Word 97 - Letzter Zugriff?

Hallo Jens

Zuerst war die Aussage, der Passwortschutz in Word 97/2000 Dokumenten sei ein Witz nun muss ich schon meherer Rechner parelell schalten und eine Woche laufen lassen…

…ein erstaunlicher Sinnenswandel Deiner seits.

Habe ich den jemals behauptet, der Tresor der Crédit Suisse an der Bahnhofstrasse sei Atombomensicher???

Übigens der Passwortschutz wie wir in WD97/2000 anwenden, ist in Frankreich verboten. Dort muss - per Gesetz - MS Office mit einem primitiverer Schutz ausgeliefert werden. Verboten ist natürlich der Algo auf dem der Schutz beruht, um das noch etwas zu verdeutlichen.

Gruss
S. Widmer

Hallo

Um den Dokumentschutz ( Extras - Dokument schützen ) wegzumachen kannst Du wie folgt vorgehen:

  • Dokument im RTF-Format speichern
  • Dieses RTF-Dokument wieder im Word-Format öffnen

Und weg ist der Schutz.

Dieser Schutz stellt bestenfalls eine psychologische und juristisch-relevante Schwelle dar, muss doch immerhin ein gezielter Eingriff gemacht werden, welcher Wenige ganz zufällig machen.

Das ist auch klar, denn RTF kennt gar kein Schutz-Mechanismus (kein Gefäss vorhanden)

Diese Schwäche ist auch bei Microsoft öffentlich dokumentiert.

Ich, aber, spreche von Leseschutz unter Datei - Speichern unter - Extras - Allgemeine Optionen.

Schon irgendwie symptomatisch, da macht Microsoft in einem Bereich eigentlich alles richtig, und kaum ein Schwein glaubt es. Die Firma hat irgendwie kein guter Ruf. Dafür kann ich allerdings nix. Ich bin ja selbst gamma-Testerin von fehlerhaften MS Produkten, welche auch ich mit gutem Geld zuerst erwerben muss.

Gruss
S. Widmer

Hallo

Du kannst mal eine Suchmaschine bemühen und nach Sex for free suchen, da hast Du noch mehr Treffer.

…aelbstverständlich…

kiner dieser Sites ist komerziell orientiert, alle diese Sites agen nur und die ganze Wahrheit:

CUM for you - all for free

Du solltest Deine Recherchen nicht nur im Internet machen. Jeder kann dort was behaupten und wenn es ihm zu heiss wird auch wieder verschwinden. Die Gefahr Rechenschat ablegen zu müssen ist klein. Ganz abgesehen, dass die mit Dir einen sehr verklauselten Kaufvertrag abschliessen, womit sie auch juristisch fein raus sind.

…ausgerechnet das Internet, anonymer, unfassbarer geht es nicht. Wenn ich eine Wut auf meinen Quartierladen habe, kann ich wenigstens hingehen und eine Bombe werfen.

In der Annahme, dass Menschen tendenziell kurze und/oder trviale, assoziative Passwörter vergeben, mag die Erfolgsquote dieser Knacker in der Praxis recht hoch sein.

Aber das ist immer noch eine Annahme…

Ich bin nicht Sozologin und verfüge wirklich nicht über eine repräsentative Umfrage: _Was für Passwörter gebrauchen die Leute, um WOrd-Dokumente zu schützen.

Die Feststellung, dass ein Schutz maximal so gut sein kann, wie die Person, welche ihn anwendet, ist wohl eine Binsenwahrheit, welche nicht weiter ausgeführt werden muss.

Übrigens 2 hoch 40ist bereits mächtig Holz.

Gruss
S. Widmer_

Hello again

Ich galube langsam aber sicher verräts Du Dich selbst.

Ich bin auch nicht zu frieden mit Microsoft, bzw. der Situation, welche Microsoft angestrebt und erreicht hat.

Ich handel aber Passwortschutz in einem Skript ab und Deinen Einwand in anderen Skript, weil diese Sachen sicher getrennt behandelt werde müssen.

Mein Umut gegenüber Microsoft, kommt z.B. im folgenden Skript an die Oberfläche:

Prolog zur WordFAQ
http://mypage.bluewin.ch/reprobst/WordFAQ/Prolog.htm

oder auch hier:

Soll man grosse und komplexe Dokumente (z.B. eine Diplomarbeit) in MS Word erstellen?
http://mypage.bluewin.ch/reprobst/WordFAQ/LangDok.htm

Gruss
S. Widmer

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Hallo

Du kannst mal eine Suchmaschine bemühen und nach Sex for
free
suchen, da hast Du noch mehr Treffer.

Es geht nicht um die Anzahl der Treffer, sondern um die Informationen dahinter.

Aber wenn Du Infos ausserhalb des Netzes suchst,
empfehle ich Dir zum Einstieg mal folgendes Büchlein:

Johannes Buchmann
„Einführung in die Kryptographie“
Springer Verlag Berlin/Heidelberg 1999

Sehr aufschlussreich. Da steht zwar nicht genau, wie M$ Dateien verschlüsselt, aber eine Menge über die Grundlagen – auf dieser Theorie basieren auch Algorithmen von M$.

