Welche Textverarbeitung für welche Aufgabe?

[Christian_c60b37]

Hallo Fritze,

danke für die gute Beschreibung von LaTeX.

Danke für die Blumen! Ich bin ja garnicht so! ;o)

Das ist so auch nicht richtig.

Oups, nun mal nicht so vorschnell, ich habe hier lediglich eine Beschreibung geliefert! Adobe Photoshop eps-Dateien werden in Latex nicht ordnungsgemäß eingebunden – und das nicht nur auf meinem Rechner sondern auch bei Kollegen. Woran das liegt sei nun erstmal dahingestellt.

EPS (Encapsulated Postscript)ist ein
offen dokumentierter Standard von Adobe. LaTeX erwartet
standardkonformes EPS. Gerade Windows-Anwendungen nehmen es da
aber
nicht so genau, das führt zu Schwierigkeiten.

Sag ich doch! ;o)

Wenn man aber
den
Export über den Ausdruck wählt, also in eine Datei druckt, und
den
original Adobe Postscript Druckertreiber nimmt, dann kann man
sich
darauf verlassen. Wenn das nicht möglich ist, dann kann man
mit
eps2eps die Fehler bereinigen lassen. Dieser Befehl lässt sich
wunderbar auf ganze Unterverzeichnisse anwenden, der Aufwand
ist also
gering.

Nun denn, schau’n mer mal. Ich habe hier gerade mal eben so aus Spaß Scribus 1.3.3.3, InDesign CS2, Word 2003, OOffice 2.0, Papyrus 12.5 und eine zugegebenermaßen etwas ältere (Frühjahr 2006 direkt von Miktex gezogene) Version von Miktex ausprobiert. Alle Anwendungen mit Ausnahme von Miktex haben in Photoshop kreierte jpgs ohne jegliche Probleme eingebunden. Miktex hat mir die Fehlermeldung ausgegeben, daß die Bounding box nicht korrekt ist. Das Bild wurde angezeigt aber völlig falsch positioniert (bei fehlender Bounding box natürlich kein Wunder). Das in Photoshop kreierte eps-file wurde hingegen nur von Scribus, InDesign und (man höre und staune!) Word 2003 problemlos eingebunden. OOffice liefert eine verpixelte s/w-Ausgabe und Papyrus hat sich noch nie auf die Fahnen geschrieben, eps zu unterstützen. Miktex ärgert sich über nicht-standardgemäße Format und bindet garnichts ein. Mit Ausnahme von Miktex hat keines der Programme Probleme mit tiff, png, gif etc. Dateien.

Natürlich gibt es Konvertierungsprogramme. Mit denen kann man auch ganz schnell ganze Unterverzeichnisse konvertieren. Man muß aber wissen, daß Latex hier Probleme bereiten kann und man muß gewillt sein, sich darauf einzulassen, die einzubindenen Grafiken eventuell alle zu konvertieren. Das ist halt eine Frage der Einstellung. Meine ganz persönliche Meinung hierzu ist, daß mir das zu blöd ist, solange eigentlich jedes andere Programm gängige Grafikformate ohne zu murren einfach einbindet. Ich weiß nicht, warum es das für Latex nicht gibt und es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich. Es geht halt nicht und jeder muß für sich entscheiden, ob er den Mehraufwand für so klein hält, daß er ihn in Kauf nimmt, oder ob er es bleiben läßt. Es ist und bleibt eine Geschmacksfrage (wobei: nicht ganz; ich kenne genügend Latex-Anwender, die sich fürchterlich darüber aufregen aber Latex aus diversen Gründen einzusetzen gezwungen sind).

Die übelsten Probleme treten dann auf, wenn man mit dem
vorgegebenen Layout nicht zufrieden ist. »Mal eben« einen
anderen Font ausprobieren? Nicht mit Latex.

Das ist auch nur bedingt richtig. Es gibt eine sehr große
Menge an
fertigen Fontpaketen, die man mit einer einzigen Befehlszeile
einbinden kann.

Ja, da stimme ich Dir zu! Ich habe gerade zum Spaß mal die Anleitung für Adobes »Minion Pro« heruntergeladen. Ich habe diesen Font einfach unter Windows installiert. Ich bin zwar dumm, aber das kann ich! Und er steht mir in allen Windows-Anwendungen zur Verfügung. InDesign kann sich sogar automatisch die Kapitälchen und Mediävalziffern herauspicken; das muß in Word noch per Hand erfolgen. Für Latex? Die Anleitung umfaßt sage und schreibe 40 Seiten. Alle möglichen Pakete werden beschrieben. Man muß die Files natürlich selber auftreiben (nicht verwunderlich), dann aber umbenennen etc. Wie kriege ich jetzt die richtigen Zifferntypen in meinem Dokument? Wie die korrekten Kapitälchen? Warum müssen Anleitungen unter Latex immer ein Minimum von rund fünf-duzend Seiten haben? Und dann wählt man die Kapitälchen aus und es kommt Murks heraus, weil sich irgendwo ein Fehler eingeschlichen hat. Und dann ist man gutwillig und wählt einfach das Times-Paket aus, um des lieben Friedens willen, und die Kapitälchen sind per default falsch. Für die Computer Modern sowieso. Soviel von meiner Seite zu vorhandenen und einzubindenen Fontpaketen.

Das selbstkonvertieren von Vorhandenen (u.U. auch teuer
gekauften)
Type1 oder OpenType Fonts ist allerdings in der Tat nicht
trivial,
für eine Diplom- oder Doktorarbeit aber auch sicherlich nicht
unbedingt ein KO Kriterium.

