Dialekte
Von: Μісһаеl Βаuеr (abgemeldet), 2.1.2007 13:54 Uhr
Hallo!

Ihr kennt bestimmt alle Kinderabzählreime wie diesen:

"Ene mene miste.
Es rappelt in der Kiste.
Ene mene muh.
Und raus bist Du."

Im Schwäbischen sehr verbreitet ist folgender Abzählreim:

"Ene mene
dubbe dene
dubbe dene dalia
ebbe bebbe bembio
bio bio buff."

Dazu hätte ich ein paar Fragen:
1) Kennt man diesen Abzählreim auch außerhalb des Schwabenlandes?
2) Hat der Text irgendeine Bedeutung? Wenn ja: Welche?
3) "Ene mene" scheint ja öffter in solchen Abzählreimen aufzutuachen. Ich kenne auch noch einen mit "ene mene meck - und Du bist weg." Es gab auch mal eine Kindersendung, wo dieser Text im Vorspann kam. Was bedeutet "Ene mene"?
4) Weiß jemand, woher dieser Text stammt?

Michael



  1. Antwort von Frіtz Ruррrісһt 3
    Re: Ene mene ...
    Hallo, Michael,

    dazu empfehle ich die Lektüre von Peter Rühmkorf, Über das Volksvermögen; ISBN 3-499-11180-2 [Buch anschauen].

    Der vermutet bei fast all den Reimen, dass es die Nähe zu tabuisierten Wörtern - also aus der Fäkal- und Sexualsprache - ist, die die Verslein für Kinder so attraktiv macht. Sodass es nicht auf Bedeutung, sondern nur auf den Klang ankommt.

    Schau dir die Reime mal daraufhin an!

    Eine Beobachtung von Rühmkorf:

    Obwohl sie sehr viel schwerer auszusprechen sind als viele deutsche, bei denen es zu Srechfehlern kommt, lernt jedes Kind ohne Probleme die Wörter Tittikackasee" und "Popokattepetl".

    Noch eins:

    Hinter einer Lokusmauer
    saß der Doktor Adenauer;
    hatte kein Papier,
    raus mit dir.

    Und weils so schön ist:

    Catarina Valente
    hat nen Arsch wie ne Ente
    hat nen Arsch wie ne Kuh
    und draus bist du!

    Gruß Fritz
    15 Kommentare
    • von еklаѕtіс (abgemeldet) 0
      etwas off topic
      Hallo, Eine Beobachtung von Rühmkorf:

      Obwohl sie sehr viel schwerer auszusprechen sind als viele
      deutsche, bei denen es zu Srechfehlern kommt, lernt jedes Kind
      ohne Probleme die Wörter Tittikackasee" und
      "Popokattepetl".
      Diese Beobachtung - ohne Hintergrund Sexual- oder
      Fäkaliensprache - konnte man vor einigen Jahren machen,
      als die "Dino-Welle" ihren Hochpunkt erreichte.
      Ich kannte damals nicht wenige 5jährige, die ohne
      Probleme von "Triceratops" und "Archaeopteryx" sprechen
      konnten, von Tyrannosaurus Rex ganz zu schweigen.

      Gruß
      Elke
    • gar nicht so off topic
      Hallo, Elke,

      dadurch bestätigst du, dass das, was uns, respektive Kinder und Schüler interessiert, fasziniert, erfreut, begeistert oder sonstwie emotional affiziert, viel leichter gelernt wird.

      Das Problem ist, dass dies den meisten Themen in der Schule nicht immer gelingt.

      Gruß Fritz
    • von Ηеіnz166 (abgemeldet) 0
      Re: gar nicht so off topic
      Hallo Fritz

      Da trau ich mich mal, Dich zu korrigieren: Das Problem ist, dass dies den meisten Themen in der Schule
      nicht immer gelingt.
      Der Satz müsste richtig lauten:

      Das Problem ist, dass dies den meisten Lehrern in der Schule
      nicht immer gelingt.


      Gruss
      Heinz
    • von Μісһаеl Βаuеr (abgemeldet) 3
      Re^2: gar nicht so off topic
      Hallo Heinz! Da trau ich mich mal, Dich zu korrigieren: Das Problem ist, dass dies den meisten Themen in der Schule
      nicht immer gelingt.
      Der Satz müsste richtig lauten:

      Das Problem ist, dass dies den meisten Lehrern in
      der Schule
      nicht immer gelingt.

      Und da traue ich mich mal, Dich zu korrigieren: Es ist ein Irrtum zu glauben, dass man jedes Kind für jedes Thema begeistern könnte, wenn man dazu nur die nötigen Fähigkeiten hätte. (Was im Umkehrschluss ja bedeutet: Wer Schüler nicht für unregelmäßige Verben begeistern kann, ist ein Versager).