Du solltest Deine Recherchen nicht nur im Internet machen.
Jeder kann dort was behaupten und wenn es ihm zu heiss wird
auch wieder verschwinden. Die Gefahr Rechenschat ablegen zu
müssen ist klein. Ganz abgesehen, dass die mit Dir einen sehr
verklauselten Kaufvertrag abschliessen, womit sie auch
juristisch fein raus sind.

Ich weiss nicht, welchen Kaufvertrag Du meinst. Die Software kann man so runter laden. Du verwechselst das vielleicht mit Microsoft, das sind die mit den verklausulierten Verträgen und „Lizenzbedingungen“.

…ausgerechnet das Internet, anonymer, unfassbarer geht es
nicht. Wenn ich eine Wut auf meinen Quartierladen habe, kann
ich wenigstens hingehen und eine Bombe werfen.

Das vertsehe ich jetzt nicht. Es liegt doch nahe, nach einer geeigneten Software im Internet zu suchen. Oder meinst Du, man geht einfach in den nächsten Media-Markt und kauft sich einen Word-Dateien-Cracker?

In der Annahme, dass Menschen tendenziell kurze und/oder
trviale, assoziative Passwörter vergeben, mag die Erfolgsquote
dieser Knacker in der Praxis recht hoch sein.

Du scheinst aber auch gar nichts verstanden zu haben. Das Programm versucht keineswegs irgendwelche Passworte zu „erraten“. Es probiert lediglich die 10^12 maximal möglichen Schlüssel systematisch durch. Fertig. Die Schwachstelle des Algorithmus von M$ liegt in der Schlüsselbreite.

Aber das ist immer noch eine Annahme…

Ich bin nicht Sozologin und verfüge wirklich nicht über eine
repräsentative Umfrage: Was für Passwörter gebrauchen
die Leute, um WOrd-Dokumente zu schützen.

Und wenn Du nur zufällig zusammengewürfelte Sunderzeichen nimmst, der Schlüsselraum wird nicht größer, glaubs mir.

Die Feststellung, dass ein Schutz maximal so gut sein kann,
wie die Person, welche ihn anwendet, ist wohl eine
Binsenwahrheit, welche nicht weiter ausgeführt werden muss.

Nein. In diesem Falle ist nicht der gutgläubige Anwender das Problem, sondern amerikanische Exportbeschränkungen. Darum sollte man (nicht nur aus dem Grund) auf amerikanische Software beim verschlüsseln sensibler Daten verzichten.

Übrigens 2 hoch 40ist bereits mächtig Holz.

Wie gesagt, das ist ca. 10^12. Heutige Prozessoren (der Athlon z.B.) machen um und bei 10 Instruktionen pro Taktzyklus. Gehen wir konservativ von 900 MHz Prozessortakt aus. Dann sind das immerhin fast 10^9 Instruktionen pro Sekunde. Natürlich braucht man erheblich mehr, um ein 40-Bit breites Schlüsselwort zu überprüfen (dazu stecke ich nicht tief genug in der Materie). Aber ich halte eine Rechenzeit von einer Woche für eine sehr konservative Schätzung (das sind immerhin 604800 Sekunden also schlappe 5*10^15 Instruktionen).

Ich gehe davon aus, dass unsere russischen Freunde erheblich weniger als 5000 Instruktionen brauchen, um einen Vergleich durchzuführen. Sonst wäre der Algorithmus nicht besonders elegant.

Im übrigen verstehe ich nicht, warum Du Dich so persönlich angepisst fühlst, wenn ich mich abwertend gegenüber US-amerikanischen Crypto-Produkten und M$ im besonderen äussere. Ich habe mich in meinem ersten Posting nicht über Dich persönlich lustig machen wollen.

Es ist mir persönlich jetzt auch vollkommen wurscht, ob und wenn ja womit die Leute ihre Daten verschlüsseln. Solange die Institutionen, auf die ich mich verlassen muss (Bank, Versicherung, etc.) wissen, was sie tun.

Gruss

Jens

Hallo Jens

Zuerst war die Aussage, der Passwortschutz in Word 97/2000
Dokumenten sei ein Witz nun muss ich schon meherer Rechner
parelell schalten und eine Woche laufen lassen…

…ein erstaunlicher Sinnenswandel Deiner seits.

Unter sicher verstehe ich etwas anderes. Mehrere Rechner parallel MUSST Du nicht anwenden. Lediglich, wenn Du extrem schnell ein Ergebnis brauchst. Dazu aber siehe meine Antwort weiter unten.

Habe ich den jemals behauptet, der Tresor der Crédit
Suisse
an der Bahnhofstrasse sei Atombomensicher???

Nein. Darum geht es doch aber auch gar nicht. Was hat das bitteschön mit der Debatte hier zu tun.

Übigens der Passwortschutz wie wir in WD97/2000 anwenden, ist
in Frankreich verboten. Dort muss - per Gesetz - MS Office mit
einem primitiverer Schutz ausgeliefert werden. Verboten ist
natürlich der Algo auf dem der Schutz beruht, um das noch
etwas zu verdeutlichen.