Da würde ich an Deiner Stelle mal aufmerksam die Diskussionen in mehr auf Grafik-Design ausgerichteten Foren verfolgen. Wie oft wurden da schon Fragen von verschiedensten Studenten gestellt, wie man das »langweilige Erscheinungsbild aufpeppen« könne (kam gerade etwa so bei Typophile). Eine Diss schreibt man gewöhnlich nur einmal im Leben und viele interessieren sich für das Layout nicht die Bohne, was die fürchterliche Word-Wüstenei erklärt. Latex hebt sich im Standard wohltuend ab. Aber wer sich etwas mehr Mühe und Gedanken machen möchte, der findet hier schnell etwas zum verzweifeln und es sind meiner Erfahrung nach garnicht so wenige, die es sogar mit viel gutem Willen versuchen. Das ist das Ärgerliche: Ein Programm wie Word erlaubt eine solche Anpassung innerhalb weniger Sekunden.

So geht es einem eigentlich bei den allermeisten
Layoutproblemen. Nur
wenn man besonders ausgefallene Dinge realisieren will, muss
man sich
eben mit TeX selbst auseinandersetzen und sich ein eigenes
Makropaket
stricken.

Du findest es in fast jedem besseren Typografie-Lehrbuch spätestens im zweiten Kapitel über Auszeichnungen: Hervorhebunben in Großbuchstaben werden leicht gesperrt und der Schriftgrad um 0.5–1 pt angepaßt. Das ist ein Kunststück, für welches ich bisher noch nirgends eine befriedigende Antwort bekommen habe. Und das soll nun so besonders ausgefallen sein?

Aber gerade bei Zusammenarbeit von Arbeitsgruppen eignet sich
LaTeX
dank seiner Eigenschaft, als „Quelltext“ lediglich normalen
ASCII
Zeichensatz (bzw. 8 Bit Erweiterungen wie ISO-8859-15, wenn
man
Umlaute und Eurozeichen dazuzählt) zu verwenden, ganz
besonders gut.

Das ist doch genau der Mist: Über ASCII sind wir eben längst hinaus! Wir sind schon seit längerem bei UTF-8 angelangt, durch welchen sich problemlos alle europäischen Sprachen kodieren lassen. Der Austausch ist damit eben genau kein Problem mehr und diverse »track changes«-Funktionen in den Textverarbeitungsprogrammen werden halt gerne genutzt. Es ist ja gut und schön, wenn sich theoretisch alles wunderbar mit Latex austauschen läßt. Das entspricht aber nicht dem, was für viele Anwender die Realität ist. Und das ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor.

Grüße,

Christian

[Fritze]

Hallo,

schade, dass es doch nur wieder unser alter Dialog zum Thema LaTeX oder Word wird. Aber ich will mich dem natürlich nicht verschließen.

Oups, nun mal nicht so vorschnell, ich habe hier lediglich
eine Beschreibung geliefert! Adobe Photoshop eps-Dateien
werden in Latex nicht ordnungsgemäß eingebunden – und das
nicht nur auf meinem Rechner sondern auch bei Kollegen. Woran
das liegt sei nun erstmal dahingestellt.

Es liegt an Windows Installiere Dir bitte mal den original Adobe Postscript Druckertreiber

http://www.adobe.com/support/downloads/product.jsp?p…

und exportiere die Bilder nicht per „Export“ Funktion, sondern indem Du „Ausdrucken – in Datei umleiten“ wählst und dort dann bitte die Option „Encapsulated Postscript“ anwählst. Die ist – wie unter Windows-Anwendungen üblich – etwas versteckt unter „Eigenschaften – Druckeinstellungen – Postscript-Optionen – Postscript Ausgabeoptionen“ zu finden.

Das kannst Du Dir dann als „Standard-Druckexport“ oder sonstwie als Drucker-Konfiguration speichern. Dann ist es vom Aufwand her fast egal, ob Du nun „Datei – Exportieren“ oder „Datei – Drucken“ klickst. Den Dateinamen/Speicherort musst Du so oder so angeben.

Wenn es damit immer noch Probleme mit dem Import in LaTeX geben sollte, dann wäre ich überrascht.

Wenn man aber
den
Export über den Ausdruck wählt, also in eine Datei druckt, und
den
original Adobe Postscript Druckertreiber nimmt, dann kann man
sich
darauf verlassen. Wenn das nicht möglich ist, dann kann man
mit
eps2eps die Fehler bereinigen lassen. Dieser Befehl lässt sich
wunderbar auf ganze Unterverzeichnisse anwenden, der Aufwand
ist also
gering.

Ach, wo wir gerade über Layout und Typographie reden, kannst Du mal etwas gegen diese lästigen Kammquotes machen? Danke

Nun denn, schau’n mer mal. Ich habe hier gerade mal eben so
aus Spaß Scribus 1.3.3.3, InDesign CS2, Word 2003, OOffice
2.0, Papyrus 12.5 und eine zugegebenermaßen etwas ältere
(Frühjahr 2006 direkt von Miktex gezogene) Version von Miktex
ausprobiert. Alle Anwendungen mit Ausnahme von Miktex haben in
Photoshop kreierte jpgs ohne jegliche Probleme eingebunden.

„MikTeX“ wird mit Sicherheit auch die „jpgs“ einbinden, allerdings musst Du dann pdflatex und nicht latex als „Compiler“ wählen. Pdflatex gehört zum Lieferumfang und ist standardmäßig mit installiert. Bei neueren MikTeXs wird meines Wissens immer pdflatex aufgerufen, selbst zur Erzeugung von dvi Dateien – dann allerdings im entsprechenden „Kompatibilitätsmodus“. Schonmal ausprobiert? Das Ergebnis ist dann auch direkt ein pdf, kein für viele Adressaten doch eher unbekanntes dvi.

Miktex hat mir die Fehlermeldung ausgegeben, daß die Bounding
box nicht korrekt ist. Das Bild wurde angezeigt aber völlig
falsch positioniert (bei fehlender Bounding box natürlich kein
Wunder).

MikTeX hat keine Fehlermeldung geliefert, da es nur eine Windows-Distribution von TeX plus einem Haufen Makropakete ist. Es wird also entweder LaTeX oder sonst eine Software gewesen sein.