      Und ich glaube, dass der gute Fritz das auch so gemeint hat. Dass man eine angenehme Lernatmosphäre schaffen sollte, ist eine Binsenweisheit. Aber völlig ohne intrinsische Motivation geht's leider nicht.

      Aber um aufs Thema zurückzukommen: Ich glaube, dass gewisse Psychologen etwas durchaus interessantes entdecken, und den Punkt dann ganz gerne überstrapazieren. Man kann die Entstehung der Kindersprache bestimmt nicht ausschließlic über deren Anal-Fixierung erklären. Aber auch das ist eine Binsenweisheit.

      Michael
    • Re^3: gar nicht so off topic
      Danke, bester Michael,
      für deine Intervention. ;-) Und ich glaube, dass der gute Fritz das auch so gemeint hat. Dass man eine angenehme Lernatmosphäre schaffen sollte, ist eine Binsenweisheit. Aber völlig ohne intrinsische Motivation geht's leider nicht.
      Man muss da auch die Altersentwicklung berücksichtigen. Siebener lernen bisweilen noch, weil sie einen Lehrer "lieb" finden; Neuner sind fast für nichts zu begeistern, es sei denn, es handelt sich um ihr Hobby; Zwölfer haben dann rausgefunden, was für relvant ist und verhalten sich danach.

      Dies alles gilt natürlich nur im Allgemenen; Einzelfälle, die Ausnahmen bilden, gibt es regelmäßig. Aber um aufs Thema zurückzukommen: Ich glaube, dass gewisse Psychologen etwas durchaus interessantes entdecken, und den Punkt dann ganz gerne überstrapazieren.
      Freilich, das gibt es. Man kann die Entstehung der Kindersprache bestimmt nicht ausschließlic über deren Anal-Fixierung erklären. Aber auch das ist eine Binsenweisheit.
      Nun, es geht nicht üm die Kindersprache generell, sondern eben über diese Reime und Sprüche. Und da finde ich schon bemerkenswert, was Rühmdorf da zusammen getragen hat.

      Gruß Fritz
      Michael
    • von Ηеіnz166 (abgemeldet) 0
      Re^3: gar nicht so off topic
      Hallo Michael (und natürlich auch Fritz)

      Da lese ich doch was von einem gekränkten Lehrer oder irre ich mich?
      Nein, es ging und geht mir nicht darum, den Lehrer als solchen zu
      verunglimpfen.
      Ich kann mich einfach noch daran erinnern, dass interessante,
      faszinierende Themen von einzelnen Lehrern zu meiner Schulzeit
      kaputtgelehrt wurden und jegliches Interesse im Keim erstickt wurde.

      Du wirst jetzt in meiner Visitenkarte nachschauen und feststellen,
      dass es über 30 Jahre her ist, seit ich "zwangsgeschult" wurde.

      Was man hier absondert kommt aus der ganz persönlichen Erfahrung und
      das gilt für mich genauso wie für Dich.

      Also: Nimm es leicht und nicht persönlich.

      Gruss
      Heinz
    • Lehrerschelte usque ad nauseam
      Hallo, Heinz,

      ich glaube, du irrst dich. Wenn du gestattest, schicke ich dir den Text eines Vortrags, in dem diese Klischees ein wenig zurecht gerückt werden.

      Man kann Lehrer nicht kränken, wenn mann uralte Vorurteile weiterträgt, die man, weil ja jeder einmal oder zweimal einen blöden Lehrer hatte, als ganz und gar bestätigt sieht und dann auf den gesamten Berufsstand überträgt.

      Derzeit werden immer weniger Lehrer verbeamtet. Und es gibt Ansätze zu regelmäßigen Beurteilungen; zunächst innerhalb der Schulen und bald auch von außerhalb.

      Und wenn ich oder Michael darauf hinweisen, dass die Welt ziemlich anders aussähe, wenn die Lehrer ihre Arbeit nicht jeden Tag auf Neue so gut als möglich machten, so ist das eine notwendige Anmerkung, um dem uralten Vorurteil ein wenig entgegen zu wirken.

      In der Schweiz, so habe ich mir sagen lassen, gab es eine Plakataktion. Auf den Plakaten stand:

      Dass du das hier lesen kannst, verdankst du deinen Lehrern! Nein, es ging und geht mir nicht darum, den Lehrer als solchen zu
      verunglimpfen.

      Also wolltest du einen einzelnen Lehrer verunglimpfen; welchen?

      Dass es einzelne schwarze Schafe gibt, sei zugestanden; aber die gibt es in allen Berufen.

