Ene mene

Sprachen Dialekt
#1

Hallo!

Ihr kennt bestimmt alle Kinderabzählreime wie diesen:

„Ene mene miste.
Es rappelt in der Kiste.
Ene mene muh.
Und raus bist Du.“

Im Schwäbischen sehr verbreitet ist folgender Abzählreim:

„Ene mene
dubbe dene
dubbe dene dalia
ebbe bebbe bembio
bio bio buff.“

Dazu hätte ich ein paar Fragen:

  1. Kennt man diesen Abzählreim auch außerhalb des Schwabenlandes?
  2. Hat der Text irgendeine Bedeutung? Wenn ja: Welche?
  3. „Ene mene“ scheint ja öffter in solchen Abzählreimen aufzutuachen. Ich kenne auch noch einen mit „ene mene meck - und Du bist weg.“ Es gab auch mal eine Kindersendung, wo dieser Text im Vorspann kam. Was bedeutet „Ene mene“?
  4. Weiß jemand, woher dieser Text stammt?

Michael

#2

Hallo, Michael,

dazu empfehle ich die Lektüre von Peter Rühmkorf, Über das Volksvermögen; ISBN 3-499-11180-2 Buch anschauen.

Der vermutet bei fast all den Reimen, dass es die Nähe zu tabuisierten Wörtern - also aus der Fäkal- und Sexualsprache - ist, die die Verslein für Kinder so attraktiv macht. Sodass es nicht auf Bedeutung, sondern nur auf den Klang ankommt.

Schau dir die Reime mal daraufhin an!

Eine Beobachtung von Rühmkorf:

Obwohl sie sehr viel schwerer auszusprechen sind als viele deutsche, bei denen es zu Srechfehlern kommt, lernt jedes Kind ohne Probleme die Wörter **Tittikackasee" und „Popokattepetl“.

Noch eins:

Hinter einer Lokusmauer
saß der Doktor Adenauer;
hatte kein Papier,
raus mit dir.

Und weils so schön ist:

Catarina Valente
hat nen Arsch wie ne Ente
hat nen Arsch wie ne Kuh
und draus bist du!

Gruß Fritz**

#3

etwas off topic
Hallo,

Eine Beobachtung von Rühmkorf:

Obwohl sie sehr viel schwerer auszusprechen sind als viele
deutsche, bei denen es zu Srechfehlern kommt, lernt jedes Kind
ohne Probleme die Wörter Tittikackasee" und
„Popokattepetl“.

Diese Beobachtung - ohne Hintergrund Sexual- oder
Fäkaliensprache - konnte man vor einigen Jahren machen,
als die „Dino-Welle“ ihren Hochpunkt erreichte.
Ich kannte damals nicht wenige 5jährige, die ohne
Probleme von „Triceratops“ und „Archaeopteryx“ sprechen
konnten, von Tyrannosaurus Rex ganz zu schweigen.

Gruß
Elke

#4

Guten Abend,

  1. Kennt man diesen Abzählreim auch außerhalb des
    Schwabenlandes?

Ich habe ihn noch nie gehört

  1. Hat der Text irgendeine Bedeutung? Wenn ja: Welche?

Das glaube ich nicht

  1. Was bedeutet „Ene mene“?

Beim Lesen deiner Frage fiel mir ein Reim aus meiner Kindheit ein: "Ip dip dap, und du schiebst ab (…) und wollte mal sehen, wie bekannt der ist. Zu meiner Verblüffung war das erste google-Ergebnis dieses hier http://en.wikipedia.org/wiki/Ip_dip . Am Ende der Seite steht dort "See also Eeny, meeny, miny, moe. Das habe ich getan und fand dort meine Meinung bestätigt, dass solche Verse Nonsense-Lyrik sind, aber auch eine kühne Theorie:

" Although many stories exist about the „real“ meaning of the first line, they are apparently just nonsense syllables. One theory posed by Christopher Knight and Robert Lomas in their book, The Hiram Key, **suggests that the words are the first numbers in the counting system of the pre-Celtic Britons.**
http://en.wikipedia.org/wiki/Eeny%2C_meeny%2C_miny%2…