Miktex ärgert sich über nicht-standardgemäße Format und bindet
garnichts ein.

Recht hat es. Und wie gesagt, mit der oben beschriebenen Methode sollte es klappen.

Geschmacksfrage (wobei: nicht ganz; ich kenne genügend
Latex-Anwender, die sich fürchterlich darüber aufregen aber
Latex aus diversen Gründen einzusetzen gezwungen sind).

Schick sie zu mir. Bei Dir als Anlaufstelle müssen sie ja verzweifeln

Ich habe gerade zum Spaß mal die
Anleitung für Adobes »Minion Pro« heruntergeladen. Ich habe
diesen Font einfach unter Windows installiert. Ich bin zwar
dumm, aber das kann ich! Und er steht mir in allen
Windows-Anwendungen zur Verfügung.

Jaja, die Fontfrage. Da es Dich ja nicht interessiert, wieso das bei TeX so gelöst ist, wie es ist und was sich wie und warum mit NFSS geändert hat, lasse ich Ausführlichkeiten. Aber gerade Dich als Hobbytypographen sollte eigentlich dieses Thema interessieren. Die Leute haben sich dabei nämlich was gedacht.

InDesign kann sich sogar
automatisch die Kapitälchen und Mediävalziffern herauspicken;

Das haben wir auch bereits ausführlich durchgekaut. (La)TeX kann das auch, wenn denn entsprechende Glyphen im gewählten Zeichensatz vorhanden sind. Das ist selbst bei vielen PostScript Fonts nicht der Fall, so dass man dann im Zweifelsfalle beim Ausdruck nur hässliche Tintenkleckse oder Kästchen zu sehen bekommt, aber keine Minuskelziffern.

Warum müssen Anleitungen unter Latex immer ein Minimum von
rund fünf-duzend Seiten haben?

Weil sie ausführlich sind.

Und dann wählt man die Kapitälchen
aus und es kommt Murks heraus, weil sich irgendwo ein Fehler
eingeschlichen hat. Und dann ist man gutwillig und wählt
einfach das Times-Paket aus, um des lieben Friedens willen,
und die Kapitälchen sind per default falsch. Für die Computer
Modern sowieso. Soviel von meiner Seite zu vorhandenen und
einzubindenen Fontpaketen.

Mit den Kapitälchen werden wir uns wohl nie einig werden. LaTeX-Fontpakete machen sich i.d.R. und mit gutem Grund mehr Gedanken um die harmonische Verwendung von Serifenschrift, Serifenloser Schrift und Formelschrift. Das „times“ Paket ist im übrigen ein schlechtes Beispiel. Es hat die Zeichensätze „Times“ als Serifenschrift, „Helvetica“ als serifenlose und „Courier“ als Schreibmaschinenschrift festgelegt, aber die unterschiedlichen Skalierungen nicht beachtet. Helvetica 10pt ist im Vergleich zu Times 10pt einfach zu groß. Das Paket „helvet“ skaliert auf 95% und sorgt so für ein harmonischeres Schriftbild.

Generell gibt es – gerade bei den Postscript-Paketen – eine erheblich größere Auswahl, als nur „die üblichen Verdächtigen“. „newcent“ (New Century Schoolbook), „bookman“, „palatino“, „utopia“, „chancery“ (Zapf Chancery), „charter“ oder „avant“ (Avant Garde) und noch ein paar andere gehören z.B. ebenfalls zu einer kompletten TeX-Distribution. Wenn das für den anspruchsvolleren Diplomanden/Doktoranden nicht ausreicht, dann muss er sich allerdings mit dem TeX-Fontschema auseinandersetzen.

Da würde ich an Deiner Stelle mal aufmerksam die Diskussionen
in mehr auf Grafik-Design ausgerichteten Foren verfolgen. Wie
oft wurden da schon Fragen von verschiedensten Studenten
gestellt, wie man das »langweilige Erscheinungsbild aufpeppen«
könne (kam gerade etwa so bei Typophile).

Gib mir bitte mal eine URL …

Das ist das Ärgerliche: Ein Programm wie Word erlaubt
eine solche Anpassung innerhalb weniger Sekunden.

Es ist nicht ärgerlich. Word mag binnen weniger Sekunden den korrekten Gebrauch von Kapitälchen ermöglichen, so man denn einen Zeichensatz mit entsprechenden Glyphen besitzt, dafür schmiert es bei der Nummerierung der Seiten ab. Querverweise laufen ins Nirvana, Abbildungen lassen sich zwar per Drag&Drop ins Dokument kopieren, verschwinden dann aber hinter 0.2Å hohen und 3.5km breiten roten Kreuzen, das dritte Kapitel verschwindet vier Tage vor Abgabetermin ganz und ist komischerweise auch in den letzten fünf Backups nicht mehr zu finden, der Kommilitone, der das Zeug zur Korrektur bekommen hat, kann die Datei gar nicht aufmachen und die Gleichungen sind auch alle unten oder oben und nicht rechts nummeriert, so wie sich das gehört.

Da nehme ich lieber eine etwas kleinere Fontauswahl und – Gott bewahre – „falsche“ Kapitälchen in Kauf und habe mit dem ganzen Rest keine Probleme.

Das ist doch genau der Mist: Über ASCII sind wir eben längst
hinaus! Wir sind schon seit längerem bei UTF-8 angelangt,
durch welchen sich problemlos alle europäischen Sprachen
kodieren lassen.

Dann nimm eben \usepackage[utf8]{inputenc} anstelle von \usepackage[latin1]{inputenc} und schon ist auch das kein Problem mehr. Allerdings muss ich neuerdings aufpassen, da mein Linux selbstverständlich mit UTF-8, Windows XP aber noch immer mit seinem „ansinew“ daherkommt, wenn ich versuche, TeX-Beispiele nachzuvollziehen.