      Beste Grüße
      Fritz
    • von Μісһаеl Βаuеr (abgemeldet) 3
      Re^4: gar nicht so off topic
      Hallo Heinz! Da lese ich doch was von einem gekränkten Lehrer oder irre ich
      mich?
      Ich bin nicht gekränkt, keine Sorge. Allerdings stand die Behauptung im Raum, dass das mangelnde Interesse von Schülern an gewissen Themen nicht an den Themen (Fritzens These) oder an den Schülern (z. T. meine These), sondern an den Lehrern (Deine These) liege. In der verkürzten Form, wie Du es darstellst, ist diese These nicht kränkend, sondern einfach falsch. Das wollte ich ausdrücken.

      Heute haben vor allem die Naturwissenschaften damit zu kämpfen, dass sie als uninteressant gelten. Man versucht den Schülern diese Naturwissenschaften schmackhaft zu machen, indem man irgendwelche tollen "Events" veranstaltet, wie die lange Nacht der Naturwissenschaften. Leider wirkt dadurch der "eventlose" Unterricht noch öder, als er ohnehin schon empfunden wird. Früher war es cool, Physik zu treiben, weil man damit auf den Mond fliegen konnte. Wo sind denn heute unsere technischen und wissenschaftlichen Visionen? Glaubt man denn wirklich, dass man Schüler durch einen "Science Day" für etwas begeistern kann, was die Gesellschaft insgesamt nur noch skeptisch sieht?

      Björn Engholm hat mal geschrieben: Eine Gesellschaft hat die Politiker, die sie verdient. Warum sollte es mit der Schule anders sein?

      fragt sich Michael
    • von Ηеіnz166 (abgemeldet) 0
      Re^5: immer mehr off topic
      Hallo Michael

      mir wird das hier zu blöd. Lies mein erstes Posting nochmal und merke
      dann, dann ich einzig und allein "Themen" durch "Lehrer" ersetzt habe.

      Wohl wahr, dass beides zutreffen kann. Das würde ich auch nie
      bestreiten.

      Wie hier von Euch auf sowas reagiert wird verrückt mein insgesamt
      positives Bild über Lehrer in eine Richtung, die Ihr bestimmt nicht
      beabsichtigt.

      Gruss
      Heinz
    • Ohje!
      Oh, Heinz! mir wird das hier zu blöd.
      Bescheid gestoßen zu bekommen, wird dir blöd? Wie hier von Euch auf sowas reagiert wird verrückt mein insgesamt positives Bild über Lehrer in eine Richtung, die Ihr bestimmt nicht
      beabsichtigt.

      Sachliche Reaktion verrückt deine Meinung über Lehrer?
      Ärmster!

      Fritz
    • von Ηеіnz166 (abgemeldet) 4
      Re: Ohje!
      Hallo Fritz

      damit Du Deine innere Ruhe wiederfindest, werde ich Dir ein Sternchen
      übermitteln. Du darfst selber wählen, bei welchem Deiner Postings Du
      es haben möchtest.

      Du meinst, Ihr hättet mir "Bescheid" gestossen? Mitnichten. Mein
      Eindruck, dass Ihr zwei Mimosen seid, die sich sofort auf den Schlips
      getreten fühlen, wenn nur das Wort "Lehrer" fällt, wurde bei diesem
      kleinen Disput erweckt.

      Nochmal:
      Es gibt faszinierende Themen, die von Lehrern derat mies
      rübergebracht werden, dass sogar interessierten Schülern jede Lust am
      Lernen vergeht.
      Es gibt Lehrer, die mit ihrer Begeisterung in den Schülern selbst bei
      fadesten Themen Interesse wecken können.

      Gruss
      Heinz
    • Re^2: Ohje! Ohjemine!
      Hallo, Heinz! damit Du Deine innere Ruhe wiederfindest,
      Sie war nie verloren! werde ich Dir ein Sternchen übermitteln. Du darfst selber wählen, bei welchem Deiner Postings Du es haben möchtest.
      Vielen Dank; ich verzichte gern darauf; habe aber dir für deinen letzten Artikel eins gegeben. Bei soviel Einsicht deinerseits kann ich nicht anders. Mein Eindruck, dass Ihr zwei Mimosen seid, die sich sofort auf den Schlips getreten fühlen, wenn nur das Wort "Lehrer" fällt,
      Wie man sich doch täuschen kann! Schade, dass du nicht zu ent-täuschen bist. ;-) Es gibt faszinierende Themen, die von Lehrern derat mies rübergebracht werden, dass sogar interessierten Schülern jede Lust am
      Lernen vergeht.

      Das habe ich nie erlebt. Ich glaube, Plato war es, der sagte: Ein guter Schüler lernt auch beim schlechtesten Lehrer noch etwas. Es gibt Lehrer, die mit ihrer Begeisterung in den Schülern selbst bei fadesten Themen Interesse wecken können.
      Ich füge zu Platos Aussage noch den Satz: Und ein schlechter Schüler lernt beim besten Lehrer nichts.

