Gegenfrage von Thomas

HOi,

lass mich vorausschicken, das ich mir erst seit kurzem mit der Philosophie an sich, und mit der philosophischen Betrachtung von Physik im speziellen beschaeftige. Ich bin daher nicht so bewandert mit irgendwelchen philosophischen Theorien oder Schulen, auch muss ich um Nachsicht bitten, falls ich Bezeichungen falsch waehle oder falsch verstehe.

Ich habe die Kopenhagener Deutung bisher lediglich als eine physikalische Interpretation der Qauntenmechanik (http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html)
verstanden und insofern war ich dann verblüfft das du sie falsch nanntest.
Natuerlich erklaert diese Deutung die Quantenphysik nicht eindeutig und führt auch zu Paradoxen, siehe Schroedingers Katze, aber das machen andere Theorien, die Stringtheorie genauso wie die Mehrweltentheorie eben auch.
Die reine physikalische Deutung hat aber durchaus noch ihre Richtigkeit, Schroedingers Katze ist in der Tat kurzfristig sowohl tot als auch lebendig.
In der Qantenmechanik entziehen sich einige Dinge einfach unserer Beschreibung und oder Vorstellungskraft, so wie Heisenberg das ja auch –deinem Link folgend- sagt, man hat einen Ausgangs und einen Endzustand, die Quantenmechanik gibt Wahrscheinlichkeiten fuer den Endzustand an, macht aber wenig bis gar keine Aussagen ueber das Erreichen dieses Zustandes. Ich habe zum Beispiel auch noch keine befriedigende Beschreibung gelesen, wie sich ein Photon beim Doppelspalt Experiment verhält, über das Ergebnis gibt es hingegen keine Diskussion.
Die Problematik der Beeinflussung eines Ereignisses durch Beobachtung, eine Konsequenz aus Heisenbergs Unschaerfe Relation, ist auch weiterhin aktuell.
Über moeglichen philosophischen Konsequenzen habe ich mir allerdings noch nicht viele Gedanken gemacht, daher kann ich zu moeglichen Einfluessen auf die Willensfreiheit nichts sagen.

Abschliessend wuerde ich durchaus sagen, das trotz Schroedingers und andere Physiker Kritik, (Einstein passte sie ja auch nicht, der Spruch “Gott würfelt nie“ ist ja auf Heisenberg gemuenzt) hat die Kopenhagener Deutung durchaus noch ihre Berechtigung.

cu Ado

Einstein und Bohr
Hallo,

lass mich vorausschicken, das ich mir erst seit kurzem mit der
Philosophie an sich, und mit der philosophischen Betrachtung
von Physik im speziellen beschaeftige.

dafür habe ich mich seit etwa 15 Jahren damit nicht mehr beschäftigt und vieles wieder vergessen. :smile:

Der Streit zwischen Einstein und Bohr bezog sich auf die Bedingungen, die eine wissenschaftliche Theorie erfüllen muss. Das ist hier:
http://www.uni-ulm.de/nmr/vorlesung_ws02/poltnigg.pdf ganz gut zusammengefasst.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch dieser Link:
http://homepages.uni-regensburg.de/~foc15945/aufsaet…

In der Qantenmechanik entziehen sich einige Dinge einfach
unserer Beschreibung und oder Vorstellungskraft

Das erste stimmt, das zweite würde ich bezweifeln, denn zwar gibt es Beschreibungsprobleme, aber mit der Vorstellungskraft hat das nichts zu tun. Nur weil wir bestimmte Dinge nicht wissen können, darf man nicht davon ausgehen, dass sich die Dinge statistisch erscheinen ohne diskret zu sein.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

HOi,

na hoi? :smile:

Ich habe die Kopenhagener Deutung bisher lediglich als eine
physikalische Interpretation der Qauntenmechanik
(http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html)
verstanden und insofern war ich dann verblüfft das du sie
falsch nanntest.
Natuerlich erklaert diese Deutung die Quantenphysik nicht
eindeutig und führt auch zu Paradoxen, siehe Schroedingers
Katze, aber das machen andere Theorien, die Stringtheorie
genauso wie die Mehrweltentheorie eben auch.
Die reine physikalische Deutung hat aber durchaus noch ihre
Richtigkeit, Schroedingers Katze ist in der Tat kurzfristig
sowohl tot als auch lebendig.

