Hallo Wissende!
Letzthin nerven mich immer öfter Menschen, die z.B. den Sachverhalt:
„In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer“
so ausdrücken:
„In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer gewesen“.
Ist das etwa korrekt? Sind gar beide Versionen korrekt? Jedenfalls sträuben sich bei mir bei diesem - für meine Begriffe - überflüssigen Partizip(?)-Anhängsel die Nackenhaare.
MfG
Stefan
Hallo Wissende!
Letzthin nerven mich immer öfter Menschen, die z.B. den
Sachverhalt:
„In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer“
so ausdrücken:
„In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer gewesen“.Ist das etwa korrekt? Sind gar beide Versionen korrekt?
Jedenfalls sträuben sich bei mir bei diesem - für meine
Begriffe - überflüssigen Partizip(?)-Anhängsel die
Nackenhaare.
Also ich glaube mich zu erinnern, dass es sich da um die dritte Vergangenheit handelt, die beispielsweise eine Vorvergangenheit ausdrücken kann.
Bevor er sich das Hüftgelenk brach (1.Vergangenheit), war er ein guter Fußballer gewesen (3.Vergangenheit).
moe.
Hallo,
Letzthin nerven mich immer öfter Menschen, die z.B. den
Sachverhalt:
„In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer“
so ausdrücken:
„In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer gewesen“.
Ist das etwa korrekt? Sind gar beide Versionen korrekt?
die zweite Variante ist am Niederrhein sehr beliebt. Standardsprachlich wäre „war“ die richtige Variante gewesen worden sein.
Gruß,
Christian
Ihgitt, Moe!
Also ich glaube mich zu erinnern, dass es sich da um die dritte Vergangenheit handelt, die beispielsweise eine Vorvergangenheit ausdrücken kann.
Was für eine Begrifflichkeit!
„Dritte“ Vergangenheit!
Es gibt die Vergangenheit, die wir mit Präteritum oder Perfekt ausdrücken: „Er brach sich das Hüftgelenk.“ und „Er hat sich das Hüftgelenk gebrochen.“
Und es gibt die Vorvergangenheit, die wir mit dem Plusquamperfekt ausdrücken.
„Bevor er sich das Hüftgelekt brach, war er ein begnadeter Fußballspieler gewesen.“
Und ausgehend von nördlichen Gefilden wird diese Vorvergangenheit heutzutage in der Tat unnötigerweise abundant gebraucht.
Gruß Fritz
Ihgitt, Moe!
Also ich glaube mich zu erinnern, dass es sich da um die dritte Vergangenheit handelt, die beispielsweise eine Vorvergangenheit ausdrücken kann.
Was für eine Begrifflichkeit!
„Dritte“ Vergangenheit!Es gibt die Vergangenheit, die wir mit Präteritum oder Perfekt
ausdrücken: „Er brach sich das Hüftgelenk.“ und „Er
hat sich das Hüftgelenk gebrochen.“Und es gibt die Vorvergangenheit, die wir mit dem
Plusquamperfekt ausdrücken.
„Bevor er sich das Hüftgelekt brach, war er ein
begnadeter Fußballspieler gewesen.“Und ausgehend von nördlichen Gefilden wird diese
Vorvergangenheit heutzutage in der Tat unnötigerweise abundant
gebraucht.
War da jetzt noch irgendeine Zusatzinformation vorhanden, oder wolltest Du nur zeigen, wie schön man sich hinter Fremdwörtern verstecken kann?
moe.
Logische und unlogische Vermutungen
Und ausgehend von nördlichen Gefilden wird diese
Vorvergangenheit heutzutage in der Tat unnötigerweise abundant
gebraucht.
Die von mir hervorgehobene Bemerkung ist sicher eine von Seinen eindeutig erwiesenen Erkenntnissen. Möglicherweise haben wir somit auch gleich den Ausgangspunkt für alle sprachlichen Verfehlungen im Deutschen gefunden?
Der hier so oft zitierte Bastian Sick sieht einen viel einfacheren Grund für das von Stefan angesprochene Problem. In der Alltagssprache neigen wir zu Verdoppelungen, da nicht immer alles beim Zuhörer ankommt. Richtig wären ja folgende Varianten:
In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer. oder
In seiner Jugend ist er ein begnadeter Fußballer gewesen.