  1. Weiß jemand, woher dieser Text stammt?

Ich vermute, dass solche Abzählreime uralt sind, mündlich weitergegeben werden und dass es viele regional verschiedene gibt. So scheint mein „Ip dip dap / Ipp dipp dapp“ auf den moselfränkischen Raum beschränkt zu sein.
Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Abz%C3%A4hlreim sind noch ein paar, und auch weitere Infomationen.
Eine nette Sammlung ist dieses Buch http://www.amazon.de/Allerleirauh-Viele-sch%C3%B6ne-…

Ene, mene miste
ich geh jetzt in die Kiste
gargas

#5

Servus Michael,
in Bayern habe ich einen ähnlichen gelernt, der Anklänge an Latein hat:

Ene, bene, suprahene,
divi-, davi-, domine
Eckerbocker, Kaasenocker
zinker-, zanker-
drauß’

Morgen schau’ ich wieder nach, was die Philolog(inn)en in ihren Quellen so gefunden haben.

Kai

#6

Hallo Michael,

ich kenne auch einen, ähnlich deinem zweiten Abzählreim:

Eene meene dubladeene,
eene meene dalia,
akka makka sensia,
dia dia duss.

Ich komme aus Nordhessen und diesen Reim haben wir oft bei Spielen zum Auszählen genutzt. Fragt um Himmels willen nicht, was das zu bedeuten hat, ich habe das einfach mal so aufgeschrieben, wie wir das gesprochen hatten.

Liebe Grüße
Birgitt

#7

gar nicht so off topic
Hallo, Elke,

dadurch bestätigst du, dass das, was uns, respektive Kinder und Schüler interessiert, fasziniert, erfreut, begeistert oder sonstwie emotional affiziert, viel leichter gelernt wird.

Das Problem ist, dass dies den meisten Themen in der Schule nicht immer gelingt.

Gruß Fritz

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#8

Hallo Fritz

Da trau ich mich mal, Dich zu korrigieren:

Das Problem ist, dass dies den meisten Themen in der Schule
nicht immer gelingt.

Der Satz müsste richtig lauten:

Das Problem ist, dass dies den meisten Lehrern in der Schule
nicht immer gelingt.

Gruss
Heinz

#9

Hallo Heinz!

Da trau ich mich mal, Dich zu korrigieren:

Das Problem ist, dass dies den meisten Themen in der Schule
nicht immer gelingt.

Der Satz müsste richtig lauten:

Das Problem ist, dass dies den meisten Lehrern in
der Schule
nicht immer gelingt.

Und da traue ich mich mal, Dich zu korrigieren: Es ist ein Irrtum zu glauben, dass man jedes Kind für jedes Thema begeistern könnte, wenn man dazu nur die nötigen Fähigkeiten hätte. (Was im Umkehrschluss ja bedeutet: Wer Schüler nicht für unregelmäßige Verben begeistern kann, ist ein Versager).

Und ich glaube, dass der gute Fritz das auch so gemeint hat. Dass man eine angenehme Lernatmosphäre schaffen sollte, ist eine Binsenweisheit. Aber völlig ohne intrinsische Motivation geht’s leider nicht.

Aber um aufs Thema zurückzukommen: Ich glaube, dass gewisse Psychologen etwas durchaus interessantes entdecken, und den Punkt dann ganz gerne überstrapazieren. Man kann die Entstehung der Kindersprache bestimmt nicht ausschließlic über deren Anal-Fixierung erklären. Aber auch das ist eine Binsenweisheit.

Michael

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#10

Hallo, Gargas,
ich vermute, dass viele dieser Abzählreime ebenso wie z.B. Zaubersprüche eine Ableitung oder Nachahmung liturgischer Texte sind. Die waren - weil in Latein - ja dem gemeinen Volke ebenso unverständlich. Durch die rein mündliche Überlieferung sind sie noch weiter entstellt und regional angepasst worden.
Grüße
Eckard

#11

Hallo und bis hierher schon mal vielen Dank!

