Hallo,
aus dem schönen Thread sieht man vor allem ganz deutlich, wie kompliziert die Sache ist. Aber viele scheinen zu bezweifeln, dass der Staat wirklich gerade jetzt im Zuge der Bankenkrise Geld druckt.
Ist die Aussage der Medien „Probleme lösen mit der Notenpresse“ einfach falsch?
Gruß
Ernesto
Die Frage war nicht, was dann passiert und wie man das sieht,
sondern wieso es ein Überangebot an Krediten gibt.
Nicht verkonsumierte (positive) Zinsen erhöhen automatisch das Kreditangebot. Zwar mag auch der Kreditbedarf unendlich sein, nicht aber die Nachfrage (Tilgungsfähigkeit), d.h. die Nachfrage wächst nicht automatisch mit. Nur bei Inflation kann es im derzeitigen Geldsystem aber negative Zinsen geben (jedenfalls gesamtwirtschaftlich- im Einzelfall kann es natürlich Kreditausfälle geben).
In einem zweiten Schritt würde mich dann noch interessieren,
was ein Überangebot an Krediten überhaupt ist.
Wenn zum (durch den Realzins auf Geldbasis nach unten begrenzten) Marktzins mehr Kredit angeboten wird als zu diesem Zins (nun inkl. Risikoprämie etc.) nachgefragt wird.
Es entsteht dabei dann logischerweise Scheinnachfrage (Bedarf ohne Tilgungsfähigkeit, also Sub-Prime Kredite) und für den Rest springen die Staaten ein.
Nun, Wirtschaft wird von Wirtschaftssubjekten gestaltet.
Verhaltensorientierte Ansätze auszuklammern ist bei der
Analyse und dem Beschreiben von wirtschaftlichen
Zusammenhängen daher eher kontraproduktiv, auch wenn dieser
Fehler (siehe Titel) lange Zeit begangen wurde.
Ich will sie nicht ausklammern, sondern aggregiere. Und in der Aggregation sind sie irrelevant, weil die Tilgungsfähigkeit irgendwo her kommen muss, egal aus welchem Grund die einzelnen Markteilnehmer Kredite nehmen oder nicht nehmen.
Stell dir einfach mal vor, die Zentralbanken würden Bargeld _garantiert_ mit 5% verzinsen. Was würde (von praktischen Problemen mal abgesehen, stell dir zur Not vor, es gäbe nur Buchgeld) passieren? Was würde bei 4%, 3%, 2%, 1% passieren? Aus welchem Grund sollte bei _garantierten_ 0% etwas anderes passieren?
Grüße
… Michael
Ist die Aussage der Medien „Probleme lösen mit der
Notenpresse“ einfach falsch?
Als Fakt ist es einfach falsch, weil das eben nicht stattfindet (sondern über Neuverschuldung).
Als Option wäre es meiner Meinung nach eine Möglichkeit, die Probleme zu lösen, WENN es in Maßen gemacht würde (Geldmengensteuerung ist aber schwierig). Man kann das Maß sicherlich ähnlich der Taylor-Regel berechnen, das Problem sind die Verzögerungen bis Maßnahmen am Markt wirksam werden.
Grüße
… Michael
Kannst Du das nochmal so erklären, dass jemand, der ein bisschen was von der Materie versteht, auch mitkommt ?
Zwei Dinge sind mir sofort nicht klar gewesen. Warum soll ein negativer Zins nur bei Inflation vorkommen können ? Oder meinst Du den Realzins ?
Und dein Beispiel mit dem garantierten Zins der EZB. Klar kann es in der EZB-Periode ( kurzfristiger Geldmarkt ) dann zu einem Überangebot an Geld kommen. Aber gottlob haben wir ja noch die Zinsstrukturkurve und das Preisniveau die das schon regeln.