      Gruß
      Fritz
    • von Μісһаеl Βаuеr (abgemeldet) 4
      Re^2: Ohje!
      Hallo Heinz! Du meinst, Ihr hättet mir "Bescheid" gestossen? Mitnichten.
      Mein Eindruck, dass Ihr zwei Mimosen seid, die sich sofort auf den
      Schlips getreten fühlen, wenn nur das Wort "Lehrer" fällt, wurde bei
      diesem kleinen Disput erweckt.
      Niemand - weder ich noch Fritz - fühlt sich durch Deine Behauptung angegriffen. Wir haben das beide auch mehrmals wiederholt, aber es scheint von Dir nicht gehört zu werden. Es ging um Deine Behauptung - ich zitiere wörtlich -

      "[Zitat Fritz:]
      Das Problem ist, dass dies [das Wecken von Begeisterung und Interesse] den meisten Themen in der Schule nicht immer gelingt.[Zitat Ende]

      Der Satz müsste richtig lauten:

      Das Problem ist, dass dies den meisten Lehrern in der Schule
      nicht immer gelingt."
      (Hervorhebung durch Dich)

      Und diese Behauptung ist aus fachlicher Sicht einfach falsch. Mag sein, dass man als Lehrer in seiner Ausbildung zu wenig über Pädagogik lernt, aber ein bisschen was ist es dannn schon. Ich unterstelle mal, dass Du keine pädagogische Vorbildung hast. Aussagen aus dem Bauch heraus sind oft falsch und ihnen wird hier widersprochen. Wenn Du im Mathe-Brett sagst, dass zwei plus zwei gleich fünf ist, dann wird man Dir schneller über den Mund fahren, als Du kucken kannst. Nur wenn es um Pädagogik geht, fühlt sich jeder kompetent, weil ja jeder schon mal auf die Schule gegangen bist.

      Um es nochmal zu sagen: Ich fühle mich nicht beleidigt oder getroffen. Ich möchte nur verstanden wissen, dass ich hier einer fachlich falschen Aussage fachlich widersprochen habe.

      Und noch ein bisschen was zum Lesen:
      http://www.schulpaed.de/berliner_modell.htm
      http://de.wikipedia.org/wiki/Intrinsische_Motivation
      http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungstheorie Nochmal:
      Es gibt faszinierende Themen, die von Lehrern derat mies
      rübergebracht werden, dass sogar interessierten Schülern jede
      Lust am Lernen vergeht.
      Das ist gar nicht mal so sicher, aber ich lasse es mal so stehen. Ganz Unrecht hast Du wahrscheinlich nicht. Es gibt Lehrer, die mit ihrer Begeisterung in den Schülern
      selbst bei fadesten Themen Interesse wecken können.
      Wenn der Lehrer für etwas ehrlich begeistert ist, dann handelt es sich nicht um das fadeste Thema. Natürlich spielt seine Persönlichkeit und die Planung seines Unterrichts eine Rolle. Ich sehe ihn aber nicht so sehr als treibende Kraft, sondern als Katalysator.

      Um Dir ein Beispiel zu geben: Ich hatte schon einige elfte Klassen im Fach Biologie. Ein großes Thema in BaWü ist die Fotosynthese, die man in eine Licht- und eine Dunkelreaktion einteilen kann. Ich habe schon verschiedene Methoden für diese Inhalte eingesetzt. Allerdings weiß ich, dass ich zur Dunkelreaktion bisher noch keine gelungene Stunde gehalten habe. (An die mitlesenden Bio-Lehrer: Sollte jemand einen funktionierenden Stundenentwurf zu diesem Thema haben: Her damit!) Inzwischen bin ich zur Ansicht gelangt, dass dieses Thema einen 16 bis 17jährigen Schüler zurecht kalt lässt, und die Dunkelreaktion ist mittlerweile in meinem Unterricht nur noch eine Black Box.

      Vielleicht sind die Lehrer, die Du in positvier Erinnerung hast, diejenigen, die das Glück hatten, Themen zu unterrichten, die Dir gefallen haben?

      Michael
    • von Ηеіnz166 (abgemeldet) 0
      Re^3: Ohje!
      Hallo Michael (An die mitlesenden Bio-Lehrer: Sollte jemand einen
      funktionierenden Stundenentwurf zu diesem Thema haben: Her
      damit!)
      Obwohl ich kein Bio-Lehrer bin, hier bitte:
      http://www.lehrerfreund.de/in/schule/1s/schueler-flu...

      Im Ansatz kann das bestimmt helfen.

