Wasser

Hallo,

Ich muss zugeben, dass ich nicht ganz verstehe, was du mir
damit sagen willst :smile:
Wenn das Gerät nichts bewirkt - was will man denn dann
nachweisen?

… Naturwissenschaft ist eh deskriptiv und fragt
nicht wirklich nach dem warum, sondern nach dem wie. Natürlich
MUSS es möglich sein einen Effekt in das Modellschema zu
integrieren,

den zweiten Teil wollte ich ursprünglich mit meinem ersten sagen. Ansonsten haben wir uns da wohl irgendwie missverstanden, denn so (ungefähr zumindest) hatte ich das ja auch gemeint; wenn man keinen Effekt bemerkt (jetzt mal egal wie), kann man auch mit keiner Wissenschaft das „wie“ erklären.

Sind wir uns damit einig? :smile:

mfg
MB

Hallo,

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das wäre vielleicht für die Informatiker interessant. Ein Wasserspeicher sozusagen :smiley:

könne und „schwinge“ (sowas in der Art habe ich auch schonmal
im Fernsehen gehört und auch damals klang das interessant).

Temperatur wird meist als Schwingung der Atome bzw. Moleküle beschrieben. Je wärmer das Wasser ist, desto schneller bewegen die Moleküle sich hin und her. Vielleicht ist es das gewesen was du im Fernsehen gehört hast, um diese Schwingung zu beeinflussen, braucht man aber Kühlung oder Heizung und keine bunte Tonerde, Magnetfelder oder magische Auren.

Arm-Test

wir haben in der Schule im Reliunterricht mal gependelt. Zwei Leute raus, nacheinander wieder rein und dann Pendeln. Der eine sollte in der Zukunft reich werden, wenn das Pendel rechtsherum im Kreis pendelt, der andere in Gegenrichtung. Und dreimal darfst du raten, in welche Richtung es jeweils gependelt ist :smile:

Hat Wasser, wie oft behauptet wird so
eine Art Gedächtnis?

Wasser ist tot. Also hat es auch kein „Gedächtnis“ in dem Sinn. Ich kann mir auch nicht vorstellen, was es sich „merken“ können soll. Sachen wie gelöste Stoffe oder Mikroorganismen, die z.B. Gewässer haben, könnte man da eventuell damit meinen - dann würde sich ein Fluss an der Mündung z.B. an den Stein nahe der Quelle erinnern, weil er da drei Atome aus dem Stein gewaschen hat.

Kann man kinesiologische Phänomene wissenschaftlich erklären?

Kommt drauf an; Den psychologischen Effekt kann man sicher irgendwie erklären (aber eben nicht mit Physik), mit der vermeintlichen naturwissenschaftlichen Grundlage, die immer benutzt wird, um Geräte glaubhaft erscheinen zu lassen, wird das aber eher weniger klappen…

Was glauben Sie, würden die Leute zu meiner Frage im Esoterik-Brett :mir antworten.

wahrscheinlich „nein“. „Was da passiert, geht über das Verständnis der naturwissenschaft hinaus“, und schon sind wir dem „Problem Physik“ aus dem Weg gegangen als Esoteriker :smile:

mfg
MB

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Hallo

"Magnetisiertes Wasser
mehrere physikalische Parameter für mindestens einige Stunden
deutlich ändert [J.Phys.Chem.B2006,110,1509]. Es bleibt jetzt

Hier ist der Artikel:
http://pubs.acs.org/cgi-bin/abstract.cgi/jpcbfk/2006…

Man sollte noch anmerken, dass die
Jungs 6 Tesla draufgehauen haben.
Wer weiss, was die noch alles
drumherum magnetisiert haben :wink:

Kommentar von Nature dazu:
(http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7074/full…)

 In work that bravely ventures into the realms of 
 pseudoscience, researchers have shown that magnetic 
 fields can affect the properties of water containing 
 dissolved oxygen.

 Ichiro Otsuka and Sumio Ozeki of Shinshu University 
 in Nagano, Japan, performed a series of experiments 
 on distilled water in a vacuum and on water exposed 
 to oxygen, before and after the application of 
 magnetic fields. The magnetic treatment did not 
 change the properties of distilled water but it 
 did change the behaviour of the oxygenated water, 
 including introducing a new feature to its absorption 
 spectrum. The results do not, of course, endorse the 
 weird and wonderful claims made by purveyors of 
 magnetized water, but they do raise questions about 
 how magnetic fields affect water's structure.