Da sowohl Geldangebot als auch Geldnachfrage sich in Abhängkeit vom Preis ( Zins ) ändern, gibt es theoretisch immer einen Preis, bei dem das Angebot höher ist als die Nachfrage und immer einen Preis, bei dem die Nachfrage höher ist als das Angebot. Auf einem „normalen“ Marktpreis ( also ohne Repartierunt und sonstige Restriktionen) sind Angebot und Nachfrage immer im Gleichgewicht.
Grüßle
Eric
Die Frage war nicht, was dann passiert und wie man das sieht,
sondern wieso es ein Überangebot an Krediten gibt.Nicht verkonsumierte (positive) Zinsen erhöhen automatisch das
Kreditangebot.
Verkonsumierte Zinsen erhöhen auch das Kreditangebot, weil sie am Ende auf dem Umweg über Unternehmen und Arbeitnehmer auch wieder bei den Kreditinstituten landen. Geld ist immer irgendwo.
Aber um auf das Kreditangebot zurückzukommen: wenn ein Kreditinstitut über Liquidität verfügt, kann es diese entweder anlegen (Kredite an Kreditinstitute, Privatpersonen oder Unternehmen, Anleihen von Unternehmen, Gebietskörperschaften oder supranationale Organisationen, Rohstoffe, Derivate, Barreserve) oder zur Schuldentilgung bei der jeweiligen Zentralbank verwenden.
Darüber hinaus verändert sich in der Praxis das Kreditangebot nicht nennenswert mit der Höhe der Einlagen - jedenfalls nicht in der Gesamtwirtschaft. Bestimmend für die Kreditvergabe sind vielmehr das vorhandene Eigenkapital und die Kreditvergabe durch die Zentralbanken.
In einem zweiten Schritt würde mich dann noch interessieren,
was ein Überangebot an Krediten überhaupt ist.Wenn zum (durch den Realzins auf Geldbasis nach unten
begrenzten) Marktzins mehr Kredit angeboten wird als zu diesem
Zins (nun inkl. Risikoprämie etc.) nachgefragt wird.
Kredit ist kein homogenes Gut und die Nachfrage ist immer geringer als das Angebot. Wenn dem nicht so wäre, hätten wir es mit einem illiquiden Bankensystem zu tun. M.E. ist daher schon die Grundlage Deiner Überlegungen nicht gegeben.
Analyse und dem Beschreiben von wirtschaftlichen
Zusammenhängen daher eher kontraproduktiv, auch wenn dieser
Fehler (siehe Titel) lange Zeit begangen wurde.Ich will sie nicht ausklammern, sondern aggregiere. Und in der
Aggregation sind sie irrelevant, weil die Tilgungsfähigkeit
irgendwo her kommen muss, egal aus welchem Grund die einzelnen
Markteilnehmer Kredite nehmen oder nicht nehmen.
Ich wollte darauf hinaus, daß die Kreditaufnahme der privaten Haushalte von den Erwartungen abhängt und nicht vom Zinsumfeld. Mir ist daher nicht klar, was nun die Tilgungsfähigkeit damit zu tun hat. Mal abgesehen davon, daß ich generell Schwierigkeiten habe zu verstehen, worauf Du eigentlich hinaus willst.
Stell dir einfach mal vor, die Zentralbanken würden Bargeld
_garantiert_ mit 5% verzinsen. Was würde (von praktischen
Problemen mal abgesehen, stell dir zur Not vor, es gäbe nur
Buchgeld) passieren? Was würde bei 4%, 3%, 2%, 1% passieren?
Bei der Zentralbank wird in der Regel kein Geld angelegt, weil es sinnvoller ist, überschüssige Liquidität dazu zu verwenden, Kredite bei der Zentralbank zurückzuführen. Insofern ist der Anlagezinssatz der Zentralbank in der Regel irrelevant.
Aus welchem Grund sollte bei _garantierten_ 0% etwas anderes
passieren?
Da stimme ich zu.