      Gruss
      Heinz

      PS. Auch für Dich liegt ein Sternchen parat.
    • von Βоlо2L 1
      Dr Aff
      Hallo Fritz,

      noch einer aus dieser Kante:

      Wann dr Aff ge scheißa gatt,
      nao gatt'r hentr 's Haus.
      Ond wann'r koi Babierle hat,
      nao putzt'r 's mit dr Fauscht.

      Gruß
      Bolo
  2. Antwort von gаrgаѕ 0
    Re: Ene mene ...
    Guten Abend, 1) Kennt man diesen Abzählreim auch außerhalb des
    Schwabenlandes?
    Ich habe ihn noch nie gehört 2) Hat der Text irgendeine Bedeutung? Wenn ja: Welche?
    Das glaube ich nicht 3) Was bedeutet "Ene mene"?
    Beim Lesen deiner Frage fiel mir ein Reim aus meiner Kindheit ein: "Ip dip dap, und du schiebst ab (...) und wollte mal sehen, wie bekannt der ist. Zu meiner Verblüffung war das erste google-Ergebnis dieses hier http://en.wikipedia.org/wiki/Ip_dip . Am Ende der Seite steht dort "See also Eeny, meeny, miny, moe. Das habe ich getan und fand dort meine Meinung bestätigt, dass solche Verse Nonsense-Lyrik sind, aber auch eine kühne Theorie:

    " Although many stories exist about the "real" meaning of the first line, they are apparently just nonsense syllables. One theory posed by Christopher Knight and Robert Lomas in their book, The Hiram Key, **suggests that the words are the first numbers in the counting system of the pre-Celtic Britons.**
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eeny%2C_meeny%2C_miny%2... 4) Weiß jemand, woher dieser Text stammt?
    Ich vermute, dass solche Abzählreime uralt sind, mündlich weitergegeben werden und dass es viele regional verschiedene gibt. So scheint mein "Ip dip dap / Ipp dipp dapp" auf den moselfränkischen Raum beschränkt zu sein.
    Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Abz%C3%A4hlreim sind noch ein paar, und auch weitere Infomationen.
    Eine nette Sammlung ist dieses Buch http://www.amazon.de/Allerleirauh-Viele-sch%C3%B6ne-...

    Ene, mene miste
    ich geh jetzt in die Kiste
    gargas
    4 Kommentare
    • von Есkаrd (abgemeldet) 0
      Re^2: Ene mene ...
      Hallo, Gargas,
      ich vermute, dass viele dieser Abzählreime ebenso wie z.B. Zaubersprüche eine Ableitung oder Nachahmung liturgischer Texte sind. Die waren - weil in Latein - ja dem gemeinen Volke ebenso unverständlich. Durch die rein mündliche Überlieferung sind sie noch weiter entstellt und regional angepasst worden.
      Grüße
      Eckard
    • von Μісһаеl Βаuеr (abgemeldet) 0
      Re^2: Ene mene ...
      Hallo und bis hierher schon mal vielen Dank!

      Ich antworte hier, weil ich die folgende Passage so interessant finde: Am Ende der Seite steht
      dort "See also Eeny, meeny, miny, moe. Das habe ich getan und
      fand dort meine Meinung bestätigt, dass solche Verse
      Nonsense-Lyrik sind, aber auch eine kühne Theorie:

      " Although many stories exist about the "real" meaning of the
      first line, they are apparently just nonsense syllables. One
      theory posed by Christopher Knight and Robert Lomas in their
      book, The Hiram Key, **suggests that the words are the first
      numbers in the counting system of the pre-Celtic Britons.**
      http://en.wikipedia.org/wiki/Eeny%2C_meeny%2C_miny%2...
      Natürlich! Das hatte ich ganz vergessen!

      Jetzt sind wir schon bei:
      Ene mene miste, das rappelt in der Kiste, ...
      Ene mene dubbe dene, ...
      Eene meene dubbladeene, ...
      Eeny meeny miny moe, ...

      Ich kann da nicht mehr an Zufall glauben. Und wenn es totale Nonsense-Silbenfolgen wären, dann wäre (meiner Ansicht nach) nicht zu erklären, warum der Anfang "Ene mene" so weit verbreitet ist. (Es scheint ein gutes Mem zu sein...)

      Das mit dem Zählen finde ich äußerst interessant. Kann das sein oder ist es völlig aus der Luft gegriffen? Weiß jemand, in welcher Sprache man eventuell ene mene... zählte? Auf die Schnelle habe ich zumindest keine indogermanische Sprache gefunden, bei der das Wort für "zwei" mit einem "m" beginnt (Deutsch ist mit z schon eine ziemliche Ausnahme. In fast allen Sprachen beginnt das Wort für zwei mit d oder t).