Der Austausch ist damit eben genau kein
Problem mehr und diverse »track changes«-Funktionen in den
Textverarbeitungsprogrammen werden halt gerne genutzt. Es ist
ja gut und schön, wenn sich theoretisch alles wunderbar mit
Latex austauschen läßt. Das entspricht aber nicht dem, was für
viele Anwender die Realität ist. Und das ist ein nicht zu
vernachlässigender Faktor.

Das, was Word mit diesem „Anmerkungen“ Krampf bereitstellt hält keinem Vergleich mit „richtiger“ Versionskontrolle stand. Es gibt selbstverständlich entsprechende Lösungen für Word, aber die kosten viel Geld. Man bekommt sie für LaTeX in Form von CVS und Subversion gratis geliefert.

Letztlich mag unsere ganze Diskussion über typografische Feinheiten nett und schön sein, aber sie ist dem „gemeinen“ Studenten mit Stress bei Diplom- und Doktorarbeit wurscht. Auch der technische Redakteur, der seinen Text pünktlich zur Deadline fertig haben muss, kann sich für korrekt gesetzte Kapitälchen erst dann begeistern, wenn der Inhalt soweit in trockenen Tüchern ist.

Und mir persönlich wäre ein verdammt ordentliches Layout in Verbindung mit steinharter Stabilität der Software erheblich lieber, als aufgeblähtes „WYSIWYG“ ala Microsoft Word.

Entscheiden muss es am Ende jeder selbst. Aber mir tun die Windows-Fragesteller hier immer so leid…

Gruß

Fritze

[Fritze]

Hallo,

danke für eure sehr ausführliche Vorstellung von Latex und den
beeindruckenden Link zum Showcase.

Bitteschön!

Allerdings muss man erst
einige Erfahrungen (auch negative… ich hab vor Jahren mal
versucht, mich so „nebenbei“ mit einem Buch einzuarbeiten und
bin mitunter kläglich gescheitert) machen, bevor solche
Glanzleistungen möglich sind.

Die Glanzleistungen (vor allem, wenn sie für hervorragenden Satz preisgekrönte Bücher betreffen) sind allesamt mit TeX und verlagsinternen Makropaketen gesetzt worden, nicht mit LaTeX, das im Grunde auch nur ein Makropaket für TeX ist.

D.h. Du solltest Dir für ausgefeilte Typografie eher ein TeX-Buch, als ein LaTeX-Buch anschauen. LaTeX ist nicht der Weisheit letzter Schluss, wenn es um Layout und typografie geht. Aber es ist schon erheblich besser, als das was der durchschnittliche Anwender unter Word zustande bringt.

Als Ergänzung zu eurer Einführung möchte ich noch erwähnen,
dass es in Latex ein sehr gutes Formular zur Erstellung eines
Geschäftsbriefes gibt.

In der Tat. Ich kenne mindestens eine wissenschaftliche Einrichtung, in der selbst die banale Korrespondenz von den Sekretärinnen selbstverständlich mit LaTeX durchgeführt wird.

Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass man bei Behörden schneller ans Ziel kommt, wenn man auf grauem Umweltpapier im mieserablem Schreibmaschinenschriftsatz mit Flatterrand druckt. Die fühlen sich bei weißem Papier mit besserem Schriftsatz scheinbar provoziert.

Gruß

Fritze

[Christian_c60b37]

Hallo Fritze!

Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass man bei Behörden
schneller ans Ziel kommt, wenn man auf grauem Umweltpapier im
mieserablem Schreibmaschinenschriftsatz mit Flatterrand
druckt.

Oh oh, Du wirst doch wohl Briefe nicht im Blocksatz setzen? Wenn doch, dann rate ich dringend zur Anschaffung von folgendem Buch:
http://www.amazon.de/Erste-Hilfe-Typografie-Peter-Wi…
Enthält u.a. auch Vorschläge zur Gestaltung von wissenschaftlichen Arbeiten und Geschäftsbriefen. Oder mal bei Ralf Turtschi nachsehen. Der hat übrigens auch gerade ein ganze Buch zu diesem Thema verfaßt:
http://www.amazon.de/Typotuning-2-Office-Kommunikati…

Grüße,

Christian

[Christian_c60b37]

Hallo Fritze,

schade, dass es doch nur wieder unser alter Dialog zum Thema
LaTeX oder Word wird.

Mitnichten! Es geht darum, welche Textverarbeitung für welche Aufgabe. Dazu gehört auch eine Betrachtung, was den Anwender bei der Benutzung von Programmen stört. Und auch, was Benutzer von einer Textverarbeitung (im weitesten Sinne, um auch Word mit einschließen zu können) erwarten und erwarten können. Es gibt Leute, die legen großen Wert auf Stabilität und die mag es nicht stören, daß ggf. alle Bilder konvertiert werden müssen, bevor sie eingebunden werden können, weil sie unter Windows mit Photoshop arbeiten (trifft übrigens nach einem Kollegen zu urteilen auf MacOS und Photosho auch zu). Aber es gibt eben einen erstaunlich großen Anteil an Nutzern, die gerade Latex u.a. genau aus diesem Grund für unbenutzbar halten. Es wäre schön, wenn hier die Latex-Community ein bißchen weniger ignorant wäre, dann würde nämlich auch mehr Leute genau das tun, was Du propagierst, nämlich Latex nutzen. Und nicht Word.

Es liegt an Windows Installiere Dir bitte mal den original
Adobe Postscript Druckertreiber

Ich installiere überhaupt nichts. Ich habe dieses Problem nicht. Bilder werden einfach eingebunden, so einfach ist das.

Das ist es doch genau, was ich meine: Es gibt zu viele Anwender, welche sich mit Computern zu wenig auskennen um überhaupt zu wissen, was Postscript ist. Die wollen genau nicht irgendwas installieren, wovon sie noch nicht mal verstehen, was es macht und warum! Die fragen einfach: Warum kann Word das und warum kann Latex oder OpenOffice es nicht? Und warum wird das nicht geändert? Und solange das so ist werden sie genau Word und nicht OO oder Latex nutzen und mehr oder weniger stupide Fragen in diversen Foren stellen.

