Relativistischer Massenzuwachs

Wissenschaft Physik
#1

Hola,

Der relativistische Massenzuwachs entsteht laut Lehrbüchern dadurch, dass bei Annäherung an die Lichtgeschw.(in Folge c genannt) die Energie, die zur Beschleunigung aufgewendet wird, in Masse umgesetzt wird nach der Formel E= m x cxc

1.Zur Beschleunigung wird Energie verbraucht und zur Massenvergrösserung. Ein Lichtquant macht das anders. Es setzt seine Ruhemasse ein, bis es in c keine Masse mehr hat.

Wie kann ein m Energie verbrauchen zur Massenvergrösserung und dann noch Energie verbrauchen zur Beschleunigung auf c?
völliger Widerspruch

  1. Die Formel E=mc2 (c Quadrat ist gemeint) verkenne ich für Massen.
    Mit m ist der Massendefekt gemeint. Das unterschiedliche Gewicht der einzelnen Prot und Neutr zusammengezählt zum gesamten darin verschiedenem Kerngewicht. Dieser Gewichtsunterschied wird bei Spaltung frei.

Ich behaupte aus reinen Ueberlegungen ohne googl Beweis und sonstige Hilfsmittel, aus diesen Ueberlegungen wird eines Tages das Gesetz des rel. m Zuwachs fallengelassen werden müssen. Darum könnt ihr lange nach Beweisen fragen.

Gruss
Beat

Gestrichene Annahmen
#2

Der relativistische Massenzuwachs entsteht laut Lehrbüchern
dadurch, dass bei Annäherung an die Lichtgeschw.(in Folge c
genannt) die Energie, die zur Beschleunigung aufgewendet wird,
in Masse umgesetzt wird nach der Formel E= m x cxc

Energie kann nicht in Masse umgesetzt werden, weil Masse und Energie äquivalent sind.

1.Zur Beschleunigung wird Energie verbraucht und zur
Massenvergrösserung. Ein Lichtquant macht das anders. Es setzt
seine Ruhemasse ein, bis es in c keine Masse mehr hat.

Ein Lichtquant hat keine Ruhemasse.

Wie kann ein m Energie verbrauchen zur Massenvergrösserung und
dann noch Energie verbrauchen zur Beschleunigung auf c?

Was Masse hat, kann nicht auf c beschleunigen.

  1. Die Formel E=mc2 (c Quadrat ist gemeint) verkenne ich für
    Massen.
    Mit m ist der Massendefekt gemeint.

Nein, mit m ist die träge Masse gemeint, die man schon aus der Newtonschen Mechanik kennt - also der Proportionalitätsfaktor zwischen Impuls und Geschwindigkeit.

Ich behaupte aus reinen Ueberlegungen ohne googl Beweis und
sonstige Hilfsmittel, aus diesen Ueberlegungen wird eines
Tages das Gesetz des rel. m Zuwachs fallengelassen werden
müssen. Darum könnt ihr lange nach Beweisen fragen.

Bevor Du irgend etwas behauptest, solltest Du Dich erst einmal gründlich informieren.

#3

Energie kann nicht in Masse umgesetzt werden, weil Masse und
Energie äquivalent sind.

äquivalent?
und darum soll eine Atombombe nicht das umgekehrte machen können.

Ein Lichtquant hat keine Ruhemasse.

Da hast du recht. Es hat lediglich einen Impuls. Sonst scheint ein Photon nichts zu haben.

Was Masse hat, kann nicht auf c beschleunigen.

Das sagte ich doch.

  1. Die Formel E=mc2 verkenne ich für
    Massen.
    Mit m ist der Massendefekt gemeint.

Nein, mit m ist die träge Masse gemeint, die man schon aus der
Newtonschen Mechanik kennt - also der Proportionalitätsfaktor
zwischen Impuls und Geschwindigkeit.

Proportionalitätsfaktor zwischen Impuls und Geschwindigkeit?
Das würde aber viele interessieren. Die Physiker werden sich da doch eher abwenden.

Bevor Du irgend etwas behauptest, solltest Du Dich erst einmal
gründlich informieren.

Und wie ich informiert bin.
Dein Proportionalitätsfaktor Impuls Geschw. macht mich neugierig.

Gruss
Beat

#4

MoinBeat,

Ein Lichtquant macht das anders. Es setzt
seine Ruhemasse ein, bis es in c keine Masse mehr hat.