      Michael
    • Re^3: Ene mene ...
      Hallo! Ich kann da nicht mehr an Zufall glauben. Und wenn es totale
      Nonsense-Silbenfolgen wären, dann wäre (meiner Ansicht nach)
      nicht zu erklären, warum der Anfang "Ene mene" so weit
      verbreitet ist. (Es scheint ein gutes Mem zu sein...)
      Es könnte auch sein, dass onomatopoietische, also lautmalerische Elemente in den Reimen enthalzen sind.

      Buhh! Pfui!, das die Tone des Ausspucken imitiert, wie übrigens auch Toitoitoi.
      Bäh! Bähbäh! Das ist bähbäh!
      Im Englischen das gesungenen "nänänähnänähnäh"!
      Ätschebätsche ausgelacht, hat heut Nacht ins Bett gelacht.

      Rühmkorf zitiert 39 Verslein, die Ene-mene-Ähnlichlkeiten beginnen:

      Ele mele mink mang
      Enne denne ditschen datschen
      Ebra bebra Zibberzaal
      Ene mene minke tinke
      Acke acke bohne knacke
      Icke acke Hühnerkacke
      Ene dene dorz

      Dabei sind auch vier Verslein, die mit Zahlen beginnen. Das mit dem Zählen finde ich äußerst interessant. Kann das sein oder ist es völlig aus der Luft gegriffen?
      Das ist sicher ein weiterer möglicher Aspekt; gibt es doch Kinderreime, die mit Zählen beginnen:
      Eins zwei drei, in der Bäckerei ...
      Eins zwei drei vier fünf sechs sieben, in der Schule wird geschrieben ...
      1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20, die Russen zogen nach Danzig ... Weiß jemand, in welcher Sprache man eventuell ene mene... zählte? Auf die Schnelle habe ich zumindest keine indogermanische Sprache gefunden, bei der das Wort für "zwei" mit einem "m" beginnt
      Das würde mich nun auch interessieren; aber was hätte es für Auswirkungen auf einen süddeutschen Abzählreim, wenn im botokutischen die Zahl zwei mene hieß? (Deutsch ist mit z schon eine ziemliche Ausnahme. In fast allen Sprachen beginnt das Wort für zwei mit d oder t).
      Neinnein, das gehört in denselben Lautbestand; das "z" ist "t(s)" bzw. "d(s)" nach der 2. Lautverschiebung. So wie aus Attila Etzel wurde.

      Nicht nur das Zählen auch das Nennen der Personalpronomen kommt bei diesen Reimen vor:
      Ich und du, Müllers Kuh, Müllers Esel, der bist du.

      Auch hier wird jemand unbestimmt verspottet; und es wird Gelerntes zum besten gegeben, wie beim Zählen.

      Das sind alles Aspekte, die man in Betracht ziehen kann.

      Gruß Fritz
    • von Μісһаеl Βаuеr (abgemeldet) 2
      Re^4: Ene mene ...
      Hallo! Das mit dem Zählen finde ich äußerst interessant. Kann das sein oder ist es völlig aus der Luft gegriffen?
      Das ist sicher ein weiterer möglicher Aspekt; gibt es doch
      Kinderreime, die mit Zählen beginnen:
      Eins zwei drei, in der Bäckerei ...
      Eins zwei drei vier fünf sechs sieben, in der Schule wird
      geschrieben ...
      1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20, die Russen
      zogen nach Danzig ... Weiß jemand, in welcher Sprache man eventuell ene mene... zählte? Auf die Schnelle habe ich zumindest keine indogermanische Sprache gefunden, bei der das Wort für "zwei" mit einem "m" beginnt
      Das würde mich nun auch interessieren; aber was hätte es für
      Auswirkungen auf einen süddeutschen Abzählreim, wenn im
      botokutischen die Zahl zwei mene hieß?
      Naja, in der Quelle stand ja was von (vor-)keltisch. Zählt Keltisch zum Indogermanischen? Und was ist mit vorkeltisch gemeint? (Ich erinnere mich vor kurzem an die Diskussion über das Wort "Alpen", dessen Wurzeln sogar älter als das Lateinische sind. Vielleicht haben sich ja noch andere derart uralte Wörter erhalten. Das wäre auch mal ein interessantes Thema. Vielleicht, wenn mir langweilig ist...) (Deutsch ist mit z schon eine ziemliche Ausnahme. In fast allen Sprachen beginnt das Wort für zwei mit d oder t).
      Neinnein, das gehört in denselben Lautbestand; das "z" ist
      "t(s)" bzw. "d(s)" nach der 2. Lautverschiebung. So wie aus
      Attila Etzel wurde.
      (War mir schon klar. Trotzdem ist Deutsch die einzige (?) Sprache mit Zischlaut.) Nicht nur das Zählen auch das Nennen der Personalpronomen
      kommt bei diesen Reimen vor:
      Neue Fährte und gar nicht schlecht:

      "Eene mene dubbe dene" könnte nach meinem ungebildeten Sprachgefühl etwas ähnliches wie "Eins für mich und eins für Dich" oder "Nummer 1 ist meins, nummer zwei ist deins, ..." bedeuten. Was hältst Du davon?