Ja, das liegt daran, dass der Algorithmus prinzipiell als sicher gilt. Allerdings ist die verwendete Schlüssellänge (ich wiederhole mich hier glaube ich mehrfach) einfach für heutige Zeiten komplett unzulänglich. Das ist auch nicht die Schuld von Microsoft an sich (auch wenn ich die Firma für verachtenswert und ihre Produkte für schlecht und unausgereift halte), sondern – auch hier wiederhole ich mich – ein Problem der US-Exportbeschränkungen, die sichere Kryptographie als Waffen betrachten und den Export damit unterbinden.

Französische Behörden (ist schliesslich ein zentralistischer Staat) haben offensichtlich vor diesem Algorithmus so viel Angst, dass sie ihn komplett verbieten. Dabei könnten die entsprechenden Ämter durch vergleichsweise kleine Investitionen jede M$-Datei innerhalb kurzer Zeit entschlüsseln.

Da ist die Furcht also im Algorithmus selbst begründet. Wie Du selbst gesagt hast.

Ob eine Privatsphäre – auch im Internet – jetzt gut oder schlecht ist, will ich hier nicht auch noch diskutieren.

Gruss

Jens

Wir sind uns doch im Grunde einig :smile:

Hello again

Ich galube langsam aber sicher verräts Du Dich selbst.

In wie fern?

Ich bin auch nicht zu frieden mit Microsoft, bzw. der
Situation, welche Microsoft angestrebt und erreicht hat.

Ich auch nicht.

Ich handel aber Passwortschutz in einem Skript ab und Deinen
Einwand in anderen Skript, weil diese Sachen sicher getrennt
behandelt werde müssen.

Ja, aber letzlich läuft es auf das gleiche heraus. Ich verwende zum sägen eine Säge, zum Schrauben drehen einen Schraubendreher, zum Schneiden eine Scheere oder ein Messer (je nach Situation). Microsoft-Anwender nehmen sinngemäß immer ein (von mir aus schweizer :smile: Taschenmesser. Das ist sehr sehr viel mühsamer, erzeugt qualitativ minderwertige Ergebnisse und klappt auch nicht immer.

Mein Umut gegenüber Microsoft, kommt z.B. im folgenden Skript
an die Oberfläche:

Prolog zur WordFAQ
http://mypage.bluewin.ch/reprobst/WordFAQ/Prolog.htm

Um das ganz zu lesen hat mir jetzt die Zeit gefehlt.

oder auch hier:

Soll man grosse und komplexe Dokumente (z.B. eine
Diplomarbeit) in MS Word erstellen?
http://mypage.bluewin.ch/reprobst/WordFAQ/LangDok.htm

Ich sehe das anders. Wer mit einer frei (auch für Windows, nicht nur für den „Pinguin“) erhältlichen Software, nach aktuellen typografischen Gesichtspunkten professionelle Dokumente druckt und selbstverständlich als PDF Datei erzeugt, begibt sich keineswegs ins „Abseits“, wie in dem Schreiben angedeutet wird. Vielmehr begibt sie oder er sich auf die sichere Seite, denn PDF ist international DER Dokumentenstandard und die Dateien sehen wirklich so aus, wie man sie selbst erzeugt hat.

Word-Dokumente sind hingegen weder portabel noch „Standard“, auch wenn Microsoft-Vertreter es gerne anders sehen.

Überflüssig zu erwähnen, dass das teure Microsoft-Produkt auch in neuester Version nicht in der Lage ist, Dateien nach dem weltweiten PDF-Standard zu erzeugen. Dazu ist weitere, teure, Software erforderlich. Na herzlichen Glückwunsch.

Das hat – um es noch einmal ganz klar zu sagen – gar nichts mit dem Betriebssystem zu tun, sondern nur mit den darauf laufenden Anwendungen.

Gruss

Jens

Re: Wir sind uns doch im Grunde einig :smile:

Überflüssig zu erwähnen, dass das teure Microsoft-Produkt auch
in neuester Version nicht in der Lage ist, Dateien nach dem
weltweiten PDF-Standard zu erzeugen. Dazu ist weitere, teure,
Software erforderlich. Na herzlichen Glückwunsch.

Echt teuer:
http://www1.my-files.de/horstschulte/Oeffentlich/pdf…

Grüße
Horst

hello again

Deine technischen Ausführung stimmen, wenn Du ein VBA-Projekt knacken willst. Dieser Schutz ist wirklich schwach. Die Sicherheit wächst dort sehr schnell NICHT mehr, auch wenn sehr lange Passwörter zur Anwendung kommen. Die Begründung, wieso das so ist, hast Du selbst, komplett geliefert.

Das finde ich zusätzlich problematisch, weil Otto Normalverbraucher denkt natürlich, dass ein langes Passwort wesentlich sicherer ist, als ein Mittellanges.

Du solltest einfach einsehen, dass auch abdere Leute seriös recherchieren können. Ich habe sehr viel Zeit mit der Recherche verbraucht und nicht nur in diesem Bereich, wie meine Home Page erahnen lässt. Vielleicht deshalb auch mein heftiges Engagement in dieser Sache.