Einsteins, Bohrs und Heißenbergs Sich war aus idealistischer Weltanschauung. Schrödinger war Materialist und hat sich deshalb mit seinem Gedankenexperiment mit der Katze über Heissenberg mokiert.
Es ist nicht verwunderlich, dass es weltweit niemanden gibt, der Einsteins ART kapiert hat. Sie funktioniert nämlich so garnicht ohne Paradoxien :smile: Logisch, da Idealismus prinzipiell auf unlösbare Widersprüche trifft.
Einiges von mir dazu: http://masei.kds-nano.com/physik/zeitbegriff.htm und : http://masei.kds-nano.com/physik/der%20antagonistisc…

In der Qantenmechanik entziehen sich einige Dinge einfach
unserer Beschreibung und oder Vorstellungskraft, so wie
Heisenberg das ja auch –deinem Link folgend- sagt, man
hat einen Ausgangs und einen Endzustand, die Quantenmechanik
gibt Wahrscheinlichkeiten fuer den Endzustand an, macht aber
wenig bis gar keine Aussagen ueber das Erreichen dieses
Zustandes. Ich habe zum Beispiel auch noch keine befriedigende
Beschreibung gelesen, wie sich ein Photon beim Doppelspalt
Experiment verhält, über das Ergebnis gibt es hingegen keine
Diskussion.
Die Problematik der Beeinflussung eines Ereignisses durch
Beobachtung, eine Konsequenz aus Heisenbergs Unschaerfe
Relation, ist auch weiterhin aktuell.
Über moeglichen philosophischen Konsequenzen habe ich mir
allerdings noch nicht viele Gedanken gemacht, daher kann ich
zu moeglichen Einfluessen auf die Willensfreiheit nichts
sagen.

Lies einfacvh mal meine Gedanken dazu und stelle dann gezielt Fragen. Hoffe, es ist halbwegs verständlich.
#Ist der wenigstens der Unterschied zwischen dialektisch idealistischer und dial. materialistischer Betrachtung bekann?

Abschliessend wuerde ich durchaus sagen, das trotz
Schroedingers und andere Physiker Kritik, (Einstein passte sie
ja auch nicht, der Spruch “Gott würfelt nie“ ist
ja auf Heisenberg gemuenzt) hat die Kopenhagener Deutung
durchaus noch ihre Berechtigung.

Nö, Gott war eindeutig Billardspieler, er hat nämlich das Universum zum Urknall angeschubst :smile:

Gruß
Frank

Hoi:

na hoi? :smile:

jo Hoi :smile:

Es ist nicht verwunderlich, dass es weltweit niemanden gibt,
der Einsteins ART kapiert hat. Sie funktioniert nämlich so
garnicht ohne Paradoxien :smile: Logisch, da Idealismus
prinzipiell auf unlösbare Widersprüche trifft.

Von der ART war doch gar nicht die Rede, und Paradoxa an sich falsifizieren noch keine Theorie, bestenfalls muss man sie dann erweitern.

Einiges von mir dazu:
http://masei.kds-nano.com/physik/zeitbegriff.htm und :
http://masei.kds-nano.com/physik/der%20antagonistisc…
Lies einfacvh mal meine Gedanken dazu und stelle dann gezielt
Fragen. Hoffe, es ist halbwegs verständlich.

Hmm, ich habe deine Seiten mal überflogen, leicht verstaendlich wuerde ich sie schon einmal nicht nennen (auf der zweiten seite funktionieren uebrigens einige Links nicht).

Die Frage die mir auf Anhieb kam, wieso betreibt Einstein eine Selbsverarschung wenn er eine Vorrausetzung seiner Theorie beweist? Für mich ist das eher ein Zeichen für eine gültige Voraussetzung.

