joh. 8.44 zugeordnet. Und dort ist von Diabolos die Rede, nicht vom Luzifer. Johanneisch wird dem Diabolos dann ferner auch das Epitheton „Herrscher dieser Welt“ (archon tou kosmou) zugeordnet. Luzifer ist ntl. die Morgenröte.
Gruß
Metapher
3 Like
Hallo Kate,
Die ist aber schon klar, dass wir in einem
religionswissenschaftlichen Brett sind, ja?
Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?
Und es macht durchaus einen Unterschied ob man fragt, warum
der Teufel(!) als Lügner bezeichnet wird, warum das Böse (!)
als Lügner (und somit Lügen als böse) bezeichnet wird, warum
der Gefallene Engel (!) alsLügner bezeichnet wird oder warum
Luzifer (!) als Lügner bezeichnet wird.
Theoretisch: ja!
In der Praxis wird aber vom „gemeinen christlichen Volk“ Teufel - Luzifer - Satan - „Gottseibeiuns“ als Synonym verwendet.
Auf all das gibt es ganz verschiedene Antworten. Ist mir egal,
ob es für DICH wortklauberei ist.
Die jetzt dankbarerweise von Metapher gekommen sind.
Manchen Leuten ist ja auch egal, ob man dunkelhäutig oder
Nigger sagt. Besser ist aber, sich mit den Begriffen
auseinander zusetzen und ohmeingott auch mal mehr als eine
Zeile zu lernen.
An dieser Stelle frage ich mich/Dich dann, warum der Unterschied zwischen Neger und Nigger nicht akzeptiert wird. Aber das ist eine andere Geschichte.
Gruss Harald
1 Like
Die Bezeichnung „Luzifer“,
lat. luciferus für den christlichen Teufelsbegriff ist
nicht neutestamentlich! Er kommt erst mit anderen,
späteren apokryphen Texten auf und noch später in der
christlichen Adaption kabbalistischer Vorstellungen.
Hallo, Metapher,
spielt da nicht auch noch die Prometheus-Sage mit hinein? Auch der ist ja in gewissem Sinne „Lichtbringer“, da er den Menschen Feuer - und damit Erkenntnis - bringt, was er mit dem Verstoß aus dem Olymp und ewiger Pein bezahlen muss.
Gruß
Eckard
Einwand : Re
Hallo Metapher, hallo Kate,
ich habe eine diese Diskussion in dieser Richtung befürchtet. Die mythenhistorische Behandlung von Teufel, Satan und Luzifer wurde in den letzten Jahren wiederholt behandelt. Darüberhinaus gibt es auch das FAQ dazu.
Beim Lesen der Fragestellung habe ich darüber nachgedacht, ob das dem Fragesteller bewußt ist und kam dann zum Schluß, dass der Fragesteller Luzifer synonym zu Teufel oder Satan verwendet, wie es die Mehrheit macht.
Wenn in diesem Forum eine Frage zu Gott gestellt wird, kommt normalerweise nicht eine Frage: „Welchen Gott meinst du? Allah, Wodan, den HERRN, Marduk, Marduk?“.
Es wird einfach hingenommen und so getan, als ob alle wissen, wer gemeint ist. Dabei bewegt sich der Begriff Gott mythenhistorisch in ganz anderen Dimensionen.
Gruß
Carlos