      Und sowohl das Wörtchen "mene" wie auch die gesamte Melodie des Gedichts erinnert mich irgendwie an:

      "Manntje, Manntje, Timpe Te,
      Buttje, Buttje in der See,
      mine Fru, de Ilsebill,
      will nich so, as ik wol will."

      Gruß, Michael
  3. Antwort von Κаі Μüllеr 0
    Re: Ene mene ...
    Servus Michael,
    in Bayern habe ich einen ähnlichen gelernt, der Anklänge an Latein hat:

    Ene, bene, suprahene,
    divi-, davi-, domine
    Eckerbocker, Kaasenocker
    zinker-, zanker-
    drauß'

    Morgen schau' ich wieder nach, was die Philolog(inn)en in ihren Quellen so gefunden haben.

    Kai
    2 Kommentare
    • von Βоlо2L 1
      Zählen, Rechnen
      Hallo,

      ich habe mal eine Version mit
      Eene, mene, subtrahene
      gehört (weiß aber die Fortsetzung nicht. Wäre aber auche in Hinweis auf das
      Zählen oder Rechnen in diesen Reimen.

      Gruß
      Bolo
  4. Antwort von ѕсһаukеlѕсһоrѕсһ (abgemeldet) 0
    Re: Ene mene ...
    Hallo Michael,

    ich kenne auch einen, ähnlich deinem zweiten Abzählreim:

    Eene meene dubladeene,
    eene meene dalia,
    akka makka sensia,
    dia dia duss.

    Ich komme aus Nordhessen und diesen Reim haben wir oft bei Spielen zum Auszählen genutzt. Fragt um Himmels willen nicht, was das zu bedeuten hat, ich habe das einfach mal so aufgeschrieben, wie wir das gesprochen hatten.

    Liebe Grüße
    Birgitt
    • Antwort von Есkаrd (abgemeldet) 0
      Re: Ene mene ...
      Hallo, Michael,
      das Wort "mene" erinnert mich spontan an die Geschichte Nebukadnezars und Daniels aus der Bibel (Daniel 5).
      Die Schrift an der Wand, die die Gelehrten nicht deuten konnten, lautete "Mene tekel upharsin". Daniel dagegen interpretiert das Orakel mit Hilfe ähnlich klingender aramäischer Verben: gezählt, gewogen und geteilt [Wikipedia]
      Und da es sich ja um einen Abzählreim handelt, kommt der Gleichklang vielleicht nicht ganz so zufällig.
      Gruß
      Eckard
      6 Kommentare
      • Re^2: Ene mene ...
        Hallo, Eckard und Michael, das Wort "mene" erinnert mich spontan an die Geschichte
        Nebukadnezars und Daniels aus der Bibel (Daniel 5).
        Die Schrift an der Wand, die die Gelehrten nicht deuten
        konnten, lautete "Mene tekel upharsin".
        Und da es sich ja um einen Abzählreim handelt, kommt
        der Gleichklang vielleicht nicht ganz so zufällig.
        diese Vermutung wird auch in einem niederländischen Blog zitiert http://blog.zog.org/2004/06/aftelrijmpjes.html :

        "[...Bernhard Muenzer:]
        The first word, “eene”, can clearly be traced to the word “one” in old Germanic languages. This refers to the concept of using numbers for counting purposes ...

        The second word, “mene”, uses the hebrew word for weighing to indicate the concept of real numbers, in which the integers are embedded...

        The key to the interpretation of the whole poem is the third word, “mu”. This zen word clearly refutes the assumption that all questions are to be decidable...
        "

        Der Verfasser weist auch auf Abzählreime aus anderen Sprachen hin:

        "enyky, benyky, kliky, bé / ábr, fábr, domine (Tsjechisch)
        eden, beden, cincime, aber, faber, domine (Slovaaks)
        ...
        eenie meenie [miney] moe (engels)
        iene miene mutten (nederlands)
        ".

        Weitere osteuropäische Reime auf http://homepage.hispeed.ch/fr_gr/counting/abz_eeur.htm

        Gruß
        Kreszenz
      • von gаrgаѕ 3
        (Kirchen)Latein
        Hallo,

        Eckard wies hier http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl... auf die Nachahmung der lateinischen Liturgie hin.
        Nachahmung von Latein ist mir bei der Suche wirklich häufiger begegnet. Nur kurz was aus "Allerleihrauh" http://www.amazon.de/Allerleirauh-Viele-sch%C3%B6ne-...
        Ene mene mente, locum tocum tente (...)