Geschmacksfrage (wobei: nicht ganz; ich kenne genügend
Latex-Anwender, die sich fürchterlich darüber aufregen aber
Latex aus diversen Gründen einzusetzen gezwungen sind).

Schick sie zu mir. Bei Dir als Anlaufstelle müssen sie ja
verzweifeln

Nein, an mir liegt es nicht, denn im Gegensatz zu Dir und Word-Anwendern gebe ich Latex-Anwendern schlicht keinerlei feedback – weder positiver noch negativer Natur. Sie klagen einfach und m.E. klagen sie zu recht. Aber das ist eben genau wieder eine Geschmacksfrage. Ich kenne auch Leute, die reagieren halt wie Du: »Mein Gott, dann konvertiere die Bilder doch, ist doch kein Problem!«

Jaja, die Fontfrage.

Da kommt schon wieder die Ignoranz zum Vorschein! Es wollen mehr Leute andere Fonts ausprobieren als Du glaubst.

Aber gerade Dich als Hobbytypographen sollte eigentlich dieses
Thema interessieren. Die Leute haben sich dabei nämlich was gedacht.

Nein, es interessiert mich in der Tat nicht. Latex ist nicht für anspruchsvolles Layout konzipiert. Und auf die Tex-Ebene wage ich mich schon gleich garnicht; da gibt es einfach Programme, die das besser können.

Das haben wir auch bereits ausführlich durchgekaut. (La)TeX
kann das auch, wenn denn entsprechende Glyphen im gewählten
Zeichensatz vorhanden sind.

Warum sind sie dann nicht vorhanden? Times beinhaltet nun mal Kapitälchen.

Warum müssen Anleitungen unter Latex immer ein Minimum von
rund fünf-duzend Seiten haben?

Weil sie ausführlich sind.

Dafür findet man die Informationen, die man sucht, nicht. Den Leuten ist es zu blöd, sich erstmal durch rund 100 Seiten zu lesen nur um zu merken, daß es zwar ganz interessant ist, was da steht, daß die Informationen, die sie benötigen, nicht enthalten sind. Genau das ist die Antwort auf die Frage, warum so viele die Dokumentation zu diversen Latex-Paketen nicht lesen. Bei Word ist es viel einfacher: Da gibt es einfach keine verläßliche Dokumentation. Da fragt man gleich den Kollegen mit dem gesunden Halbwissen.

Da würde ich an Deiner Stelle mal aufmerksam die Diskussionen
in mehr auf Grafik-Design ausgerichteten Foren verfolgen. Wie
oft wurden da schon Fragen von verschiedensten Studenten
gestellt, wie man das »langweilige Erscheinungsbild aufpeppen«
könne (kam gerade etwa so bei Typophile).

Gib mir bitte mal eine URL …

»I’m currently writing up my PhD thesis in LaTeX, and I’m trying to get away from the almost clichéd, boring academic look that always makes my eyes glaze over …«
http://typophile.com/node/16830

Weiter unten Vertrautes:
»I’m blown if I can figure out how to get LaTeX to use proper small caps.«

Sowie:
»Yes, I’ve now come to hate LaTeX and installing fonts.«

Kommt mir alles irgendwie seltsam vertraut vor …

Interessant könnte auch die folgende, recht heftige Diskussion sein:

http://praegnanz.de/weblog/diplomdruckphase

Und unter http://www.typografie.info/typoforum/ findest Du sowas auch.

… verschwinden dann aber hinter 0.2Å
hohen und 3.5km breiten roten Kreuzen …

Du hängst mit den Problemen einfach 10 Jahre hinterher. Die roten Kreuze gibt es seit Office97 nicht mehr und andere Probleme auch nicht. Aber das hatten wir auch schon mal.

Da nehme ich lieber eine etwas kleinere Fontauswahl und –
Gott bewahre – „falsche“ Kapitälchen in Kauf und habe mit dem
ganzen Rest keine Probleme.

Dann propagiere aber nicht ständig, daß Latex die Lösung aller Probleme sei! ;o)

Das, was Word mit diesem „Anmerkungen“ Krampf bereitstellt
hält keinem Vergleich mit „richtiger“ Versionskontrolle stand.

Ich habe auch nicht gesagt, daß es sonderlich gut oder elegant ist. Ich muß mich aber täglich mit solchen Dokumenten auseinandersetzen. Ein Versuch, ein verbessertes System zu nutzen, stößt auf grenzenloses Unverständnis! Das trifft schon auf OOffice-Dokumente zu. Da kann es 1000 mal keine »richtige« Versionskontrolle sein. Der Hinweis nützt einfach nichts.

Und mir persönlich wäre ein verdammt ordentliches Layout in
Verbindung mit steinharter Stabilität der Software erheblich
lieber, als aufgeblähtes „WYSIWYG“ ala Microsoft Word.

Das scheint der gemeine Stupident aber anders zu sehen, denn Latex ist seit Jahrzehnten auf dem Markt, wird immer wieder propagiert, Word ist bekanntermaßen problembelastet – und trotzdem schreibt jeder mit Word (zunehmend mit OpenOffice). Einige versuchen es; sogar mit viel gutem Willen wie in meinem Fall. Und fallen wieder zurück. Ich kenne mehrere Fälle. Viele benutzen es, weil die Fakultät es vorschreibt. Und bestätigen, daß es Vorteile gibt, aber beklagen sich über alle möglichen Dinge, die einem unnötig schwer gemacht werden. So ganz der Weisheit letzter Schluß kann es also irgendwie auch nicht sein. Das Problem ist aber, daß genau solche Leute nicht euphorisch genug sind, in den Foren darüber zu schreiben. Das machen nur die, für die Latex sowieso das A und O ist. Und die gehen auf solche Probleme nicht ordetnlich ein.