ähm, Lichtquanten haben keine Ruhemasse. Das hat allerdings den Nachteil, daß sie nicht langsamer werden können als die aktuelle Lichtgeschwindigkeit. Aktuelle Lichtgeschwindigkeit bedeutet, daß in Medien die Lichtgeschwindigkeit c/n beträgt. Wobei c die Vakuumlichtgeschwindigkeit und n der Brechungsindex des Mediums ist.

Ich behaupte aus reinen Ueberlegungen ohne googl Beweis und
sonstige Hilfsmittel, aus diesen Ueberlegungen wird eines
Tages das Gesetz des rel. m Zuwachs fallengelassen werden
müssen.

Da halte ich gegen. Was ist Dein Wetteinsatz?

Gandalf

#5

Moin Beat,

Dein Proportionalitätsfaktor Impuls Geschw. macht mich
neugierig.

p = m * V

Gandalf

#6

äquivalent?
und darum soll eine Atombombe nicht das umgekehrte machen
können.

Energie und Masse sind nur zwei Seiten einer Medaille. Es sind nicht zwei verschiedene Dinge, sondern sozusagen unterschiedliche Erscheinungsarten ein und derselben Sache. Das wollte dir DrStupid nahe bringen. Hat wohl nicht geklappt.

Ein Lichtquant hat keine Ruhemasse.

Da hast du recht. Es hat lediglich einen Impuls. Sonst scheint
ein Photon nichts zu haben.

Naja, es hat einen Spin und ne Geschwindigkeit.

Nein, mit m ist die träge Masse gemeint, die man schon aus der
Newtonschen Mechanik kennt - also der Proportionalitätsfaktor
zwischen Impuls und Geschwindigkeit.

Proportionalitätsfaktor zwischen Impuls und Geschwindigkeit?
Das würde aber viele interessieren. Die Physiker werden sich
da doch eher abwenden.

Zweites Netwonsches Gesetz. Seit 1687 bekannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Axiome#Zweit…

Und wie ich informiert bin.
Dein Proportionalitätsfaktor Impuls Geschw. macht mich
neugierig.

Offenbar ist seit dem 17. Jahrhundert einiges an dir vorbei gegangen…

1 Like
#7

Energie und Masse sind nur zwei Seiten einer Medaille. Es sind
nicht zwei verschiedene Dinge, sondern sozusagen
unterschiedliche Erscheinungsarten ein und derselben Sache.
Das wollte dir DrStupid nahe bringen. Hat wohl nicht geklappt.

Also doch
Nun sind wir also einer Meinunung, das wollte ich ja sagen.
So weit wollte ich euch bringen.
Nun habt ihr das endlich kapiert.
Es sind unterschiedliche Erscheinungsarten ein und derselben Sache.
Dagegen wehrt sich niemand.

Masse und Energie

Ihr könnt Newton von 1687 zu Grunde legen, aber mit dem relat. Massenzuwachs hat das wenig zu tun.
Nehmt die Newtonsche Formeln und zeigt, wie Einstein damit umgegangen ist.

Euch scheint am 20. Jahrhundert einiges vorbeigegangen zu sei.

Gruss
Beat

#8

hallo

äquivalent?
und darum soll eine Atombombe nicht das umgekehrte machen
können.

immer wieder der selbe fehler: die äquivalenz von masse und energie hat nur am rande mit der atombombe zu tun. bei einer atombombe werden atomkerne gespalten, die durch die kernkraft zusammengehalten werden. die beiden teile brauchen in summe weniger kernkraft als der ursprüngliche kern. die differenz wird in form von gammaquanten freigesetzt.

der zusammenhang mit E=mc^2 ergibt sich daraus, dass die kernkraft eine energieform ist und die natürlich auch masse hat. die beiden spaltprodukte haben gemeinsam weniger energie und damit weniger masse als der ursprüngliche kern.

lg
erwin

#9

Moin,

Ihr könnt Newton von 1687 zu Grunde legen, aber mit dem relat.
Massenzuwachs hat das wenig zu tun.

Sagt ja auch keiner.

Nehmt die Newtonsche Formeln und zeigt, wie Einstein damit
umgegangen ist.

Ganz einfach: Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern nur erweitert. Indem er zum Beispiel zeigte, daß die Masse nicht von Newton postuliert eine Konstante ist.

Euch scheint am 20. Jahrhundert einiges vorbeigegangen zu sei.

Kehre erst mal vor der eigenen Tür.