Ich antworte hier, weil ich die folgende Passage so interessant finde:

Am Ende der Seite steht
dort "See also Eeny, meeny, miny, moe. Das habe ich getan und
fand dort meine Meinung bestätigt, dass solche Verse
Nonsense-Lyrik sind, aber auch eine kühne Theorie:

" Although many stories exist about the „real“ meaning of the
first line, they are apparently just nonsense syllables. One
theory posed by Christopher Knight and Robert Lomas in their
book, The Hiram Key, **suggests that the words are the first
numbers in the counting system of the pre-Celtic Britons.**
http://en.wikipedia.org/wiki/Eeny%2C_meeny%2C_miny%2…

Natürlich! Das hatte ich ganz vergessen!

Jetzt sind wir schon bei:
Ene mene miste, das rappelt in der Kiste, …
Ene mene dubbe dene, …
Eene meene dubbladeene, …
Eeny meeny miny moe, …

Ich kann da nicht mehr an Zufall glauben. Und wenn es totale Nonsense-Silbenfolgen wären, dann wäre (meiner Ansicht nach) nicht zu erklären, warum der Anfang „Ene mene“ so weit verbreitet ist. (Es scheint ein gutes Mem zu sein…)

Das mit dem Zählen finde ich äußerst interessant. Kann das sein oder ist es völlig aus der Luft gegriffen? Weiß jemand, in welcher Sprache man eventuell ene mene… zählte? Auf die Schnelle habe ich zumindest keine indogermanische Sprache gefunden, bei der das Wort für „zwei“ mit einem „m“ beginnt (Deutsch ist mit z schon eine ziemliche Ausnahme. In fast allen Sprachen beginnt das Wort für zwei mit d oder t).

Michael

#12

Hallo, Michael,
das Wort „mene“ erinnert mich spontan an die Geschichte Nebukadnezars und Daniels aus der Bibel (Daniel 5).
Die Schrift an der Wand, die die Gelehrten nicht deuten konnten, lautete „Mene tekel upharsin“. Daniel dagegen interpretiert das Orakel mit Hilfe ähnlich klingender aramäischer Verben: gezählt, gewogen und geteilt [Wikipedia]
Und da es sich ja um einen Abzählreim handelt, kommt der Gleichklang vielleicht nicht ganz so zufällig.
Gruß
Eckard

#13

Hallo, Eckard und Michael,

das Wort „mene“ erinnert mich spontan an die Geschichte
Nebukadnezars und Daniels aus der Bibel (Daniel 5).
Die Schrift an der Wand, die die Gelehrten nicht deuten
konnten, lautete „Mene tekel upharsin“.

Und da es sich ja um einen Abzählreim handelt, kommt
der Gleichklang vielleicht nicht ganz so zufällig.

diese Vermutung wird auch in einem niederländischen Blog zitiert http://blog.zog.org/2004/06/aftelrijmpjes.html :

"[…Bernhard Muenzer:]
_The first word, “eene”, can clearly be traced to the word “one” in old Germanic languages. This refers to the concept of using numbers for counting purposes …

The second word, “mene”, uses the hebrew word for weighing to indicate the concept of real numbers, in which the integers are embedded…

The key to the interpretation of the whole poem is the third word, “mu”. This zen word clearly refutes the assumption that all questions are to be decidable…_
"

Der Verfasser weist auch auf Abzählreime aus anderen Sprachen hin:

"enyky, benyky, kliky, bé / ábr, fábr, domine (Tsjechisch)
eden, beden, cincime, aber, faber, domine (Slovaaks)
…
eenie meenie [miney] moe (engels)
iene miene mutten (nederlands) ".

Weitere osteuropäische Reime auf http://homepage.hispeed.ch/fr_gr/counting/abz_eeur.htm

Gruß
Kreszenz

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#14

Hallo!

Ich kann da nicht mehr an Zufall glauben. Und wenn es totale
Nonsense-Silbenfolgen wären, dann wäre (meiner Ansicht nach)
nicht zu erklären, warum der Anfang „Ene mene“ so weit
verbreitet ist. (Es scheint ein gutes Mem zu sein…)

Es könnte auch sein, dass onomatopoietische, also lautmalerische Elemente in den Reimen enthalzen sind.

Buhh! Pfui!, das die Tone des Ausspucken imitiert, wie übrigens auch Toitoitoi.
Bäh! Bähbäh! Das ist bähbäh!
Im Englischen das gesungenen „nänänähnänähnäh“!
Ätschebätsche ausgelacht, hat heut Nacht ins Bett gelacht.