Grüße,

Christian

[Fritze]

Hallo,

Es liegt an Windows Installiere Dir bitte mal den original
Adobe Postscript Druckertreiber

Ich installiere überhaupt nichts. Ich habe dieses Problem
nicht. Bilder werden einfach eingebunden, so einfach ist das.

Das wüsste ich aber. Wenn man bei der Installation von MS-Office aus versehen vergisst, die Grafikfilter einzubinden (und gerade z.B. EPS wird *nicht* standardmäßig installiert), dann fällt Word genauso auf die Nase.

Ob man jetzt also die original Office CD rauskramt und Grafikfilter nachinstalliert, oder sich aus dem Internet einen Treiber runterlädt, ist eher wurscht. Im Zweifelsfalle dauert die Suche nach der blöden Office CD länger

Jaja, die Fontfrage.

Da kommt schon wieder die Ignoranz zum Vorschein! Es wollen
mehr Leute andere Fonts ausprobieren als Du glaubst.

Das können sie doch auch. Siehe meine Liste. Ich kenne außer Dir keinen einzigen Studenten, der sich für seine Arbeiten extra für rund 70,- EUR Schriften gekauft hätte. Und die allgegenwärtigen „Times New Roman“ oder „Arial“ enthalten im Windows-Lieferumfang meines Wissens auch keine echten Kapitälchen.

[…]

Da nehme ich lieber eine etwas kleinere Fontauswahl und –
Gott bewahre – „falsche“ Kapitälchen in Kauf und habe mit dem
ganzen Rest keine Probleme.

Dann propagiere aber nicht ständig, daß Latex die Lösung aller
Probleme sei! ;o)

Nein. Ich propagiere gar nicht, dass LaTeX die Lösung aller Probleme ist. Es ist allerdings die Lösung der meisten hier in diesem Forum von den Word-Nutzern vorgebrachten Probleme, die Word ja Deiner Meinung nach gar nicht hat. Nicht mehr und nicht weniger habe ich hier je behauptet.

Ich habe auch nicht gesagt, daß es [Word eingebaute
Versionskontrolle] sonderlich gut oder elegant
ist. Ich muß mich aber täglich mit solchen Dokumenten
auseinandersetzen.

Ich würde mich schlicht weigern, mit so einem Rotz meine Zeit zu verschwenden.

Ein Versuch, ein verbessertes System zu
nutzen, stößt auf grenzenloses Unverständnis!

Genauso wie bei mir der Versuch auf Unverständnis stößt, wenn mir Kollegen mit irgend einem Wordzeugs kommen und von mir verlangen, dass irgendwie mit Word zu überarbeiten. Ich drucke das aus und korrigiere auf dem Papier oder ich lasse es bleiben.

Und mir persönlich wäre ein verdammt ordentliches Layout in
Verbindung mit steinharter Stabilität der Software erheblich
lieber, als aufgeblähtes „WYSIWYG“ ala Microsoft Word.

[…]

Einige versuchen es; sogar mit viel gutem Willen wie in meinem
Fall. Und fallen wieder zurück.

Also wer ernsthaft mit LaTeX gearbeitet hat und trotzdem wieder für längere, zusammenhängende Texte freiwillig auf Word wechselt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Gruß

Fritze

[Christian_c60b37]

Guten Abend!

Das wüsste ich aber.

Nee, weißte nich! Ich habe hier bestimmt nicht absichtlich den eps-Import aktiviert, weil ich überhaupt nicht auf die Idee käme, eps als Bildformat zu nutzen. Ich habe ebenfalls nicht einfach eine Komplettinstallation von Office vorgenommen. Bei den Importfiltern habe ich einzig per Hand einen Filter für cdr-Files aktiviert, weil ich es ab und zu brauche. Wenn nicht eine böse Office-Installationsroutine willkürlich Filter aktiviert (bei jedem Benutzer unterschiedliche, natürlich), dann muß es eine Standard-Einstellung sein.

Da kommt schon wieder die Ignoranz zum Vorschein! Es wollen
mehr Leute andere Fonts ausprobieren als Du glaubst.

Das können sie doch auch. Siehe meine Liste.

Ich reduziere also meine Ansprüche auf das, was das Programm mir bietet? Oder ich investiere alternativ immens viel Zeit, welche nicht unbedingt von Erfolg gekrönt ist? Das hört sich irgendwie so nach Word an …

Ich kenne außer
Dir keinen einzigen Studenten, der sich für seine Arbeiten
extra für rund 70,- EUR Schriften gekauft hätte.

Ja, ja, man kennt das, der gemeine Student ist genügsam und gibt sich mit Times, Computer modern oder gar Arial zufrieden. Es gibt aber übrigens auch gute Gratis-Schriften, die selbst hohen Ansrüchen Genüge zu tun vermögen! Kaum zu glauben aber wahr! Also, natürlich außer denen, die mit Latex daher kommen.

Und die allgegenwärtigen „Times New Roman“ oder „Arial“ enthalten im
Windows-Lieferumfang meines Wissens auch keine echten Kapitälchen.

Da hast Du leider recht. :o(

Dann propagiere aber nicht ständig, daß Latex die Lösung aller
Probleme sei! ;o)

Nein. Ich propagiere gar nicht, dass LaTeX die Lösung aller
Probleme ist. Es ist allerdings die Lösung der meisten hier in
diesem Forum von den Word-Nutzern vorgebrachten Probleme, die
Word ja Deiner Meinung nach gar nicht hat.

Seit wann habe ich behauptet, Word habe keine Probleme? Viele Probleme von Word sind bekannt und tauchen in postings u.a. auch von mir hier in diesem Forum auf. Andersherum ist es so, daß die Latex-Fraktion immer gerne darauf hinweist, was für ein Murks Word doch sei und daß es diese Probleme unter Latex nicht gäbe. Das stimmt ja auch für viele Probleme. Wenn man dann aber darauf hinweist, daß es unter Latex Probleme generell anderer Art gibt, dann gibt es immer lustige Reaktionen. Entweder muß man üppige Mengen Dokumentation lesen und zum Guru aufsteigen. Manchmal lässt sich ein Problem auch nicht lösen, aber da es eh nur Minderheiten sind, die sowas interessieren, muß darüber auch nicht diskutiert werden. Es könnte den heiligen Gral Latex beschmutzen!
Daß diese Probleme täglich von tausenden von Usern in diversen Programmen ohne jegliche Probleme gelöst werden verschweigt man besser.