Gruß
Christian
Verkonsumierte Zinsen erhöhen auch das Kreditangebot, weil sie
am Ende auf dem Umweg über Unternehmen und Arbeitnehmer auch
wieder bei den Kreditinstituten landen.
Nein.
- Die Kreditmenge sei K0.
- Davon habe S 100.000 Schulden bei G.
- Die Zinsen aus (2) in Höhe von 10.000 werden fällig und übertragen.
=> die Kreditmenge K1 ist nun 110.000 - G nimmt von S für 10.000 private Dienstleistungen in Anspruch (verkonsumieren), die Bezahlung wird verrechnet
=> die Kreditmenge K2 ist nun 100.000
Schritt (4) ginge auch mit Warenlieferungen, aber aufgrund der dann relevanten Vorleistungsanteile, wird das Modell komplexer.
Aber um auf das Kreditangebot zurückzukommen: wenn ein
Kreditinstitut über Liquidität verfügt, kann es diese entweder
anlegen (Kredite an Kreditinstitute, Privatpersonen oder
Unternehmen, Anleihen von Unternehmen, Gebietskörperschaften
oder supranationale Organisationen, Rohstoffe, Derivate,
Barreserve) oder zur Schuldentilgung bei der jeweiligen
Zentralbank verwenden.
ja, und was genau hat das mit meiner Argumentation zu tun?
Darüber hinaus verändert sich in der Praxis das Kreditangebot
nicht nennenswert mit der Höhe der Einlagen - jedenfalls nicht
in der Gesamtwirtschaft. Bestimmend für die Kreditvergabe sind
vielmehr das vorhandene Eigenkapital und die Kreditvergabe
durch die Zentralbanken.
ja, und was genau hat das mit meiner Argumentation zu tun?
Wenn zum (durch den Realzins auf Geldbasis nach unten
begrenzten) Marktzins mehr Kredit angeboten wird als zu diesem
Zins (nun inkl. Risikoprämie etc.) nachgefragt wird.Kredit ist kein homogenes Gut
Logisch, dass es verschiedene Laufzeiten, Größenordnungen und Risiken gibt. Aber was genau willst du damit ausdrücken?
und die Nachfrage ist immer
geringer als das Angebot. Wenn dem nicht so wäre, hätten wir
es mit einem illiquiden Bankensystem zu tun. M.E. ist daher
schon die Grundlage Deiner Überlegungen nicht gegeben.
Die Liquidität des Bankensystems hat doch nur etwas mit der Fristigkeit zu tun, ist aber sonst auch Kredit. Und selbst bei 100% Fristenkongruenz (narrow banking) wären die Banken nicht per se illiquide, wenn auch weniger flexibel als heute - was natürlich Auswirkungen auf die Konditionen hätte.
Ich will sie nicht ausklammern, sondern aggregiere. Und in der
Aggregation sind sie irrelevant, weil die Tilgungsfähigkeit
irgendwo her kommen muss, egal aus welchem Grund die einzelnen
Markteilnehmer Kredite nehmen oder nicht nehmen.Ich wollte darauf hinaus, daß die Kreditaufnahme der privaten
Haushalte von den Erwartungen abhängt und nicht vom
Zinsumfeld. Mir ist daher nicht klar, was nun die
Tilgungsfähigkeit damit zu tun hat. Mal abgesehen davon, daß
ich generell Schwierigkeiten habe zu verstehen, worauf Du
eigentlich hinaus willst.
Nun, das hat die Immobilienkrise in den USA wohl gezeigt. Auch wenn die Erwartungen waren, dass die Preise weiter steigen, taten sie es nicht und damit waren die Kreditnachfrager gar keine mehr, da sie zwar Bedarf hatten, aber gar nicht tilgungsfähig waren. Erwartungen alleine können eben nicht auf Dauer auch die dazugehörige Tilgungsfähigkeit erschaffen.