Deine Ausführungen sind interessant, sie stammen aus Büchern, welche die Sache grundlegend angehen. Das ist legitim und auch ich finde solche Bücher hoch interessant. Diese Bücher äussern sich in der Regel aber nicht zu einem bestimmten Produkt bzw. zu einer bestimmten Version. Wenn doch dann ausschliesslich als Beispiel. Sie behaupten von sich nicht, dass sie was die Produkte betreffen, immer auf dem neusten Stand sind. Sie wollen auf die Grundproblematik und auf das Potential und die Grenzen von Verschlüsselungstechniken eingehen. Das ist legitim. Was also die Mechanismen betrifft, sind sie sehr aktuell.

Du irrst, Jens, der Passwortschutz zum Öffnen eine WD97 bzw. eines WD2000 ist sicher. Wir haben hier Wettbwerbe gemacht mit einer Belohnung von immerhin DM 500,00. Die Leute hatten über zwei Monate Zeit und es waren Studenten, welche einen solchen Zustupf besonders gut gebrauchen konnten. Wir besitzen zwei gängige Passwortknacker, wie sie im Netzt angeboten werden. Die Studenten und Studentinnen waren auch frei, weitere Mittel aufzutreiben (allerdings dies auf eigene Kosten). Beide Knacker (welche ich gebraucht habe) können ein Passwort, dass 11 - 13 Zeichen lang ist (das Maximum liegt bei 15 Zeichen) und welches ich nach dem Zufallssprinzip generieren liess, nicht in der genannten Zeitspanne knacken.

Über die Leistung von Grossrechner weiss ich Bescheid, ich komme nämlich aus dieser Ecke. Die Leistung eines modernen AMD-Prozessors, ist übrigens gar nicht so schlecht im Vergleich zueine Grossrechner aus der IBM 390-Serie. Also man soll sich auch da keine Illusionen machen. Weitere Projekte, im Bezug auf Grossrechner wurden in der Vergangenheit von der Industrie eingestellt, da es billiger ist z.B. 64 Kleinrechner paralell zu schalten.

Nachmals, bei einem gut gewählten Password, kommst Du mit halbwgs vertretbaren Mitteln nicht an eine WD97/2000 Datei heran. (Du darfst es geren versuchen).

In der nächsten Version gilt dieser Schutz übrigens auch für Excel und andere MS Office-Dokumente.

Gruss
S. Widmer

1 „Gefällt mir“

hello again

Du hast wirklich keine Zeit gründlich zu lesen. Du kannst allerdings aus dem Zusammenhang zitieren.

Gruss
S. Widmer

Re^2: Wir sind uns doch im Grunde einig :smile:

Überflüssig zu erwähnen, dass das teure Microsoft-Produkt auch
in neuester Version nicht in der Lage ist, Dateien nach dem
weltweiten PDF-Standard zu erzeugen. Dazu ist weitere, teure,
Software erforderlich. Na herzlichen Glückwunsch.

Echt teuer:
http://www1.my-files.de/horstschulte/Oeffentlich/pdf…

Hallo Horst,

ich meine nicht irgendwelche „Umwege“ ala ghostscript, um ein Dokument ins PDF-Format zu quälen (das geht natürlich und sogar kostenlos), sondern ich meine das Erzeugen von Dokumenten inklusive Hyperlinks, Prewiew-Pics und all den anderen PDF-Spezialitäten ohne irgendwelche Umwege zu gehen.

Das ist meines Wissens für Word lediglich mit (in der Tat recht teurer) Software von Adobe möglich. Microsoft hat eine solche Funktion bis dato nicht in ihrer komplettesten und komfortabelsten aller Textverarbeitungen vorgesehen. Warum auch? Das hieße ja, sich an einen international üblichen Standard zu halten, der nicht von Microsoft selbst stammt. Pfui-Bäh!

Gruss

Jens

PS: Du vergisst zu erwähnen, dass es sich bei PDF-Mail um ein durchaus kostenpflichtiges Produkt der Firma Intellecom handelt (oder gibt es mehrere Produkte gleichen Namens?), das in einem kleineren Unternehmen mit 50 Mitarbeitern immerhin mit knapp 7000,- DM an Lizenzkosten zu Buche schlägt. Mag sein, dass ein solcher Betrag nicht weiter ins Gewicht fällt, aber gegenüber DM 0,nix fällt er doch ins Auge, oder?

[…]

Das finde ich zusätzlich problematisch, weil Otto
Normalverbraucher denkt natürlich, dass ein langes Passwort
wesentlich sicherer ist, als ein Mittellanges.

Gell? Aber das ist bei Word doch genau das gleiche Problem!

Du solltest einfach einsehen, dass auch abdere Leute seriös
recherchieren können.

Selbstverständlich! Wie bist Du darauf gekommen, dass ich darauf einen Exklusivanspruch erhebe?

Ich habe sehr viel Zeit mit der
Recherche verbraucht und nicht nur in diesem Bereich, wie
meine Home Page erahnen lässt. Vielleicht deshalb auch mein
heftiges Engagement in dieser Sache.