Mit der doppelt gemoppelten Aussage Er war gewesen versuchen wir sicherzustellen, dass die Kernaussage beim Zuhörer ankommt. Außerdem soll damit die Abgeschlossenheit der Aussage hervorgehoben werden. (Vgl. Sick, Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod, 25. Auflage, Seite 181).
Ich wage es kaum zu schreiben, aber dies erscheint mir irgendwie logisch.
Viele Grüße
Ultra
Hallo Moe,
War da jetzt noch irgendeine Zusatzinformation vorhanden, oder
wolltest Du nur zeigen, wie schön man sich hinter Fremdwörtern
verstecken kann?
Da es sich hier um ein Expertenforum handelt, hier speziell um das Deutschbrett, sollte man Fritz dankbar sein, daß er den Gebrauch der korrekten Begriffe reklamiert. Außerdem ist gerade an seinen Beiträgen deutlich abzulesen, wie wenig er es nötig hat, sich hinter Fremdwörtern zu verstecken.
Insofern finde ich Deinen Beitrag hier wirklich redundant.
MrsSippi
Hallo,
War da jetzt noch irgendeine Zusatzinformation vorhanden,
Sei doch froh, dass dich Fritz im Prinzip bestätigt hat.
oder
wolltest Du nur zeigen, wie schön man sich hinter Fremdwörtern
verstecken kann?
Niemand versteckt sich. Diese „dritte Vergangenheit“ existiert
einfach nicht als Ausdruck und würde auch wirklich keinen Sinn
machen. „Vorvergangenheit“ erklärt den Umstand besser,
„Plusquamperfekt“ internationalisiert die Zeit.
Gruß
Elke
Und ausgehend von nördlichen Gefilden
Möglicherweise haben wir somit auch gleich den Ausgangspunkt für alle sprachlichen Verfehlungen im Deutschen gefunden?
Dies denn doch wohl nicht!
Die Süddeutschen bieten mindestens ebeso viele, von den Nordlichtern als unrichtig empfundene Varianten des Deutschen an.
Z. B.:
Ich bin gelegen/gesessen/gestanden!
der Butter, der Auto, der Radio …
Ich habe ihn gefragt gehabt.
Richtig wären ja folgende Varianten:
In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer. oder
In seiner Jugend ist er ein begnadeter Fußballer gewesen.
Richtig! Das Präteritum eher als schriftliche, das Perfekt als eher mündliche Variante.
Mit der doppelt gemoppelten* Aussage Er war gewesen versuchen wir sicherzustellen, dass die Kernaussage beim Zuhörer ankommt. Außerdem soll damit die Abgeschlossenheit der Aussage hervorgehoben werden. (Vgl. Sick, Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod, 25. Auflage, Seite 181).
So kann man es erklären; so mag es entstanden sein; so mag man es auch verwenden.
* Ist das wirklich doppelt gemoppelt? Ich würde es als unnötig weit in der Vorvergangenheit abgeschoben bezeichnen.
Ich wage es kaum zu schreiben, aber dies erscheint mir irgendwie logisch.
Wenn du das „irgendwie“ stark betonst, kann ich das irgendwie auch akzeptieren;-}, wie die süddeutschen Besonderheiten.
Schöner wird es dadurch aber auch nicht.
Beste Grüße Fritz
Hallo,
War da jetzt noch irgendeine Zusatzinformation vorhanden,
Sei doch froh, dass dich Fritz im Prinzip bestätigt hat.
oder
wolltest Du nur zeigen, wie schön man sich hinter Fremdwörtern
verstecken kann?Niemand versteckt sich. Diese „dritte Vergangenheit“
existiert
einfach nicht
Schick doch mal einen Leserbrief an den Duden. Die wissen scheinbar noch nicht, dass die 3. Vergangenheit (ebenso wie die erste und zweite Vergangenheit oder wie das Futur I und Futur II) nicht existiert.
als Ausdruck und würde auch wirklich keinen Sinn
machen. „Vorvergangenheit“ erklärt den Umstand besser,
„Plusquamperfekt“ internationalisiert die Zeit.
moe.
Hallo Moe,
War da jetzt noch irgendeine Zusatzinformation vorhanden, oder
wolltest Du nur zeigen, wie schön man sich hinter Fremdwörtern
verstecken kann?Da es sich hier um ein Expertenforum handelt, hier speziell um
das Deutschbrett, sollte man Fritz dankbar sein, daß er den
Gebrauch der korrekten Begriffe reklamiert. Außerdem ist
gerade an seinen Beiträgen deutlich abzulesen, wie wenig er es
nötig hat, sich hinter Fremdwörtern zu verstecken.