        Und aus dem Netz:

        Ene mene Subtrahene,
        divi davi domino,
        opter propter, Kaiser lobt er,
        zinke zanke raus!

        Lirum, larum, Löffelstiel, (...)
        http://poetenweb.kikisweb1.de/untehaltung/reime/abza...

        Gruß
        gargas
      • Re^2: Ene mene ...
        Hallo, Eckard,

        an diese "mene" dachte ich auch. Aber wie kommt das in Kindermund?

        Der Anklang ans Liturgische ist auch bei Hokuspokus, bei Abrakadabra zu vermuten.

        Gruß Fritz
      • von Rоlf Ηоlѕtеіn (abgemeldet) 2
        Hokuspokus
        Hallo Fritz Der Anklang ans Liturgische ist auch
        bei Hokuspokus, bei
        Abrakadabra zu vermuten.
        Meines Wissens kommt Hokuspokus von «hoc est
        corpus meus» – «dies ist mein Leib (der für euch
        gegeben wird)», also aus christlicher Liturgie.
        Des Lateins nicht kundige Gemeindeglieder hörten
        den Pfarrer vorne wohl so etwas wie «Hokuspokus»
        murmeln ...

        Grüsse
        Rolf
      • Re: Hokuspokus
        Danke, Rolf,
        für die Bestätigung und erweiterte Erklärung. Meines Wissens kommt Hokuspokus von «hoc est corpus meus» –
        Die korrekte Formel des katholischen Transsubstantiationszaubers lautet aber:
        Hoc est enim corpus meum ...

        Nur damit nichts Falsches dasteht! ;-)

        Gruß Fritz
      • von Rоlf Ηоlѕtеіn (abgemeldet) 0
        Danke – wieder dazugelernt, owT
        .
    • Antwort von Βоlо2L 0
      Zählen
      Hallo,

      wie ich weiter unten schon beisteuerte, meine ich auch Anklänge ans Zählen zu
      vernehmen. Ein Abzählreim der in meiner Kindheit auf der Alb sehr gerne verwendet
      wurde (und den ich sonst von nirgendwo her kenne) lautet:
      Enzerle, zenzerle, zizerle, zäh;
      Eichele, Beichele, knell.
      Die -les in der ersten Zeile erinnern doch sehr an kleine Münzen (Einerle,
      Zweierle bzw. Zehnerle). Die Eicheke in der zweiten eher van Zählhilfen (Eicheln
      als Lege-Rechen-Hilfe), wie dies ja auch Münzen sein können.
      Der Abzählvers war übrigens schon deshalb recht beliebt, weil man bei ihm nicht
      so bescheißen konnte: Jder Teilnehmer reckte nämlich zwei Fäuste in den Kreis,
      und der Abzähler hieb reihum mit seiner Faust auf diese. Bei "knell!" hieb er
      besonders stark drau, und diese Faust war dann draußen. Durch den "Einsatz" von
      zwei Fäusten pro Person war das Ganze für den Abzähler doch recht
      unübersichtlich.

      Gruß
      Bolo2L
      • Antwort von Ѕuѕеttе (abgemeldet) 2
        Re: Ene mene ...
        Lieber Michael,
        Ich kenne folgende Version:
        Ene mene tuppetene,
        tuppetene talia.
        Eggebare, zinggiare, pia pia puff
        und du bisch duss.
        Mündlich übernommen von meinen Unterstufenschülerinnen vor ca 45 Jahren in einer kleinen Landschule in Eggiwil Kanton Bern CH
        Zusatzfrage: Sind es wirklich hauptsächlich Mädchen, die solche Abzählreime weitergeben oder täusche ich mich in dieser Annahme?
        Vielen Dank für Deine Frage, sie hat viele schöne Erinnerungen geweckt!
        LG
        Susette
        1 Kommentare
        • Re^2: Ene mene ...
          Zusatzfrage: Sind es wirklich hauptsächlich Mädchen, die solche Abzählreime weitergeben oder täusche ich mich in dieser Annahme?
          Guten Morgen, liebe Susette,

          mir ist es so in Erinnerung, dass die Mädchen die längeren Verslein verwendeten, während wir Buben uns mit den kurzen begnügten, um schneller anfangen zu können.

          Aber es gab stets Ausnahmen.

          Liebe Grüße
          Fritz
      • Antwort von Соrіnnа 0
        Re: Ene mene ...
        Hallo,

        bei uns in Tirol sagt man:

        Ene mene muh und raus bist du,
        raus bist du noch lange nicht,
        sag zuerst wie alt du bist.
        (dann wird das Alter abgezählt und der, der dann dran ist, ist es
        wirklich)