Ich würde mich schlicht weigern, mit so einem Rotz meine Zeit
zu verschwenden.

Das tust Du solange, bis Dir ein sogenannter oder auch Chef den Geldhahn zudreht und Dich dreihochkantig rauswirft. Wenn Du damit leben kannst, dann ist ja alles in Ordnung.

Also wer ernsthaft mit LaTeX gearbeitet hat und trotzdem
wieder für längere, zusammenhängende Texte freiwillig auf Word
wechselt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Geht ja auch nicht, Latex hilft einem bei Word ja auch nicht weiter!

Grüße,

Christian

[Fritze]

Guten Abend!

Das wüsste ich aber.

Nee, weißte nich! Ich habe hier bestimmt nicht absichtlich den
eps-Import aktiviert, weil ich überhaupt nicht auf die Idee
käme, eps als Bildformat zu nutzen.

Ich weiß es ziemlich genau, weil ich mal im Labor den EPS-Export von
einem Meßgerät nicht in ein Word-Dokument integrieren konnte. Erst
nach viel Fluchen bei der Suche nach einer Office-CD und der
Installation des entsprechenden Importfilters hat’s geklappt. Ob nun
irgend ein Vollpfosten die Liste der Grafikfilter manuell um etliche
Formate reduziert hat, oder ob es bei Word in allen Versionen
standardmäßig so ist, weiß ich in der Tat nicht.

Und wer sich Vektorgrafiken als 72dpi Bitmap ausgeben lässt, um sie
dann als jpg in Word einzufügen, der gehört eigentlich merkbefreit.
Daher verstehe ich Deine „eps nicht als Bildformat“ Bemerkung
überhaupt nicht. Und ob nun Corel das bessere Format ist, als
Postscript, will ich nicht beurteilen. Postscript ist ein offener
Standard, CorelDraw cdr ist das nicht.

Da kommt schon wieder die Ignoranz zum Vorschein! Es wollen
mehr Leute andere Fonts ausprobieren als Du glaubst.

Das können sie doch auch. Siehe meine Liste.

Ich reduziere also meine Ansprüche auf das, was das Programm
mir bietet? Oder ich investiere alternativ immens viel Zeit,
welche nicht unbedingt von Erfolg gekrönt ist? Das hört sich
irgendwie so nach Word an …

Nein. Word reduziert Dich auf das, was das Programm bietet und ist
auch bei Investition von beliebig viel Zeit nicht zu mehr zu bewegen.
Das ist so bei closed source software.

Die Liste der Zeichensätze für LaTeX ist durchaus alles andere als
klein. Alle 35 Standard-Postscript-Fonts sind enthalten. Zusätzlich
noch ein paar andere, wie z.B. Palatino, die – zu Deiner Freude –
auch korrekte Kapitälchen mitbringt.

Übrigens, da dass ja neben der ach so komplizierten Einbindung von
Zeichensätzen, Dein Hauptkritikpunkt ist, habe ich eine gute
Nachricht: Es gibt mittlerweile den offiziellen Nachfolger
zur „Computer Modern“ Schriftfamilie: „Latin Modern“. Sie liefert
eine extreme Vielfalt an Schriftschnitten (knapp 69000 Glyphen).
Selbstverständlich auch Deine „Kapitälchen“.

Damit Du sie schön verreißen kannst, gibt es sie unter anderem auch
im OpenType Format, Du kannst sie also auch einfach unter Windows
einbinden und nutzen: http://www.tug.org/tex-archive/fonts/lm/fonts/

Die Verwendung ist denkbar einfach: \usepackage{lmodern}. Wenn die
Entwicklung abgeschlossen ist (man arbeitet wohl noch an einigen
Kerningpaaren und Ligaturen), werden sie als Standardschriftfamilie
die betagte „CM“ ablösen.

Als Bonus möchte ich noch die Befehle \fontsize und \usefont
erwähnen, mit deren Hilfe man die verfügbaren PostScript Type1 Fonts,
wenn’s denn sein muss für jeden Buchstaben neu, auswählen kann.

So kompliziert ist das nun auch wieder nicht.

Andersherum ist es so,
daß die Latex-Fraktion immer gerne darauf hinweist, was für
ein Murks Word doch sei und daß es diese Probleme unter Latex
nicht gäbe. Das stimmt ja auch für viele Probleme.

Sag ich doch.

Wenn man
dann aber darauf hinweist, daß es unter Latex Probleme
generell anderer Art gibt, dann gibt es immer lustige
Reaktionen.

Ich glaube, die LaTeX-Probleme sind im Vergleich zu den
Word-Problemen einfach Luxusprobleme. Die Leute, die hier ihre
Word-Gruselfragen loswerden, haben die korrekte Verwendung von
Kapitälchen mit Sicherheit ein paar dutzend Punkte weiter unten auf
ihrer Liste.

Entweder muß man üppige Mengen Dokumentation lesen
und zum Guru aufsteigen.

So ein Quatsch. Man muss aber, wie im übrigen bei jedem anderen
Problem auch, die richtigen Quellen konsultieren und sich auf die
Lösung des Problems konzentrieren. Mann muss nicht eine ganze
Enzyklopädie lesen, wenn man nur ein Stichwort nachschlagen möchte.

Manchmal lässt sich ein Problem auch
nicht lösen, aber da es eh nur Minderheiten sind, die sowas
interessieren, muß darüber auch nicht diskutiert werden.