Rühmkorf zitiert 39 Verslein, die Ene-mene-Ähnlichlkeiten beginnen:

Ele mele mink mang
Enne denne ditschen datschen
Ebra bebra Zibberzaal
Ene mene minke tinke
Acke acke bohne knacke
Icke acke Hühnerkacke
Ene dene dorz

Dabei sind auch vier Verslein, die mit Zahlen beginnen.

Das mit dem Zählen finde ich äußerst interessant. Kann das sein oder ist es völlig aus der Luft gegriffen?

Das ist sicher ein weiterer möglicher Aspekt; gibt es doch Kinderreime, die mit Zählen beginnen:
Eins zwei drei, in der Bäckerei …
Eins zwei drei vier fünf sechs sieben, in der Schule wird geschrieben …
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20, die Russen zogen nach Danzig …

Weiß jemand, in welcher Sprache man eventuell ene mene… zählte? Auf die Schnelle habe ich zumindest keine indogermanische Sprache gefunden, bei der das Wort für „zwei“ mit einem „m“ beginnt

Das würde mich nun auch interessieren; aber was hätte es für Auswirkungen auf einen süddeutschen Abzählreim, wenn im botokutischen die Zahl zwei mene hieß?

(Deutsch ist mit z schon eine ziemliche Ausnahme. In fast allen Sprachen beginnt das Wort für zwei mit d oder t).

Neinnein, das gehört in denselben Lautbestand; das „z“ ist „t(s)“ bzw. „d(s)“ nach der 2. Lautverschiebung. So wie aus Attila Etzel wurde.

Nicht nur das Zählen auch das Nennen der Personalpronomen kommt bei diesen Reimen vor:
Ich und du, Müllers Kuh, Müllers Esel, der bist du.

Auch hier wird jemand unbestimmt verspottet; und es wird Gelerntes zum besten gegeben, wie beim Zählen.

Das sind alles Aspekte, die man in Betracht ziehen kann.

Gruß Fritz

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#15

Danke, bester Michael,
für deine Intervention. :wink:

Und ich glaube, dass der gute Fritz das auch so gemeint hat. Dass man eine angenehme Lernatmosphäre schaffen sollte, ist eine Binsenweisheit. Aber völlig ohne intrinsische Motivation geht’s leider nicht.

Man muss da auch die Altersentwicklung berücksichtigen. Siebener lernen bisweilen noch, weil sie einen Lehrer „lieb“ finden; Neuner sind fast für nichts zu begeistern, es sei denn, es handelt sich um ihr Hobby; Zwölfer haben dann rausgefunden, was für relvant ist und verhalten sich danach.

Dies alles gilt natürlich nur im Allgemenen; Einzelfälle, die Ausnahmen bilden, gibt es regelmäßig.

Aber um aufs Thema zurückzukommen: Ich glaube, dass gewisse Psychologen etwas durchaus interessantes entdecken, und den Punkt dann ganz gerne überstrapazieren.

Freilich, das gibt es.

Man kann die Entstehung der Kindersprache bestimmt nicht ausschließlic über deren Anal-Fixierung erklären. Aber auch das ist eine Binsenweisheit.

Nun, es geht nicht üm die Kindersprache generell, sondern eben über diese Reime und Sprüche. Und da finde ich schon bemerkenswert, was Rühmdorf da zusammen getragen hat.

Gruß Fritz

Michael

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#16

Hallo, Eckard,

an diese „mene“ dachte ich auch. Aber wie kommt das in Kindermund?

Der Anklang ans Liturgische ist auch bei Hokuspokus, bei Abrakadabra zu vermuten.

Gruß Fritz

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#17

(Kirchen)Latein
Hallo,

Eckard wies hier http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl… auf die Nachahmung der lateinischen Liturgie hin.
Nachahmung von Latein ist mir bei der Suche wirklich häufiger begegnet. Nur kurz was aus „Allerleihrauh“ http://www.amazon.de/Allerleirauh-Viele-sch%C3%B6ne-…
Ene mene mente, locum tocum tente (…)

Und aus dem Netz:

Ene mene Subtrahene,
divi davi domino,
opter propter, Kaiser lobt er,
zinke zanke raus!