#Ist der wenigstens der Unterschied zwischen dialektisch
idealistischer und dial. materialistischer Betrachtung bekann?

Nicht wirklich, ich habe mich mal ein wenig im Netz umgesehen und darüber gelesen, aber ich wuerde nicht sagen ds ich den Unterschied verinnerlicht habe.

cu Ado

wenn es so einfach wäre
Hallo Frank,

du wirst dich nicht wundern, dass ich widerspreche, oder?

Einsteins, Bohrs und Heißenbergs Sich war aus idealistischer
Weltanschauung. Schrödinger war Materialist und hat sich
deshalb mit seinem Gedankenexperiment mit der Katze über
Heissenberg mokiert.

Das ist zwar nicht ganz falsch, so aber auch nicht richtig, zumindest jedenfalls missverständlich, weil du wieder deine Lieblingsbegriffe selbst definierst.

Es ist nicht verwunderlich, dass es weltweit niemanden gibt,
der Einsteins ART kapiert hat. Sie funktioniert nämlich so
garnicht ohne Paradoxien :smile: Logisch, da Idealismus
prinzipiell auf unlösbare Widersprüche trifft.

Das ist absurd, denn das Problem ergibt sich nicht allein in der ART, sondern ebenso in der QM. Fraglich ist, wie beide Systeme trotz ihrer Differenzen zusammen richtig sein können - das ist ungelöst.

http://masei.kds-nano.com/physik/zeitbegriff.htm und :
http://masei.kds-nano.com/physik/der%20antagonistisc…

-)

#Ist der wenigstens der Unterschied zwischen dialektisch
idealistischer und dial. materialistischer Betrachtung bekann?

Dir? :smile:

Nichts für ungut.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

HOi,

Es ist nicht verwunderlich, dass es weltweit niemanden gibt,
der Einsteins ART kapiert hat. Sie funktioniert nämlich so
garnicht ohne Paradoxien :smile: Logisch, da Idealismus
prinzipiell auf unlösbare Widersprüche trifft.

Das ist absurd, denn das Problem ergibt sich nicht allein in
der ART, sondern ebenso in der QM. Fraglich ist, wie beide
Systeme trotz ihrer Differenzen zusammen richtig sein können -
das ist ungelöst.

Ganz auf die schnelle hier ein Hinweis auf die Stringtheorien die genau das versuchen.
Soweit ich sie verstehe sogar sehr schluessig mit mittlerweiler relativ grosser Akzeptanz bei der Physikergemeinde.
Ein zu empfehlendes Buch dazu:
Brian Greene, Das elegante Universum, Berliner Taschenbuch Verlag ISBN 3-442-76026-7 Buch anschauen

cu Ado

Hallo,

lass mich vorausschicken, das ich mir erst seit kurzem mit der
Philosophie an sich, und mit der philosophischen Betrachtung
von Physik im speziellen beschaeftige.

dafür habe ich mich seit etwa 15 Jahren damit nicht mehr
beschäftigt und vieles wieder vergessen. :smile:

Der Streit zwischen Einstein und Bohr bezog sich auf die
Bedingungen, die eine wissenschaftliche Theorie erfüllen muss.
Das ist hier:
http://www.uni-ulm.de/nmr/vorlesung_ws02/poltnigg.pdf ganz gut
zusammengefasst.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch dieser Link:
http://homepages.uni-regensburg.de/~foc15945/aufsaet…

In der Qantenmechanik entziehen sich einige Dinge einfach
unserer Beschreibung und oder Vorstellungskraft

Das erste stimmt, das zweite würde ich bezweifeln, denn zwar
gibt es Beschreibungsprobleme, aber mit der Vorstellungskraft
hat das nichts zu tun. Nur weil wir bestimmte Dinge nicht
wissen können, darf man nicht davon ausgehen, dass sich die
Dinge statistisch erscheinen ohne diskret zu
sein.