Es lässt sich grundsätzlich jedes Problem lösen. Nur ist die Lösung
nicht notwendigerweise einfach. Dann ist es eine Frage von
Kosten/Nutzen. Ich bin wirklich gerne bereit hier Hilfe zu leisten
und investiere die eine oder andere Stunde. Aber irgendwann ist auch
für mich hier Schluss. Wenn jemand zu faul oder zu dämlich ist, bei
Exotenfragen die zugehörige Dokumentation zu finden, dann tut mir das
leid, aber das ist nicht mein Problem.

LaTeX ist für die (technische) Dokumentation mit Hilfe von TeX
entwickelt worden. Es hat seine Stärken in einer ausgereiften
Markupsprache für mathematische Gleichungen und allem, was man
drumherum so braucht. Es ist explizit *nicht* für Layouter und
Typographen gemacht, sondern für Autoren die sich genau darum nicht
kümmern wollen. Denen gehen Kapitälchen gelinde gesagt am Arsch
vorbei. Und dem Professor, der die Arbeit hinterher lesen soll,
ebenfalls.

Ich finde den qualitativen Unterschied der auftauchenden Probleme bei
Verwendung von LaTeX (Kapitälchen stimmen nicht) und bei Word (Text
is verschwunden) offensichtlich.

Latex hilft einem bei Word ja auch nicht weiter!

Und ob. Einfach Word nicht benutzen.

Gruß

Fritze

[Fritze]

Hallo,

Die ich benutze hält sich streng an
Techn. Dokumentationen und fast alle anderen Normen. Aber ganz
sicher nicht an die Gestaltungsmöglichkeiten von
DTP-Programmen. Hier muss ich in die Trickkiste greifen oder
ein anderes Programm benutzen.

Das bringt es glaube ich sehr schön auf den Punkt. Man sollte für die
Aufgabe das richtige Werkzeug wählen. Wer sich gerne bei Layout und
Zeichensatzwahl austoben möchte, der kann das gerne tun. Aber da ist
Word eher zweite Wahl. DTP Programme sind gefragt.

Wer eine umfangreiche Dokumentation oder meinetwegen auch
Diplom-/Doktorarbeit zu schreiben hat und eigentlich weder Lust an
noch die Qualifikation für Layout und anderen Krams hat, braucht das
auch nicht machen. Dafür hat er ja einen Computer. Aber auch da ist
Word eher zweite Wahl.

Gruß

Fritze

[Christian_c60b37]

Hallo Fritze,

nebenbei und völlig off topic: Hast Du einen guten Tip für mich? Ich habe mich hier bereiterklärt, einen internen Kurs über Textverarbeitung für Doktoranden zu machen. Dabei will ich natürlich auch Latex vorstellen. Was mir fehlt ist ein gutes Beispiel-Dokument. Ich habe einige Dissertationen von Physiker-Kollegen, aber die sind meist vollgestopft mit Formeln. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß ich, wenn ich unbeleckten Leuten (die vorallem unangenehmerweise alle täglich bereits mit Word arbeiten), solchen Quelltext und anschließend das Resultat zeige, die Leute eher vergraule; insbesondere weil Molekularbiologen doch eher weniger mit Formeln arbeiten. Das bringt aber ein Dilemma: Ist das Beispiel zu Profan, dann sagt jeder: »Warum soll ich dafür denn bitte auf Latex umsteigen? Das ist mir zu kompliziert!« Ich brauche also ein Beispiel-Dokument, welches nicht zu komplex ist, damit es mir die Leute nicht vergrault, welches allerdings auch nicht zu Profan ist und die Mächtigkeit von Latex eindrucksvoll demonstriert. Hast Du irgendeine gute Idee für ein Beispiel? Unter den »Ausstellungsstücken« habe ich mich bereits umgesehen. Die sind als pdf natürlich sehr eindrucksvoll, großteils aber eben als Quelltext wiederum recht komplex; Leute, die keine Ahnung haben, erfassen sowas einfach nicht schnell genug …

Grüße,

Christian

[Fritze]

Hallo,

Antwort bekommst Du per Email. Das passt hier wirklich nicht mehr rein

Gruß

Fritze

[peherr]

Hallo zusammen,

muss auch mal meinen Senf dazu abgeben:

Auch wenn LaTeX in Sachen Layout und Stabilität etliche Vorteile gegenüber Word hat, eines fehlt mir bisher: eine zuverlässige Rechtschreibprüfung und ggfs. auch Grammatik.
Gerade bei längeren Texten passieren mal schnell Buchstabendreher, die auch beim Korrekturlesen nicht zwingend auffallen.
Die Rechtschreibprüfung der TeX-Editoren, die ich bisher ausprobiert habe, ist doch recht rudimentär. Das TeXnicCenter z.B. kennt so wenige Worte, dass nahezu mein kompletter Text im Editor rot unterstrichen war. Da kann ich dann auch gleich drauf verzichten.

Word 2003 hat dem gegenüber eine inzwischen recht gute Schreibprüfung.

Für meine Diplomarbeit bin ich inzwischen dazu übergegangen, einzelne Abschnitte mit großem Textanteil in Word (gleich mit den LaTeX-Markups) zu schreiben, die Rechtschreibprüfung drüber laufen zu lassen und dann den Inhalt in das eigentliche Dokument zu kopieren.

Gruß
peherr

[ED_Copan]

emacs, ispell und aspell
hallo peherr,

o.a. Programme laufen auch unter Windows (… freie Software zur Rechtschreibprüfung für Unix-artige Systeme und Windows …)
siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Aspell

mfg
ED

[Fritze]

Hallo,

Das TeXnicCenter
z.B. kennt so wenige Worte, dass nahezu mein kompletter Text
im Editor rot unterstrichen war. Da kann ich dann auch gleich
drauf verzichten.

Dann solltest Du vielleicht die deutschen Wörterbücher mal
installieren? TeXNicCenter nutzt MySpell, die Unterstützung der
deutschen Sprache steht der von Word in nichts nach.

Gruß

Fritze