Grüße

CMБ

Hallo Grünblatt

Hast Du da zufällig eine Literaturstelle o.ä. parat?
Würde mich echt interessieren.
Ich war eigentlich überzeugt, daß auch diese Magnetgeschichte
Quatsch ist, aber man lernt ja immer was dazu :wink:

Otsuka/Ozeki haben solche Kalk-Bilder in ihrem Artikel drin:
http://pubs.acs.org/cgi-bin/article.cgi/jpcbfk/2006/…
welcher nach meinem Geschmack konfus und sehr ungenau ist.

Allerdings, was die Magnetgeschichte betrifft, scheint
sich Wasser aufgrund seiner „Diamagnetizität“ mit
starken Magnetfeldern (>5T) thermodynamisch in dem
Sinne modifizieren zu lassen, dass man quasi einen
„Kühleffekt“ durch die erzwungene Ausrichtung bekommt
(Siedepunkt).

Der Artikel spricht von „6 Tesla reicht für den
Magnetisierungseffekt von O2-haltigem Wasser“.

Selbst wenn das so wäre, möchte ich mir so ein
Gerät nicht zu Hause einbauen lassen müssen :wink:

http://www.berlinews.de/archiv-2004/3212.shtml

 ...
 32 Tonnen wiegt das Herzstück des europaweit 
 ersten 7-Tesla-Hochfeld-Kernspintomographen, 
 ...

Ich denke aber, die haben ihr ganzes Labor
magnetisiert und dann irgendwas gemessen.

Grüße

CMБ

Hallo Grünblatt: Die von mir gesammelten Literaturstellen scanne ich Dir durch. Mit dem von Drambeldier erwähnten „Skeptiker“-Artikel können diese Literaturstellen bezüglich „Wissenschaftlichkeit“ nie mithalten. Gruss

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Ralf: Besten Dank für deinen Hinweis auf den „Skeptiker“-Artikel. Wieso dein Alias-Name drambeldier heisst, ist mir nun auch klar. Gruss

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Problem Physik… Empirismus reicht!!!
Hallo!

Was glauben Sie, würden die Leute zu meiner Frage im Esoterik-Brett :mir antworten.

wahrscheinlich „nein“. „Was da passiert, geht über das
Verständnis der naturwissenschaft hinaus“, und schon sind wir
dem „Problem Physik“ aus dem Weg gegangen als Esoteriker :smile:

Es könnte ja, wie ich schon gesagt hatte durchaus sein, dass es funzt mit der „Energetisierung“ usw. :wink:
Und egal, ob „Die Physik“ noch nicht weit genug wäre, die Effekte zu erklären, die Effekte müssten empirisch nachweisbar sein. Sie könnten sich nicht der empirischen Überprüfbarkeit entziehen. Der Grund ist ganz leicht erklärbar:

Von den Vertretern wird selbst gesagt, die Wissenschaft ist nicht weit genug, die (mutmaßlichen) Effekte zu erklären, geschweigedenn gibt es echte Hinweise darauf…
=> Das „Wissen“ um die Existenz der „Effekte“ kann nicht deduktiv aus bekannten Theorien entstanden sein und darauf basieren
=> Die (angebliche) Existenz wurde nicht auf theoretischer Basis vorausgesagt, sondern die Leute haben die Effekte „gespürt“ (Das ist zB anders bei bestimmten Effekten, die Einstein in seiner allg. Relativitätstheorie voraussagte und die teilweise erst jetzt überprüft werden können weil die Technik erst jetzt soweit ist oder eben immernoch nicht ist (zB"Gravitationswellen" glaube ich…))
=> Der Mensch ist sensibel für die „Effekte“, denn sonst hätte er sie nicht gespürt
=> Es MUSS möglich sein, zumindest mit dem Menschen als Untersuchungsobjekt diese Effekte empirisch nachzuweisen, auch wenn „technische Geräte“ nicht dazu fähig wären.

Folglich entziehen sich „feinstofflich Energieeffekte“ und ähnlicher Krempel nicht einer empirischen Überprüfbarkeit.
Wer keine emp. Überprüfbarkeit mit Doppelblindstudien liefert mit der Begründung „die Naturwissenschaft sei nicht dazu fähig“ der ist völlig unglaubwürdig.