Bevor ich mir die obigen Links anschauen hierzu schon einmal eine Bemerkung. Ich hatte eher erwartet das du die mangelnde Beschreibung bezweifeln wuerdest, denn die ist ja eigentlich ein Problem der Sprachdefinition (wenn man die Mathematik als Sprache nimmt erübrigt sich das allerdings).

Wieso koenne wir bestimmte Dinge nicht wissen?
Zumindest was die Quantentheorie anbelangt führen die Annahmen von diskreten Zustaenden eben zu Paradoxa, solange man also diese Zustaende nicht erklaeren kann, oder die Theorie so modifiziert das sie sie auch ohne Paradoxa zulassen, bleibe ich bei der statistischen Erklaerung.
Aber ist nicht genau das ein Problem der Vorstellung?
Wenn ich noch einmal das Doppelspalt Experiment nehme, dann fehlt mir eben die Vorstellung wie ein Photon sowohl durch den einen Spalt als gleichzeitig auch durch den anderen Spalt fliegen kann (und streng genommen auch noch gleichzeitig viele andere wege nimmt). Da ich mir also den Einzelfall nicht vorstellen kann, nehme ich die Wahrscheinlichkeit zu Hilfe, und dann erscheint mir das ganze viel einleuchtender.

cu Ado

Hallo,

Ich hatte eher erwartet das du die mangelnde
Beschreibung bezweifeln wuerdest, denn die ist ja eigentlich
ein Problem der Sprachdefinition (wenn man die Mathematik als
Sprache nimmt erübrigt sich das allerdings).

nein, die Beschreibung scheint ja zu stimmen. Was nicht stimmt, ist die Begründung der Beschreibung.

Wieso koenne wir bestimmte Dinge nicht wissen?

Weil das Photon die Messung beeinflusst.

Zumindest was die Quantentheorie anbelangt führen die Annahmen
von diskreten Zustaenden eben zu Paradoxa, solange man also
diese Zustaende nicht erklaeren kann, oder die Theorie so
modifiziert das sie sie auch ohne Paradoxa zulassen, bleibe
ich bei der statistischen Erklaerung.

Die statistische Erklärung führt auch zu einem Paradoxon, nämlich zu demjenigen, dass es Statistiken ohne diskrete Zustände geben soll. M. a. W. es muss die diskreten Zustände geben, auch wenn man sie nicht feststellen kann. Und eben das bezweifelt die Kopenhagener Deutung.

Aber ist nicht genau das ein Problem der Vorstellung?

Man kann das so sehen, aber eigentlich ist es ein Problem der induktiven Metaphysik, als der Frage, dass es notwendige Voraussetzungen geben muss wie z. B. die diskreten Zustände (die zwar nicht messbar sind, aber real sein müssen, weil sonst die Anwendung von Statistik unsinnig wäre).

Wenn ich noch einmal das Doppelspalt Experiment nehme, dann
fehlt mir eben die Vorstellung wie ein Photon sowohl durch den
einen Spalt als gleichzeitig auch durch den anderen Spalt
fliegen kann (und streng genommen auch noch gleichzeitig viele
andere wege nimmt).

Soweit mir bekannt ist, muss das Photon nicht durch den Spalt selbst hindurch, sondern wird quasi „seitlich“ postuliert.

Da ich mir also den Einzelfall nicht
vorstellen kann, nehme ich die Wahrscheinlichkeit zu Hilfe,
und dann erscheint mir das ganze viel einleuchtender.

Ja, aber es erscheint nur einleuchtender, weil man für Wahrscheinlichkeit diskrete Zustände zumindest potentiell voraussetzen muss.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Frank,

du wirst dich nicht wundern, dass ich widerspreche, oder?

Einsteins, Bohrs und Heißenbergs Sich war aus idealistischer
Weltanschauung. Schrödinger war Materialist und hat sich
deshalb mit seinem Gedankenexperiment mit der Katze über
Heissenberg mokiert.