Wenn Du die Bluewin-Seite meinst, so finde ich die Paul Klee Bilder klasse. Mit Word arbeite ich nur gezwungenermassen und nehme bei Problemen konsequent unseren User-Helpdesk in Anspruch. Sonst kommen die noch fälschlicherweise auf die Idee, es würde alles reibungslos funktionieren und schaffen den ab :frowning:

Deine Ausführungen sind interessant, sie stammen aus Büchern,
welche die Sache grundlegend angehen. Das ist legitim und auch
ich finde solche Bücher hoch interessant. Diese Bücher äussern
sich in der Regel aber nicht zu einem bestimmten Produkt bzw.
zu einer bestimmten Version.

Natürlich nicht.

[…]

Du irrst, Jens, der Passwortschutz zum Öffnen eine WD97
bzw. eines WD2000 ist sicher
. Wir haben hier Wettbwerbe
gemacht mit einer Belohnung von immerhin DM 500,00.

Das ist – selbst für Studenten – ein Witz. Wenn mir jemand für zwei Monate Arbeit DM 500,- anbietet, setze ich ihn auf den Topf, wo er dann auch hingehört! Selbst in der übelsten Frittenbude verdient man mehr als das. Schieb mal das Komma zwei Stellen nach rechts und staune …

Die Leute
hatten über zwei Monate Zeit und es waren Studenten, welche
einen solchen Zustupf besonders gut gebrauchen konnten. Wir
besitzen zwei gängige Passwortknacker, wie sie im Netzt
angeboten werden.

Aha, welche denn? Auch schon guaword ausprobiert? Das „knackt“ natürlich nicht das Passwort – es versucht es auch gar nicht erst – sondern arbeitet direkt mit möglichen Schlüsseln. Als Ergebnis wird die Datei im Klartext geöffnet, das Passwort ist Dir weiterhin unbekannt (und dann doch wohl auch wurscht).

Die Studenten und Studentinnen waren auch
frei, weitere Mittel aufzutreiben (allerdings dies auf eigene
Kosten). Beide Knacker (welche ich gebraucht habe) können ein
Passwort, dass 11 - 13 Zeichen lang ist (das Maximum liegt bei
15 Zeichen) und welches ich nach dem Zufallssprinzip
generieren liess, nicht in der genannten Zeitspanne knacken.

Meiner Meinung nach ist die Passwortlänge wie gesagt komplett egal! Wo kann ich denn nachlesen, dass Microsoft für Word neuerdings größere Schlüsselbreiten als 40 Bit verwendet?

Über die Leistung von Grossrechner weiss ich Bescheid, ich
komme nämlich aus dieser Ecke. Die Leistung eines modernen
AMD-Prozessors, ist übrigens gar nicht so schlecht im
Vergleich zueine Grossrechner aus der IBM 390-Serie.

Das ist ja auch nicht gerade eine Neuigkeit :smile:

Also man
soll sich auch da keine Illusionen machen. Weitere Projekte,
im Bezug auf Grossrechner wurden in der Vergangenheit von der
Industrie eingestellt, da es billiger ist z.B. 64 Kleinrechner
paralell zu schalten.

Das sog. Clustering wird aber mit wachsender Begeisterung betrieben. Warum sollte sich ein einigermassen versierter und interessierter Heimanwender mit der entsprechenden Linux-Distribution keinen kleinen Cluster zusammenbauen? Er wird damit nicht in die Top 100 der besten Supercomputer kommen, aber immerhin …

Nachmals, bei einem gut gewählten Password, kommst Du mit
halbwgs vertretbaren Mitteln nicht an eine WD97/2000 Datei
heran. (Du darfst es geren versuchen).

Bald hast Du mich soweit! Wie gesagt kann ich dann nicht das (wie auch immer gewählte) Passwort liefern, aber den Inhalt der Datei im Klartext.

In der nächsten Version gilt dieser Schutz übrigens auch für
Excel und andere MS Office-Dokumente.

Auch dafür hätte ich gerne mal eine Quelle. Wo wird das gesagt und von wem?

Gruss

Jens

Sinn der ganzen Sache?
Holla

ich mische mich ja nur ungern in eure hochwissenschaftliche Diskussion ein, aber…

Die Leute
hatten über zwei Monate Zeit und es waren Studenten, welche
einen solchen Zustupf besonders gut gebrauchen konnten. Wir
besitzen zwei gängige Passwortknacker, wie sie im Netzt
angeboten werden.

Aha, welche denn? Auch schon guaword ausprobiert? Das „knackt“
natürlich nicht das Passwort – es versucht es auch gar nicht
erst – sondern arbeitet direkt mit möglichen Schlüsseln. Als
Ergebnis wird die Datei im Klartext geöffnet, das Passwort ist
Dir weiterhin unbekannt (und dann doch wohl auch wurscht).

Ich hab das Program nicht ausprobiert, aber auf deren Seite steht doch, wie lange das Knacken dauert. Waren das nicht zig Tage? (Jaja, dann nehme ich halt 100 Rechner…)

Nun mal zurueck ins echte Leben…

Daten werden oft (ich bin der Meinung: sogar zum groessten Teil) auf die alte Art und Weise geklaut.
Ich hab da gerade ein nettes Beispiel, eine Frima brauchte in einem teueren Rechtsstreit Beweise. Sie hatten Zugriff auf einen Rechner, auf denen Unmengen von Worddokumenten mit diesen Informationen waren. Ueberleg mal, wieviel Zeit und Aufwand es kostet, alle diese Daten zu knacken…
Die haben einfach ein paar Spezialisten beauftragt und die mit den ueblichen Mitteln, wie Ueberwachung, Bestechung (wohl auch Diebstahl, laesst sich aber nicht beweisen), alles noetige besorgt. Das ganze war billiger, ging schneller und man konnte fruehzeitig erkennen, ob man auf der richtige Faehrte ist.