Stell dir einfach mal vor, die Zentralbanken würden Bargeld
_garantiert_ mit 5% verzinsen. Was würde (von praktischen
Problemen mal abgesehen, stell dir zur Not vor, es gäbe nur
Buchgeld) passieren? Was würde bei 4%, 3%, 2%, 1% passieren?Bei der Zentralbank wird in der Regel kein Geld angelegt, weil
es sinnvoller ist, überschüssige Liquidität dazu zu verwenden,
Kredite bei der Zentralbank zurückzuführen. Insofern ist der
Anlagezinssatz der Zentralbank in der Regel irrelevant.
Ich rede aber nicht davon, dass Bargeld bei der ZB angelegt würde. Stattdessen rede vom Realzins auf Bargeld selbst. Auch Bargeld ist ein Kreditverhältnis, mit der ZB als „Schuldner“ und dem Geldhalter als Gläubiger. Nur dass dieser Kredit nie fällig wird (nur andere "Gegen"kredite, so dass dann dieses Bargeld ggf. zur Tilgung benötigt wird - sozusagen nullfristig aber unendlichfällig).
Grüße
… Michael
Zwei Dinge sind mir sofort nicht klar gewesen. Warum soll ein
negativer Zins nur bei Inflation vorkommen können ? Oder
meinst Du den Realzins ?
Ja, Realzins.
Und dein Beispiel mit dem garantierten Zins der EZB. Klar kann
es in der EZB-Periode ( kurzfristiger Geldmarkt ) dann zu
einem Überangebot an Geld kommen. Aber gottlob haben wir ja
noch die Zinsstrukturkurve und das Preisniveau die das schon
regeln.
Welcher Mechanismus unter solchen Umständen das Preisniveau ansteigen lassen (und damit Inflation, also einen negativen Realzins auf Geldbasis hervorrufen)? Man nennt das auch Liquiditätsfalle. Ich habe nur dafür eine etwas andere Erlärung geliefert als die herkömmliche.
Herkömmlich: Erwartung höherer Zinsen.
Meine: Selbst ohne eine Erwartung steigender Zinsen könnte der Gleichgewichtszins bereits unterhalb des Realzinses von Bargeld liegen, d.h. (Risiken einberechnet) wäre Bargeld real effektiv höher verzinst als längerfristige Kredite (vor allem gegenüber schwächeren Schuldnern als es die ZB ist).
Da sowohl Geldangebot als auch Geldnachfrage sich in
Abhängkeit vom Preis ( Zins ) ändern, gibt es theoretisch
immer einen Preis, bei dem das Angebot höher ist als die
Nachfrage und immer einen Preis, bei dem die Nachfrage höher
ist als das Angebot. Auf einem „normalen“ Marktpreis ( also
ohne Repartierunt und sonstige Restriktionen) sind Angebot und
Nachfrage immer im Gleichgewicht.
Dieser markträumende (Gleichgewichtszins) kann aber negativ sein - und ist dann nicht erreichbar, wenn der Realzins (in der Rezession) gerade bei ca. 0% liegt. Die Wirkung ist exakt die eines Mindestpreises, sogar mit denselben Folgen (dass die Staaten die Überangebote abkaufen muss - sprich: die Überangebote an Kredit als Schuldner aufnehmen muss).
Grüße
… Michael
Verkonsumierte Zinsen erhöhen auch das Kreditangebot, weil sie
am Ende auf dem Umweg über Unternehmen und Arbeitnehmer auch
wieder bei den Kreditinstituten landen.Nein.
- Die Kreditmenge sei K0.
Ich glaube, wir kommen nicht weiter, bevor wir nicht geklärt haben, was die Kreditmenge ist. Da mein Verständnis des Begriffes sich offensichtlich nicht mit Deinem deckt, solltest Du vielleicht erklären, was Du darunter verstehst.
Gruß
Christian
Hallo Michael,
also, Du sprichst immer vom Realzins, ok . Da der Nominalzins eigentlich nicht unter Null fallen kann , ensteth ein negativer Realzins nur im Falle von Inflation, da bin ich bei dir.