Ähnliches trift übrigens auf Homöopathie auch zu, obwohl ich hoffe, hierein verirrt sich niemand, der jetzt ne Diskussion dazu anfacht :wink:

VG, Stefan

*heul*

wieso schaffe ich es bei diesem Thread nicht, mich so auszudrücken, dass man mich so versteht, wie ich das will? *schnüff*

Ich lass es mal für den Moment. Müdigk*schnarch*

Hallo MB

Kommt drauf an; Den psychologischen Effekt kann man sicher
irgendwie erklären (aber eben nicht mit Physik), mit der
vermeintlichen naturwissenschaftlichen Grundlage, die immer
benutzt wird, um Geräte glaubhaft erscheinen zu lassen, wird
das aber eher weniger klappen…

Im konkreten Fall ist es aber so, dass man
experimentell „Wasser“ mit einem Magnetfeld
(ca. über 15T) aus einer Tasse ziehen kann
wonach es als abgeplattete Kugel in der Luft
schwebt (aufgrund des Diamagnetismus der
ausgerichteten Dipole).

Also „reagiert“ Wasser ja doch auf Magnetfelder,
und das ist experimentell belegt :wink:

Grüße

CMb

Das lustige mit den Magnetfeldern…
Hallo!

Merkwürdig erscheint mir, dass an manchen Stellen wie bei Handys Magnetfeldern eine Gefährlichkeit zugeordnet wird (warum eigentlich in deren Begründung?) und an anderer Stelle wir die „Ordnungskraft“ der eigenen Magnetfelder für teures Geld verkauft. Mhmm, merkwürdig.

Und auch das hier war dann doch neben dem anderen Humbug einfach eine Offenbarung von Blödsinn:

„Die eingesetzten Magneten werden zur
Bildung eines insgesamt neutralen Feldes
immer paarweise angeordnet.“

Hähh? Also jetzt mal ehrlich: Was meinen die damit?!?!? magnetische Feldlinien sind (im Gegensatz zu elekrischen) IMMER geschlossen, es kann kein Pol isoliert werden. Wenn die aber echt die Magneten so anordnen würde, dass sich die Felder eliminieren, was technischwohl kaum möglich ist, dann könnte es wiederum garkeinen Effekt haben ;-\

Und naja, dass mal abgesehen von sonem nicht nur unbeweisbaren Käse „Quantenmechanik… :wink:“ sogar von folgendem Blödsinn gesprochen wird, das disqualifiziert vollkommen:

„Wasser ist die Verbindung zweier Gase
und müßte deshalb auch ein Gas sein,
das erst bei -120°C gefrieren dürfte.“

AHA! Und solche Leute schreiben sich auf die Fahnen, „moderne Wasserforschung“ zu betreiben :stuck_out_tongue_winking_eye:

Dazu reicht das Wissen eines Chemieschülers 10. Klasse um das erklären zu können.

VG, Stefan

Hallo MB

Kommt drauf an; Den psychologischen Effekt kann man sicher
irgendwie erklären (aber eben nicht mit Physik), mit der
vermeintlichen naturwissenschaftlichen Grundlage, die immer
benutzt wird, um Geräte glaubhaft erscheinen zu lassen, wird
das aber eher weniger klappen…

Im konkreten Fall ist es aber so, dass man
experimentell „Wasser“ mit einem Magnetfeld
(ca. über 15T) aus einer Tasse ziehen kann
wonach es als abgeplattete Kugel in der Luft
schwebt (aufgrund des Diamagnetismus der
ausgerichteten Dipole).

Also „reagiert“ Wasser ja doch auf Magnetfelder,
und das ist experimentell belegt :wink:

das ist eine Ausnahme. Mach das mal mit anderen Geräten und Effekten.

Außerdem sagst du selbst dass das bei 15T geht. Wie willst du das denn im Keller an der Wasserleitung machen und vor allem: was soll es bringen? Rohr sparen und Wasser magnetisch hochziehen? Da ziehst du noch einige andere Sachen mit denke ich :smile:

mfg
MB

Rohr sparen und Wasser magnetisch
hochziehen? Da ziehst du noch einige andere Sachen mit denke
ich :smile:

Ich möchte mir nicht ausmalen was passiert, wenn es nicht gelingt die Abwasserleitungen magnetisch abzuschirmen:smile:

*SCNR*

mfG Dirk

Hallo,

Merkwürdig erscheint mir, dass an manchen Stellen wie bei
Handys Magnetfeldern eine Gefährlichkeit zugeordnet wird
(warum eigentlich in deren Begründung?)

da hast du was falsch verstanden. Bei Handys wird die Gefährlichkeit der gepulsten, hochfrequenten elektromagnetischen Strahlung zugeordnet. Nicht einem statischen Magnetfeld.