Gruß

Kubi

#10

Hi,

Nun habt ihr das endlich kapiert.
Es sind unterschiedliche Erscheinungsarten ein und derselben
Sache.
Dagegen wehrt sich niemand.

Warum auch?

Ihr könnt Newton von 1687 zu Grunde legen, aber mit dem relat.
Massenzuwachs hat das wenig zu tun.

Bei Newton war die Masse ja noch eine Konstante.

Nehmt die Newtonsche Formeln und zeigt, wie Einstein damit
umgegangen ist.

Gar nicht. Aus den Gleichungen der Relativitätstheorie ergeben sich Newtons Formeln als Spezialfall.

Euch scheint am 20. Jahrhundert einiges vorbeigegangen zu sei.

Was willst du uns denn jetzt eigentlich erklären?

Gruss
Torsten

#11

Ganz einfach: Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern nur
erweitert. Indem er zum Beispiel zeigte, daß die Masse nicht
von Newton postuliert eine Konstante ist.

Von dem Postulat wußte ich noch gar nichts. Das interessiert mich jetzt wirklich. Hast Du dafür eine Quelle?

#12

Ganz einfach: Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern nur
erweitert. Indem er zum Beispiel zeigte, daß die Masse nicht
von Newton postuliert eine Konstante ist.

Von einer konstanten Masse hat Newton nur gesprochen, wenn er ein Modell betrachtete, das er im System eingefügt hat.
Die Erweiterung von Einstein war die Geschwindigkeit bis Unendlich.
Er stellte sich das zeitlebens vor.
Obwohl Einstein nicht sicher war, ob seine eigene Theorie standfest ist, kam er zum Schluss, dass c absolut ist.
Er war ja nicht der einzige, der sich damit beschäftigte.

Er schrieb viel Briefe mit italienischen Forschern (Fermi, Majonara,
Grascagande) und einige, die von den Nazis entfernt wurden, weil sie nicht mitmachen wollten mit direkt zusammen mit den Deutschen.

Aber ich möchte den Pfad hier nicht verlassen.
Also zurück zur Masse.
Die Masse kann nicht beschleunigt werden bis c.
Ich habe gesagt, dass es nicht möglich ist, einen relativistischen Massenzuwachs nachzuweisen, der glaubwürdig genug ist, allen nachfolgenden Gegenbedingungen zu entsprechen.
Das heisst viel. Das kann man jetzt genüsslich auseinandernehmen.
Gruss

#13

Ich habe gesagt, dass es nicht möglich ist, einen
relativistischen Massenzuwachs nachzuweisen, der glaubwürdig
genug ist, allen nachfolgenden Gegenbedingungen zu
entsprechen.

Das läßt sich schnell sagen. Im Teilchenbeschleuniger ist das doch schon nachgewiesen worden.
Wenn du jetzt meinst, dass man ein Raumschiff, das sich mit annährender Lichtgeschwindigkeit nicht auf eine Waage stellen kann, dann hast du natürlich Recht.

Das heisst viel. Das kann man jetzt genüsslich
auseinandernehmen.

Hoffe das hat geklappt :wink:

Gruß
Torsten

#14

Die Masse kann nicht beschleunigt werden bis c.
Ich habe gesagt, dass es nicht möglich ist, einen
relativistischen Massenzuwachs nachzuweisen,

Der wurde - wie Torsten richtig sagte - längst experimentell nachgewiesen. Wenn du Tatsachen ignorieren willst, dann ist eine weitere Diskussion mit dir natürlich sinnlos.

der glaubwürdig genug ist, allen nachfolgenden Gegenbedingungen zu
entsprechen. Das heisst viel.

Welchen nachfolgenden Gegenbedingungen? Du hast nicht eine einzige genannt.

Das kann man jetzt genüsslich
auseinandernehmen.

Das muss man nicht auseinander nehmen, da sich deine Statements i.d.R. von alleine demontieren.

#15

Indem er zum Beispiel zeigte, daß die Masse nicht
von Newton postuliert eine Konstante ist.

Von dem Postulat wußte ich noch gar nichts. Das interessiert
mich jetzt wirklich. Hast Du dafür eine Quelle?

Nein, habe ich nicht. Ist so wie ich es formuliert habe auch falsch. Newtons Formulierung des Aktionsprinzips war in der Tat sogar

d(mv)/dt = F,

macht also tatsächlich keine Aussage zur Konstanz der Masse. Dieses Postulat erscheint erst, wenn man obige Gleichung in die häufig zu findende Form

F = ma

überführt.