Insofern finde ich Deinen Beitrag hier wirklich redundant.
redundant?! Melde Dich doch mal bei Fritz.
moe.
Nördliche und südliche Gefilde
Und ausgehend von nördlichen Gefilden
Möglicherweise haben wir somit auch gleich den Ausgangspunkt für alle sprachlichen Verfehlungen im Deutschen gefunden?
Wenn ich von nördlichen Gefilden sprach, meinte ich natürlich „nördlich von meinem Aufenthaltsort und Standpunkt“!
Im Duden stellt der § 262 das Verhältnis zwischen Präteritum und Perfekt dar.
In der Anmerkung 1 wird darauf hingeweisen, dass im oberdeutschen Sprachraum das Präteritum und das Plusquamperfekt geschwunden sind, was die Vorvergangenheit in dieser Form auftreten lässt:
„Ich habs ganz vergessen gehabt.“ Statt: Ich hatte es vergessen.
Und:
„Ich bin eigeschlafen gewesen.“ Statt: Ich war eingeschlafen.
Und nun wörtlich zitiert:
"Bei einer Form wie
=> Ich war (beim Bäcker) gewesen. (Statt: Ich bin beim Bäcker gewesen)
handelt es sich um eine nicht korrekte Mischform aus oberdeutschem (präteritalem) Perfekt und standardsprachlichem Präteritum. Sie ist besonders im Grenzgebiet zwischen Süd- und Norddeutschland zu hören. (Davon zu trennen ist war gewesen als Plusquamperfekt, das durchaus korrekt ist.)"
Zitat Ende
Duden Band 4; Die Grammatik, S. 152.
Es wurde hier ja schon darauf hingeweisen, dass man am Niederrhein - also zwischen dem eigentlichen Süd- und dem richtigen Norddeutschland - gern so redet.
Es ist aber zu beachten, dass „Ich war beim Bäcker gewesen.“ kein Plusquamperfekt meint, sondern das Präteritum!
Gruß Fritz
Fachterminologie
Schick doch mal einen Leserbrief an den Duden. Die wissen scheinbar noch nicht, dass die 3. Vergangenheit (ebenso wie die erste und zweite Vergangenheit oder wie das Futur I und Futur II) nicht existiert.
Mein lieber Moe,
da du den Duden so genau zu kennen scheinst, so gibt doch
bitte die Seiten und die §§ an, wo im Duden das
Plusquamperfekt als 3. Vergangenheit bezeichnet wird.
Und auch gleich, wo im Duden von erster und zweiter
Vergangenheit die Rede ist und wie der Duden erste und
zweite Vergangenheit unterscheidet.
Vielleicht solltest du den Brief an die Dudenredaktion
schreiben und ihr deine Begrifflichkeit ans Herz legen.
Und wenn du schon den Duden bei der Hand hast, könntest du dir
auch noch gleich den Unterschied zwischen „scheinbar“ und
„anscheinend“ noch einmal klar machen.
Was Futur I und II hier sollen, ist mir nicht klar. Diese
Begriffe sind, soweit ich sehe, nicht umstritten. Auch hat
niemand ihre Existenz bestritten, was ich für die von dir
unterschiedenen Vergangenheiten entschieden tue!
Auch ist mir neu, dass man sich hinter einer Fachterminologie
versteckt, wenn man auf sie hinweist.
Beste Grüße Fritz
Hi!
„Ich habs ganz vergessen gehabt.“ Statt: Ich hatte es
vergessen.
Das ist bitte „doppeltes Perfekt“.
>>In der Tat ist das Doppelte Perfekt deshalb entstanden, weil im Süden des deutschen Sprachraums in der Alltagskommunikation immer im Perfekt erzählt wird. Um Vorzeitigkeit auszudrücken, ist eine neue Zeit entstanden, das Doppelte Perfekt: „Gestern bin ich in den Supermarkt gegangen, um eine Seife für meine Mutter zu kaufen. Als ich im Geschäft war, habe ich vergessen gehabt, was ich eigentlich besorgen wollte. Erst bei der Kassa ist es mir wieder eingefallen.“
off topic -
Hi,
Wenn ich von nördlichen Gefilden sprach, meinte ich natürlich
„nördlich von meinem Aufenthaltsort und Standpunkt“!