Der Realzins von Bargeld ist immer der umgekehrte Wert der Inflation. Wenn also Bargeld eine bessere Alternative sein sollte, als Kredite, müsste , Risiken nicht beachtet, der nominale Kreditzins negativ sein ( also niedriger als die Null des Bargeldes ), was wie gesagt sehr unwahrscheinlich ist.
Das in einem entwickelten Geldmarkt zu der Situation kommt, dass dauerhaft und in größerem Umfang ein überschüssiges Geldangebot vorhanden ist, würde ich ebenfalls für theoretisch möglich, praktisch eher unwahrscheinlich halten. Aber daraus zu schließen, dass der Staat die Lücke füllen muss (!) und ein Etatdefizit dadurch unausweichlich wird, halte ich , mit den bisherigen Erklärungen immer noch nicht für logisch oder nachvollziehbar.
Grüßle
Eric
Also sind die immer wieder gezeigten Bilder von rotierenden Notenpressen und riesigen Geldstapeln schlicht eine Fehlinformation? Aber warum nur?
Sind die Medien nicht zur wahrheitsgetreuen Berichtung verpflichtet?
Gruß
Ernesto
Also sind die immer wieder gezeigten Bilder von rotierenden
Notenpressen und riesigen Geldstapeln schlicht eine
Fehlinformation?
Ja. Was nicht heißt, dass es nicht noch so kommen kann (oder gar muss).
Aber warum nur?
Vielleicht verstehen die Journalisten und Redakteure auch nicht, was Geld eigentlich ist und wie es funktioniert?
Sind die Medien nicht zur wahrheitsgetreuen Berichtung
verpflichtet?
Sind sie?
Grüße
… Michael
Hi Eric,
also, Du sprichst immer vom Realzins, ok . Da der Nominalzins
eigentlich nicht unter Null fallen kann , ensteth ein
negativer Realzins nur im Falle von Inflation, da bin ich bei
dir.
Wichtig ist, zu bedenken, WARUM der Nominalzins nicht unter Null fallen kann. gäbe es nur Buchgeld, wäre das nämlich kein Problem. Aber auf Bargeldhaltung Zinsen zu kassieren (die dann negativ wären, weil Flussrichtung vom Gläubiger zur Schuldner) ist eben nicht so einfach (wenn es auch dafür Ideen gibt).
Das in einem entwickelten Geldmarkt zu der Situation kommt,
dass dauerhaft und in größerem Umfang ein überschüssiges
Geldangebot vorhanden ist, würde ich ebenfalls für theoretisch
möglich, praktisch eher unwahrscheinlich halten.
Dauerhaft ist nichtmal nötig, es verzerrt schon den Markt, wenn es nur für kurze Zeit ist, und wenn für 10 Jahre oder so, dann erst recht.
Aber daraus
zu schließen, dass der Staat die Lücke füllen muss (!) und ein
Etatdefizit dadurch unausweichlich wird, halte ich , mit den
bisherigen Erklärungen immer noch nicht für logisch oder
nachvollziehbar.
Die Guthaben steigen automatisch durch den positiven Zins. Woher kommen die neuen Schuldner für diese Guthaben? Bitte sag nicht „die Banken“ - auch die brauchen Schuldner, denn Banken sind (abgesehen von ihrem Eigenkapital) nur Mittler. Was passiert, wenn die Banken keine Schuldner dafür finden?
Aber du hast schon recht, die Staaten müssten die Lücke nicht füllen. Sie könnten es auch einfach dem Markt überlassen, der würde sich dann nämlich über Insolvenzen (ggf. der Banken) selbst bereinigen - … - es sei denn, dann steigt doch der Staat wieder mit Bankenrettungspaketen (für die er sich verschuldet oder zumindest verbürgt) ein. Aber das wolltest du ja gerade ausschließen.