Gruß, Niels

Hallo!

Weil es im Thread damit etwas drunter und drüber ging, möchte ich hier nochmal eins Anmerkung machen zur Frage:

Was erklärt die Naturwissenschaft?

Es gibt zwei Interpretationen des Begriffs „Erklärung“, die hier oft durcheinandergeworfen werden:

  1. Erklärung im Sinne von Beschreibungen liefern, mit deren Hilfe korrekte Voraussagen über Beobachtungen gemacht werden können (im Prinzip: Zusammenhänge herstellen) und

  2. Erklärung im Sinne von verstandesgemäß (subjektiv) nachvollziehbaren Begründungen (die nicht notwendigerweise korrekte vorhersagen über Beobachtungen erlauben müssen).

Leider sind beide Interpretationen Krücken und gehen zudem im Gebrauch auch noch fließend ineinander über.

Wenn man diese Interpretationen in Bezug zur Naturwissenschaft betrachtet, kommt hier nir Variante 1) in Frage. Am besten jedoch benutzt man Wörter wie „Erklärung“ im Zusammenhang mit Naturwissenschaft garnicht. Alternativ sollte man die Wörter „Beschreibung“ und „Modellbildung“ benutzen.

Beispiel: Newtons Gravitationsgesetze erklären nicht die Gravitation, weder ihre Existenz noch ihren Charakter, sie beschreiben eine Wirkung. Diese Beschreibung erfolgt im Rahmen eines Modells. Dieses Modell ermöglicht nach Kenntnis verschiedener messbarer Größen andere theoretisch messbare Größen korrekt zu bestimmen (vorherzusagen). Für das Modell ist es unerheblich, ob es sowas wie „Gravitation“ real überhaupt gibt. Mithin kann sich die Theorie auch nicht anmaßen zu erklären , was Gravitation ist. Sie beschreibt nur quantifizierbare Zusammenhänge zwischen messbaren Größen (sie stellt einen Bezug her zwischen Massen und Impulsänderungen… wobei nichtmal die Größen „Massen“ und „Impuls“ real existieren müssen; es sind auch nur Modellparameter, die sich duch Beobachtung [messen] indirekt aber eindeutig und reproduzierbar charakterisieren lassen).

Das ist alles sehr abstrakt. So ist auch der philosophische Schluß aller Naturwissenschaft der, dass wir über die wirkliche Welt nichts wirklich wissen (können!). Das Entscheidende an der Naturwissenschaft ist nicht der philosophische Erkenntnisgewinn, sondern die Brauchbarkeit der Modelle für praktische Anwendungen. Newtons Modelle über Raum, Zeit und Gravitation mögen die Wirklichkeit nicht abbilden, aber sie erlaub(t)en die erfolgreiche Anwendung in vielen Gebieten (Ballistik, Raketentechnik, Mechanik allgemein, usw).

Eine lehrreiches Beispiel ist hier die Quantenmechanik. Quantenmechanische Modelle sind meist zutiefst unanschaulich und entziehen sich einer verständlichen Erklärbarkeit (im Sinne von Punkt 2 oben). Nichtsdestotrotz liefern diese Modelle erstaunlich gute Vorhersagen für sehr viele Beobachtungen. Gerade Zusammenhänge wie „Kausalität“ kommen aber in diesen Modellen nicht vor, weil die zentrale Größe, die Kausalität in unserem Verständnis fordert, nämlich die in Newtons Modellen noch so wichtige Zeit, in der Quantenmechanik nicht auftaucht. Zusammefassend könnte man also sagen „diese Modelle Erklären alles ganz wunderbar gemäß Punkt 1) und überhaupt nichts gemäß Punkt 2)“. Oder einfacher „diese Modelle sind hervorragende Beschreibungen, sie erklären (uns) aber nichts“.

Demgegenüber stehen zB. Religionen, welche Erklärungen liefern, die aber oft praktisch nichts beschreiben (also korrekt vorhersagen können).

LG
Jochen