*fggggg*
Fritz = Nabel des Deutschbretts!
Sorry, nicht zu ernstnehmen, aber vielleicht könnte man
das in Zukunft deutlicher machen, um alle Klarheiten zu beseitigen.
Gruß
Elke
(die sich dir gegenüber jetzt als Nordlicht fühlt -
sehr ungewöhnlich das!)
Hallo Fritz!
der Butter, der Auto, der Radio …
„Der Butter“ ist keine süddeutsche Variante,
sondern wurde durch die tschechischen Zuwanderer „eingeschleppt“. Mir wurde gesagt, Butter sei im tschechischen maskulin.
„Der Auto“ habe ich noch nie gehört. Wo hast Du das her?
„Der Radio“ ist normal, das ist die Abkü für den Radioapparat.
Gruß
Barney
Schick doch mal einen Leserbrief an den Duden. Die wissen scheinbar noch nicht, dass die 3. Vergangenheit (ebenso wie die erste und zweite Vergangenheit oder wie das Futur I und Futur II) nicht existiert.
Mein lieber Moe,
da du den Duden so genau zu kennen scheinst, so gibt doch
bitte die Seiten und die §§ an, wo im Duden das
Plusquamperfekt als 3. Vergangenheit bezeichnet wird.
http://www.duden.de/produkte/downloads/duden04_facha…
1268, 1269
Und auch gleich, wo im Duden von erster und zweiter
Vergangenheit die Rede ist und wie der Duden erste und
zweite Vergangenheit unterscheidet.
Vielleicht solltest du den Brief an die Dudenredaktion
schreiben und ihr deine Begrifflichkeit ans Herz legen.
Warum? Nicht ich störe mich daran.
Und wenn du schon den Duden bei der Hand hast, könntest du dir
auch noch gleich den Unterschied zwischen „scheinbar“ und
„anscheinend“ noch einmal klar machen.
Danke. Niemand ist unfehlbar.
Was Futur I und II hier sollen, ist mir nicht klar. Diese
Begriffe sind, soweit ich sehe, nicht umstritten. Auch hat
niemand ihre Existenz bestritten, was ich für die von dir
unterschiedenen Vergangenheiten entschieden tue!
Da Du mit dem Futur zwei kein Problem hast, verwundert mich Deine Aufregung über die zweite Vergangenheit
Auch ist mir neu, dass man sich hinter einer Fachterminologie
versteckt, wenn man auf sie hinweist.
Man kann sich durchaus hinter Fach-Begrifflichkeiten verstecken, wenn man sie verwendet, obwohl es einfachere, verständlichere oder nicht-fremdsprachliche Worte für das zu sagende gibt.
Das sollte übrigens kein persönlicher Angriff werden, aber eine Zusatzinfo die Frage betreffend sah (und sehe) ich in Deinem Posting tatsächlich nicht.
moe.
Hallo Wissende!
Letzthin nerven mich immer öfter Menschen, die z.B. den
Sachverhalt:
„In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer“
so ausdrücken:
„In seiner Jugend war er ein begnadeter Fußballer gewesen“.
huhu,
der deutsche mag keine vergangenheitsformen:wink:
so sagt er nur:
er war ein begnadeter fussballer.
wenn er sagt: er war ein fussballer gewesen, drueckt dies eine sehr, sehr lange zeit vor unserer aus. so etwas zu sagen, ist natuerlich nicht falsch.
der satz: bevor er sich das bein brach, war er ein fussballer gewesen, ist im grunde nichts anderes.
normalerweise sagt man auch hier:
bevor er sich das bein brach, war er fussballer.
es gibt menschen/regionen, die moegen das plusquamperfekt und es gibt regionen, die es nicht moegen.
mfg:smile:
rene
Hi Barney,
„Der Butter“ ist keine süddeutsche Variante,
sondern wurde durch die tschechischen Zuwanderer
„eingeschleppt“. Mir wurde gesagt, Butter sei im tschechischen
maskulin.
Nur weil es in anderen Sprachen auch so ist,
heißt das noch lange nicht, dass es nicht eine
Dialektvariante sein kann.
Z.B. ist in der Schweiz, Butter ebenfalls männlich:
de Anke
„Der Radio“ ist normal, das ist die Abkü für den Radioapparat.
Nicht überall.
Übrigens heißt es hier auch:
der Bach
Gruß
Elke