Lirum, larum, Löffelstiel, (…)
http://poetenweb.kikisweb1.de/untehaltung/reime/abza…

Gruß
gargas

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#18

Hallo!

Das mit dem Zählen finde ich äußerst interessant. Kann das sein oder ist es völlig aus der Luft gegriffen?

Das ist sicher ein weiterer möglicher Aspekt; gibt es doch
Kinderreime, die mit Zählen beginnen:
Eins zwei drei, in der Bäckerei …
Eins zwei drei vier fünf sechs sieben, in der Schule wird
geschrieben …
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20, die Russen
zogen nach Danzig …

Weiß jemand, in welcher Sprache man eventuell ene mene… zählte? Auf die Schnelle habe ich zumindest keine indogermanische Sprache gefunden, bei der das Wort für „zwei“ mit einem „m“ beginnt

Das würde mich nun auch interessieren; aber was hätte es für
Auswirkungen auf einen süddeutschen Abzählreim, wenn im
botokutischen die Zahl zwei mene hieß?

Naja, in der Quelle stand ja was von (vor-)keltisch. Zählt Keltisch zum Indogermanischen? Und was ist mit vorkeltisch gemeint? (Ich erinnere mich vor kurzem an die Diskussion über das Wort „Alpen“, dessen Wurzeln sogar älter als das Lateinische sind. Vielleicht haben sich ja noch andere derart uralte Wörter erhalten. Das wäre auch mal ein interessantes Thema. Vielleicht, wenn mir langweilig ist…)

(Deutsch ist mit z schon eine ziemliche Ausnahme. In fast allen Sprachen beginnt das Wort für zwei mit d oder t).

Neinnein, das gehört in denselben Lautbestand; das „z“ ist
„t(s)“ bzw. „d(s)“ nach der 2. Lautverschiebung. So wie aus
Attila Etzel wurde.

(War mir schon klar. Trotzdem ist Deutsch die einzige (?) Sprache mit Zischlaut.)

Nicht nur das Zählen auch das Nennen der Personalpronomen
kommt bei diesen Reimen vor:

Neue Fährte und gar nicht schlecht:

„Eene mene dubbe dene“ könnte nach meinem ungebildeten Sprachgefühl etwas ähnliches wie „Eins für mich und eins für Dich“ oder „Nummer 1 ist meins, nummer zwei ist deins, …“ bedeuten. Was hältst Du davon?

Und sowohl das Wörtchen „mene“ wie auch die gesamte Melodie des Gedichts erinnert mich irgendwie an:

„Manntje, Manntje, Timpe Te,
Buttje, Buttje in der See,
mine Fru, de Ilsebill,
will nich so, as ik wol will.“

Gruß, Michael

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#19

Hokuspokus
Hallo Fritz

Der Anklang ans Liturgische ist auch
bei Hokuspokus, bei
Abrakadabra zu vermuten.

Meines Wissens kommt Hokuspokus von «hoc est
corpus meus» – «dies ist mein Leib (der für euch
gegeben wird)», also aus christlicher Liturgie.
Des Lateins nicht kundige Gemeindeglieder hörten
den Pfarrer vorne wohl so etwas wie «Hokuspokus»
murmeln …

Grüsse
Rolf

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#20

Hallo Michael (und natürlich auch Fritz)

Da lese ich doch was von einem gekränkten Lehrer oder irre ich mich?
Nein, es ging und geht mir nicht darum, den Lehrer als solchen zu
verunglimpfen.
Ich kann mich einfach noch daran erinnern, dass interessante,
faszinierende Themen von einzelnen Lehrern zu meiner Schulzeit
kaputtgelehrt wurden und jegliches Interesse im Keim erstickt wurde.

Du wirst jetzt in meiner Visitenkarte nachschauen und feststellen,
dass es über 30 Jahre her ist, seit ich „zwangsgeschult“ wurde.

Was man hier absondert kommt aus der ganz persönlichen Erfahrung und
das gilt für mich genauso wie für Dich.

Also: Nimm es leicht und nicht persönlich.

Gruss
Heinz