Man sollte immer die Relationen wahren, denn wer wird schon die neusten Firmengeheimnisse in Word speichern, und diese auch noch an den Rest der Welt verteilen?
Und mein Tagebuch mit all meinen Seitenspruengen waere in Word (wenn ich es denn haette :smile: ) sicher genug aufgehoben… :wink:

Nachmals, bei einem gut gewählten Password, kommst Du mit
halbwgs vertretbaren Mitteln nicht an eine WD97/2000 Datei
heran. (Du darfst es geren versuchen).

Bald hast Du mich soweit! Wie gesagt kann ich dann nicht das
(wie auch immer gewählte) Passwort liefern, aber den Inhalt
der Datei im Klartext.

Aber dann auch realistisch, du bekommst ein CD voll mit Worddokumenten und in einem ist die Kennung fuer ein fettes Schweizer Nummernkonto :smile:
[OK, es gibt Leute, die nennen ihre Worddokumente: „Furchtbar geheime Informationen, die Millionen wert sind“. Aber denen ist wohl sowieso nicht zu helfen :smile:]

Gruss, Lutz

Holla

ich mische mich ja nur ungern in eure hochwissenschaftliche
Diskussion ein, aber…

Naja, so hochwissenschaftlich ist sie wirklich nicht :smile:

[…]

Ich hab das Program nicht ausprobiert, aber auf deren Seite
steht doch, wie lange das Knacken dauert. Waren das nicht zig
Tage? (Jaja, dann nehme ich halt 100 Rechner…)

Sehr schön. Es kommt auf die Rechenleistung an. Die Software ist schon etwas älter, das Verfahren von Microsoft hat sich nicht geändert (nach wie vor 40 Bit), die Rechenleistung hat sich seitdem aber stark nach oben verbessert.

Nun mal zurueck ins echte Leben…

Daten werden oft (ich bin der Meinung: sogar zum groessten
Teil) auf die alte Art und Weise geklaut.

Was ist denn die alte Art und Weise?

Ich hab da gerade ein nettes Beispiel, eine Frima brauchte in
einem teueren Rechtsstreit Beweise. Sie hatten Zugriff auf
einen Rechner, auf denen Unmengen von Worddokumenten mit
diesen Informationen waren. Ueberleg mal, wieviel Zeit und
Aufwand es kostet, alle diese Daten zu knacken…

Fast gar keinen, denn die Leute verschlüsseln ihre Daten äusserst selten. Wenn überhaupt, dann sinnigerweise nur die wirklich wichtigen Daten. Daher ist eine verschlüsselte Word-Datei eigentlich ein sicherer Hinweis auf interessanten Inhalt.

Die haben einfach ein paar Spezialisten beauftragt und die mit
den ueblichen Mitteln, wie Ueberwachung, Bestechung (wohl auch
Diebstahl, laesst sich aber nicht beweisen), alles noetige
besorgt. Das ganze war billiger, ging schneller und man konnte
fruehzeitig erkennen, ob man auf der richtige Faehrte ist.

Toll. Das liest sich ja wie aus einem Handbuch zu neuesten Verschwörungstheorieen.

Man sollte immer die Relationen wahren, denn wer wird schon
die neusten Firmengeheimnisse in Word speichern, und diese
auch noch an den Rest der Welt verteilen?

Es kommt darauf an, was Du als Firmengeheimnis definierst und wie wichtig diese Daten anderen Leuten sind. Zur Zeit ist es so, dass noch immer der allergrößte Teil völlig unverschlüsselt über die Netze geht. Wenn etwas verschlüsselt wird, fällt es auf wie ein bunter Hund. Wenn dann die Verschlüsselung auch noch über so eine schnulli-Lösung wie bei M$-Word läuft, ist die Katastrophe eigentlich vorprogrammiert.

Der Sinn der Diskussion soll sein: Leute, verschlüsselt grundsätzlich alles, auch die unwichtigsten Dokumente und Mails und nutzt dazu vernünftige Software und nicht US-amerikanische Mickey-Maus Programme!

Leider lässt sich der Verlust durch nicht gesicherten Email-Verkehr nicht genau beziffern, weil da kein Unternehmen genau hinschaut. Aber ich bin mir sicher, dass systematisches Mitlesen des Datenverkehrs – da technisch simpel – sehr viel ergiebiger und vor allem kostengünstiger ist, als die von Dir angedeuteten Methoden.

Und mein Tagebuch mit all meinen Seitenspruengen waere in Word
(wenn ich es denn haette :smile: ) sicher genug aufgehoben… :wink:

Wenn Du nicht gerade ein Promi mit zig Millionen auf der Bank in einem Scheidungsprozess bist, sind solche Daten auch komplett uninteressant. Interessanter wären da vielleicht Deine Angebote über das neue Firmennetzwerk bei der A&B AG … die Konkurrenz würde doch sehr gerne wissen, was und für wie viel Du anbietest.