Gruß

Kubi

#16

Ein Lichtquant hat keine Ruhemasse.

Da hast du recht. Es hat lediglich einen Impuls. Sonst scheint
ein Photon nichts zu haben.

Hallo Beat,
er hat nicht recht sondern nimmt es nur an weil es so gelehrt
wird.Und das Photon hat viel mehr.
Da man das Lichtquant nicht unter den Bedingungen der „relativen“
Ruhe untersuchen kann weiß man es eben nicht - oder ?
Was man aber weiß ist,daß es von nahen Massen in seiner
Bewegung beeinflußt wird wie andere Massen auch !
Und man weiß, daß durch die Emission elektromagnetischer Teilchen
der Sender dieser Teilchen Masse verliert -Ruhemasse ??
Und man weiß, das das Photon sich auch als Teilchen präsentiert.
Alles Indizien für Masse oder definierte Ruhemasse ?
Dem Photon Masse zuzuweisen verbietet sich, weil man sich schon
festgelegt hat und relativistische Formeln dies nicht gestatten.
Verstehen kann man es aber nicht, daß NICHTS einen Impuls
haben soll.
„Ruhemasse“ gibt es überhaupt nicht.
In jeder Masse, jedem Teilchen und „Unterteilchen“ ist soviel
Bewegung - vergleichbar mit der der Bewegung von Photonen.
Das Photon hat ebenfalls noch eine Bewegung außer der relativen
„Positionsänderung“ (Geschwindigkeit !), eine „innere“ Bewegung
wie andere Massen auch - es „schwingt“ ! Noch ein Indiz ?
Was schwingt denn da ? Was hält es zusammen und gibt der
Schwingung Gestalt ? Gestalt wie anderen Masseteilchen auch ?
Hört die innere Bewegung von Massen auf , dann gibt es diese Massen
nicht mehr, wie beim Photon.

Da es gar keine „Ruhemasse“ geben kann hat das Photon in diesem
Sinne (nur in diesem) auch keine Ruhemasse.

Gruß VIKTOR

#17

Die Erweiterung von Einstein war die Geschwindigkeit bis
Unendlich.

Die entscheidende Aussage von Einstein ist, dass es sowas gerade nicht gibt.

Obwohl Einstein nicht sicher war, ob seine eigene Theorie
standfest ist, kam er zum Schluss, dass c absolut ist.

Das Gegenteil ist der Fall. Einstein hat postuliert, dass c konstant ist und daraus seine Theorie entwickelt.

Er war ja nicht der einzige, der sich damit beschäftigte.

Richtig. Beispielsweise ist Maxwell schon vorher darauf gekommen. Auf seinen Ergebnissen hat Einstein aufgebaut. Nicht umsonst nannte er seine Arbeit „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“.

Ich habe gesagt, dass es nicht möglich ist, einen
relativistischen Massenzuwachs nachzuweisen

Man soll in der Naturwissenschaft nichts sagen, was experimentellen Beobachtungen widerspricht und der relativistische Massezuwachs ist experimentell nachgewiesen.

der glaubwürdig
genug ist, allen nachfolgenden Gegenbedingungen zu
entsprechen.

Was sind „nachfolgende Gegenbedingungen“?

#18

zu guter Schluss:

Masse ist nichts anderes als kinetische und potentielle Energie der Quarks.

#19

Da es gar keine „Ruhemasse“ geben kann hat das Photon in
diesem
Sinne (nur in diesem) auch keine Ruhemasse.

Hallo Viktor

Im Gegensatz zu den anderen Teilnehmern hier antwortest du sehr vernünftig und in eigener Sprache.
Danke für dein eingreifen.

Darf ich hier meine Frage weiterführen?

Also:
Masse m hat Geschw. v annähernd c

Was wird dann grösser?

a)Masse mit gleicher Dichte (Volumenvergrösserung)
b)dichtere Masse
c)kin. Energie
d)pot. Energie
e)Wärme
f)Gravitation
g)relativistische Masse
h)sonstiges

Würde ein m nahe zu c kommen wird die Masse unglaublich gross.
Galaxien würden zueinander massenweise verschwinden und zurück bleibt ein einziges schwarzes nichts.

Gruss
Beat

#20

Masse ist nichts anderes als kinetische und potentielle
Energie der Quarks.

Elektronen haben keine Quarks und trotzdem Masse.