Das ist zwar nicht ganz falsch, so aber auch nicht richtig,
zumindest jedenfalls missverständlich, weil du wieder deine
Lieblingsbegriffe selbst definierst.

Ich nutze nur haklt deine umdefinierten nicht sondern die, die alle benutzen. Sorum.

Es ist nicht verwunderlich, dass es weltweit niemanden gibt,
der Einsteins ART kapiert hat. Sie funktioniert nämlich so
garnicht ohne Paradoxien :smile: Logisch, da Idealismus
prinzipiell auf unlösbare Widersprüche trifft.

Das ist absurd, denn das Problem ergibt sich nicht allein in
der ART, sondern ebenso in der QM. Fraglich ist, wie beide
Systeme trotz ihrer Differenzen zusammen richtig sein können -
das ist ungelöst.

Na hoi? Wo denn in der QT?

http://masei.kds-nano.com/physik/zeitbegriff.htm und :
http://masei.kds-nano.com/physik/der%20antagonistisc…

-)

#Ist der wenigstens der Unterschied zwischen dialektisch
idealistischer und dial. materialistischer Betrachtung bekann?

Dir? :smile:

Ja klar. Sie sind Spiegelbilder.

Gruß
Frank

Hallo

Ich möchte mich nur kurz einmischen

Wieso koenne wir bestimmte Dinge nicht wissen?

Weil das Photon die Messung beeinflusst.

Diese Begründung ist nicht hinreichend. Die Bellsche Theorie und die Tatsache, dass die Bellschen Ungleichungen in der Natur nicht erfüllt sind, zeigt, dass allein die Annahme, es gäbe die diskreten Zustände, zu Widersprüchen führt.

Die statistische Erklärung führt auch zu einem Paradoxon,
nämlich zu demjenigen, dass es Statistiken ohne diskrete
Zustände geben soll. M. a. W. es muss die diskreten Zustände
geben, auch wenn man sie nicht feststellen kann. Und eben das
bezweifelt die Kopenhagener Deutung.

Es mag ja diese Zustände geben, dann haben sie aber andere unangenehme Eigenschaften, wieder aus der Bellschen Theorie folgend. Die Bellschen Ungleichungen können nur dann vermieden werden, wenn die Zustände entweder die Kausalität oder die Lokalität verletzten. Ich denke, die Mehrheit der Physiker würden lieber die Lokalität opfern als die Kausalität.

Soweit mir bekannt ist, muss das Photon nicht durch den Spalt
selbst hindurch, sondern wird quasi „seitlich“ postuliert.

Das Problem ist, dass verschiedene Experimente verschiedene ergebnisse zeitigen, die sich nur schwer zusammenbringen können. Messen wir Interferenz, dann verhält sich das Elektron wie eine Wahrscheinlichkeitswelle, nicht lokalisiert und passt daher durch beide Spalte. Messen wir den Ort, dann stellen wir fest, dass das Elektron ein Punktteilchen ist und entweder durch den einen oder durch den anderen Spalt fliegt. Was ist es denn nun?

Viele Grüsse
Thomas

off topic
Hallo Ado

Ganz auf die schnelle hier ein Hinweis auf die Stringtheorien
die genau das versuchen.
Soweit ich sie verstehe sogar sehr schluessig mit
mittlerweiler relativ grosser Akzeptanz bei der
Physikergemeinde.
Ein zu empfehlendes Buch dazu:
Brian Greene, Das elegante Universum, Berliner Taschenbuch
Verlag ISBN 3-442-76026-7 Buch anschauen

Ich würde die Akzeptanz relativ nennen. Natürlich müssen die Physiker, die davon leben und Unmengen von Forschungsgelder dafür verwenden, davon überzeugt sein.

Aber ich verfolge das Spiel mit leichtem Amüsement. Seit 30 Jahren versprechen die Stringtheoretiker, dass der Durchbruch unmittelbar bevorsteht, seit 30 Jahren werden immer neue Modelle und Parameterbereiche erfunden, warum es gerade jetzt ausnahmsweise noch nichts ist mit einem Nachweis und seit 30 Jahren ist die Stringtheorie mit keinem einzigen Experiment untermauert.