Richtig spassig wird es dann bei internationalen Deals wie die Automation eines neuen Flugplatzes in Dubai oder dergleichen …

Aber klar, nutzt nur weiter eure Word-Verschlüsselung. Ist ja ach so sicher!

Aber dann auch realistisch, du bekommst ein CD voll mit
Worddokumenten und in einem ist die Kennung fuer ein fettes
Schweizer Nummernkonto :smile:
[OK, es gibt Leute, die nennen ihre Worddokumente: „Furchtbar
geheime Informationen, die Millionen wert sind“. Aber denen
ist wohl sowieso nicht zu helfen :smile: ]

Wenn es wirklich realistisch ist, dann passen auf eine CD-ROM eh nur ca. 10 Worddateien. Davon ist dann nur die entscheidende verschlüsselt. Klar, auf den Deal würde ich mich sofort einlassen :smile:

Gruss zurück

Jens

Holla

Ich hab da gerade ein nettes Beispiel, eine Frima brauchte in
einem teueren Rechtsstreit Beweise. Sie hatten Zugriff auf
einen Rechner, auf denen Unmengen von Worddokumenten mit
diesen Informationen waren. Ueberleg mal, wieviel Zeit und
Aufwand es kostet, alle diese Daten zu knacken…

Fast gar keinen, denn die Leute verschlüsseln ihre Daten
äusserst selten. Wenn überhaupt, dann sinnigerweise nur die
wirklich wichtigen Daten. Daher ist eine verschlüsselte
Word-Datei eigentlich ein sicherer Hinweis auf interessanten
Inhalt.

Ja, da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber das liegt an der Person, nicht am Programm. Wie in vielen Dingen wird einfach „Laien“ etwas vorgesetzt, ohne das die viel damit anfangen koennen (Schulung? Viel zu teuer!). Und keine Chance etwas in grossen Firmen dagegen zu tun. Da sind die Entscheidungstraeger echte IT-Cracks, weil sie auch ne E-Mailadresse haben und sörfen tun und IBM buchstabieren koennen…
(Ich kaempfe gerade, weil sie mir irgendein WindowsTerminalServerClient oder was auch immer verpassen wollen, den ich absolut nicht gebrauchen kann… Man bin ich sauer)

Die haben einfach ein paar Spezialisten beauftragt und die mit
den ueblichen Mitteln, wie Ueberwachung, Bestechung (wohl auch
Diebstahl, laesst sich aber nicht beweisen), alles noetige
besorgt. Das ganze war billiger, ging schneller und man konnte
fruehzeitig erkennen, ob man auf der richtige Faehrte ist.

Toll. Das liest sich ja wie aus einem Handbuch zu neuesten
Verschwörungstheorieen.

Naja, den es in diesem Fall erwischt hat, findet das nicht so lustig. (Ausserdem waeren das doch die „aeltesten“ Verschwoerungstheorien :smile: )
Obwohl ich dachte ich bin technisch auf der Hoehe, war ich doch erstaunt, was heute machbar ist, mit Geraeten die man „an jeder Strassenecke“ kaufen kann und nicht nur irgendwelchen Geheimdiensten vorbehalten sind… Und ausserdem ist ein Einbrecher billiger als ein Horde IT-Spezialisten. Und das „Verbrechern“ (hm, das falsche Wort, aber sowas in der Art) wichtige Informationen abgekauft werden, bekomme ich fast taeglich mit (wobei das ganze voellig legal und in Absprache mit dem LKA passiert)

Der Sinn der Diskussion soll sein: Leute, verschlüsselt
grundsätzlich alles, auch die unwichtigsten Dokumente und
Mails und nutzt dazu vernünftige Software und nicht
US-amerikanische Mickey-Maus Programme!

Auch das wuerde ich prinzipiell unterschreiben, nur wieder diese pauschale Klatsche. In den meisten Faellen hast du ja recht, aber bei vielen deiner Aussagen (nicht unbedingt in diesem Fall) denke ich mir .o0(entweder ist der so ein Typ wie Ron Sommer und besitzt ne riesige Firma in der er alles selbst bestimmen kann oder der hat noch nie in seinem Leben in ausserhalb der Uni gearbeitet). Aber das wuerde ich natuerlich niiiieeee laut aussprechen :smile:

Leider lässt sich der Verlust durch nicht gesicherten
Email-Verkehr nicht genau beziffern, weil da kein Unternehmen
genau hinschaut. Aber ich bin mir sicher, dass systematisches
Mitlesen des Datenverkehrs – da technisch simpel – sehr viel
ergiebiger und vor allem kostengünstiger ist, als die von Dir
angedeuteten Methoden.

Naja, so sicher wie du bin ich mir nicht, ich _weiss_ nur, das die Preisabsprache ueber Vitamine auf dem US-Markt zwischen den Chemiegiganten nicht durch High-Tech sondern durch unzufriedene Mitarbeiter und viel Papier durchwuehlen aufgedeckt wurde.
Und auch bei XXX (sorry) wurde nicht ins Netz eingebrochen, sondern einfach ein Entwickler mit grosszuegigen Geschenken bedacht.

Aber ueberlegt dir mal, es kommt doch nicht nur auf die Kosten an, sondern auch auf die Geheimhaltung. Von aussen in ein Firmennetz ist ein einfacher Versuch, wenn es klappt, ist es gut, wenn nicht, hat man nichts verraten. Aber versuche DU doch mal, meine Mails unendeckt abzufangen. An wieviel Stellen musst du ansetzen, um Erfolg zu haben. Da ist es doch viel einfacher, den Admin unseres Firmenservers zu bequatschen, das kannst du alleine und hast nur einen Mitwisser.

Aber klar, nutzt nur weiter eure Word-Verschlüsselung. Ist ja
ach so sicher!

Och menno, schon wieder, hab ich das je empfohlen? :frowning:
Ich hab nicht mal Word, nicht auf meinen privaten Rechnern und auf dem Firmenrechner hab ich das auch geloescht (ich hoffe, von denen liesst keiner mit :smile: ).
Und bei uns ist es einfach nicht erlaubt, bestimmte Sachen uebers Netz zu schicken, dann muss man alles ueber eine fette 64KBit Standleitung troepfeln lassen…

Gruss, Lutz

[…]

Auch das wuerde ich prinzipiell unterschreiben, nur wieder
diese pauschale Klatsche. In den meisten Faellen hast du ja
recht, aber bei vielen deiner Aussagen (nicht unbedingt in
diesem Fall) denke ich mir .o0(entweder ist der so ein Typ wie
Ron Sommer und besitzt ne riesige Firma in der er alles selbst
bestimmen kann oder der hat noch nie in seinem Leben in
ausserhalb der Uni gearbeitet). Aber das wuerde ich natuerlich
niiiieeee laut aussprechen :smile:

Leider besitze ich weder eine eigene Firma noch ist es mir vorbehalten, meine Brötchen auf einer ruhigen BAT2a Stelle an der Uni zu verdienen …

Leider lässt sich der Verlust durch nicht gesicherten
Email-Verkehr nicht genau beziffern, weil da kein Unternehmen
genau hinschaut. Aber ich bin mir sicher, dass systematisches
Mitlesen des Datenverkehrs – da technisch simpel – sehr viel
ergiebiger und vor allem kostengünstiger ist, als die von Dir
angedeuteten Methoden.

Naja, so sicher wie du bin ich mir nicht, ich _weiss_ nur, das
die Preisabsprache ueber Vitamine auf dem US-Markt zwischen
den Chemiegiganten nicht durch High-Tech sondern durch
unzufriedene Mitarbeiter und viel Papier durchwuehlen
aufgedeckt wurde.
Und auch bei XXX (sorry) wurde nicht ins Netz eingebrochen,
sondern einfach ein Entwickler mit grosszuegigen Geschenken
bedacht.

Das sind lediglich bekannt gewordene Einzelfälle. Es geht um Massen und um Dinge, die nicht an die Öffentlichkeit gelangen (wo wir gerade bei Verschwörungen sind :smile:

Aber ueberlegt dir mal, es kommt doch nicht nur auf die Kosten
an, sondern auch auf die Geheimhaltung. Von aussen in ein
Firmennetz ist ein einfacher Versuch, wenn es klappt, ist es
gut, wenn nicht, hat man nichts verraten. Aber versuche DU
doch mal, meine Mails unendeckt abzufangen. An wieviel Stellen
musst du ansetzen, um Erfolg zu haben. Da ist es doch viel
einfacher, den Admin unseres Firmenservers zu bequatschen, das
kannst du alleine und hast nur einen Mitwisser.

Man muss i.d.R. nur an einer einzigen Stelle ansetzen, nämlich am Mailserver. Mitunter gibt es noch einen oder zwei Backup-Server.

Aber klar, nutzt nur weiter eure Word-Verschlüsselung. Ist ja
ach so sicher!

Och menno, schon wieder, hab ich das je empfohlen? :frowning:
Ich hab nicht mal Word, nicht auf meinen privaten Rechnern und
auf dem Firmenrechner hab ich das auch geloescht (ich hoffe,
von denen liesst keiner mit :smile: ).

Da würde ich vermuten: entweder Du hast eine eigene Firma, in der Du das Sagen hast oder aber Du hast noch nie ausserhalb der Uni gearbeitet … aber laut sagen würde ich das natürlich auch nicht.

Und bei uns ist es einfach nicht erlaubt, bestimmte Sachen
uebers Netz zu schicken, dann muss man alles ueber eine fette
64KBit Standleitung troepfeln lassen…

Was nicht erlaubt ist und was nicht gemacht wird war schon immer zweierlei. Mir ist der Umgang mit email und Dateitransfer generell viel zu blauäugig. Daran, dass man Kopie, Fälschung und Original durch nichts unterscheiden kann müssen sich die Menschen anscheinend erst gewöhnen. Wenn jeder einmal persönlich Schaden genommen hat, dann wird sich die digitale Signatur und die sichere Verschlüsselung vielleicht durchsetzen.

Bis dahin …

Gruss

Jens