Stringtheorie ist keine physiklalische Theorie, sondern eine mathematische Philosophie.

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

Ich möchte mich nur kurz einmischen

danke für die Klärungen. Ich bin inzwischen leider so lange raus aus diesen Dingen, dass ich große Defizite habe, weil ich alles vergessen habe bzw. tief im Hinterkopf graben müsste.

Ich denke, die Mehrheit der Physiker
würden lieber die Lokalität opfern als die Kausalität.

Das ist meines Erachtens der springende Punkt, der nicht physikalisch, sondern wissenschaftstheoretisch geklärt werden müsste. Aber genau an dieser Stelle reden meiner Erfahrung nach die Disziplinen auch gerne aneinander vorbei.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi Ado,

Von der ART war doch gar nicht die Rede, und Paradoxa an sich
falsifizieren noch keine Theorie, bestenfalls muss man sie
dann erweitern.

…wenn es mal Paradoxien wären. Es sind aber gar Unsinnigkeiten, die aus seiner Betrachtung entstehen.

Einiges von mir dazu:
http://masei.kds-nano.com/physik/zeitbegriff.htm und :
http://masei.kds-nano.com/physik/der%20antagonistisc…
Lies einfacvh mal meine Gedanken dazu und stelle dann gezielt
Fragen. Hoffe, es ist halbwegs verständlich.

Hmm, ich habe deine Seiten mal überflogen, leicht
verstaendlich wuerde ich sie schon einmal nicht nennen (auf
der zweiten seite funktionieren uebrigens einige Links nicht).

schon korrigiert :smile:

Die Frage die mir auf Anhieb kam, wieso betreibt Einstein eine
Selbsverarschung wenn er eine Vorrausetzung seiner Theorie
beweist? Für mich ist das eher ein Zeichen für eine gültige
Voraussetzung.

Weil das Selbstverarschung ist und nichts anderes. Lass es dir mal auf der Zunge zergehen, dass er letztlich nur das bewiesen hat, was er vorausgesetzt hat. Witzigerweise werden daraus noch hornbüchenere Schlüsse gezogen! Man erkläre mir bitte mal folgenden Zusammenhang: Einstein hat nun „bewiesen“ (weil er eine nur relativ messbare Uhrzeit voraussetzte), dass die Zeit tatsächlich relativ ist. Alphysikisten sind nun so schlau und erfinden einen Urknall, der einen absoluten (sic!) Zeitpunkt voraussetzt. Die wissen ganz genau, dass der Urknall vor 13,7 Mrd. Jahren war, können mir aber nicht sagen, mit welcher Uhr das gemessen werden soll. Die auf einem 10 Mrd. Lichtjahre entfernten Stern auch? Geht ja wohl schlecht, da dort der „Raum erxpandiert“.
Schönes, heliozentrisches Weltbild sage ich nur…

#Ist der wenigstens der Unterschied zwischen dialektisch
idealistischer und dial. materialistischer Betrachtung bekann?

Nicht wirklich, ich habe mich mal ein wenig im Netz umgesehen
und darüber gelesen, aber ich wuerde nicht sagen ds ich den
Unterschied verinnerlicht habe.

Dann frag am besten Thomas Miller. Der hat studiert und muss das wissen, ich bin nur Elektäriker und mir glaubt der das eh nicht :smile:
Allerdings bezweifle ich, dass er das mit seinem kantschen Weltbild schafft.
Ansonsten bitte neuer Beitrag.

Gruß
Frank
PS: Und die Erde ist doch eine Scheibe! (in der abstrakten Betrachtung in Bezug auf die QT ist diese Aussage korrekt)

Hi,

Stringtheorie ist keine physiklalische Theorie, sondern eine
mathematische Philosophie.

…und mit Mathe kann man keine welt erklären, da 1+1 exakt nie genau 2 ist :smile: (Hegel, Identität)

Gruß
Frank