Grüße
… Michael
Ich glaube, wir kommen nicht weiter, bevor wir nicht geklärt
haben, was die Kreditmenge ist. Da mein Verständnis des
Begriffes sich offensichtlich nicht mit Deinem deckt, solltest
Du vielleicht erklären, was Du darunter verstehst.
Alles, was man üblicherweise i.w.S. unter Kredit versteht, inklusive Geldbasis. (Nicht aber Aktien etc., also nicht in so weitem Sinne.)
Geldbasis ist dabei einfach nullfristig und (für sich allein genommen ohne den Kredit aus dem sie entsteht) unendlichfälliger Kredit einer Zentralbank, der bei der ZB passiv (als Schuldner) und beim Geldhalter aktiv (als Gläubiger) verbucht ist. Geldbasis ist auch dabei, weil:
Mir ist schon klar, dass es schwierig ist, sich davon zu lösen, Geld sei etwas absolutes. Tatsächlich ist es nun einmal nichts weiter als eine (bezüglich Frist und Fälligkeit) ins Extrem geführte Aktiva-Passiva-Relation, wie ein Kredit.
Grüße
… Michael
Wobei mir gerade auffällt, dass es für diesen Fall egal ist, ob M0 zur Kreditmenge zählt oder nicht. M0 bleibt im Beispiel nämlich gleich.
Grüße
… Michael
Bargeld ist per se immer ohne Nominalzins, weder positiv noch negativ. Es ist aber auch völlig nebensächlich. Ich verstehe nicht, warum immer so viel Menschen Geld sagen und Bargeld meinen. Irreführender Mist. Bargeld wird mehr und mehr out ( abgesehen für Kleinstgeschäfte, Schwarzgeld, Geldgeschenke ).
Die Frage, wo dein Schuldner für den Zins herkommt, hat dir Christian schon beantwortet. Soll und Haben der Bilanz sind immer im Gleichgewicht.
Und wie gesagt, kann ich mir ein Ungleichgewicht am Geldmarkt nur schwer vorstellen ( bedeutet ja , keine Zinsspekulation via Zinsstrukturkurve und kein Schwarzmarkt oder ähnliches ) , und sehe daraus keine dramtische Entwicklung auf die Schnelle. Die von Dir erwähnte Liquiditätsfalle kann nur auftreten, wenn die Zentralbank den Bargeldabfluss nicht neutralisieren würde. Wobei ich mir auch das technisch schon nicht vorstellen kann.
Beste Grüße
Bargeld ist per se immer ohne Nominalzins, weder positiv noch
negativ.
Soll das ein Widersprich zu irgendwas sein, was ich schrieb? Wenn ja: Wozu?
Es ist aber auch völlig nebensächlich. Ich verstehe
nicht, warum immer so viel Menschen Geld sagen und Bargeld
meinen. Irreführender Mist. Bargeld wird mehr und mehr out (
abgesehen für Kleinstgeschäfte, Schwarzgeld, Geldgeschenke ).
Deine Aussage bezieht sich auf Bargeld als Zahlungsmittel. Als solches ist es aber für meine Argumentation VÖLLIG irrelevant. Ich beziehe mich auf Bargeld als (potentielle) Vermögensanlage, vor allem Bargeld als Substitutionsgut zur Vergabe von Geldkrediten.
Die Frage, wo dein Schuldner für den Zins herkommt, hat dir
Christian schon beantwortet. Soll und Haben der Bilanz sind
immer im Gleichgewicht.
Lol - und woher kommt die Zauberkraft, dass mit dem Anstieg der Geldforderungen durch einen nach unten beschränkten Zins auch die Nachfrage (inkl. Tilgungsfähigkeit) mitsteigt? Das konnte noch keiner erklären, und darum geht es.
Und wie gesagt, kann ich mir ein Ungleichgewicht am Geldmarkt
nur schwer vorstellen ( bedeutet ja , keine Zinsspekulation
via Zinsstrukturkurve und kein Schwarzmarkt oder ähnliches ) ,
Warum bedeutet ein Ungleichgewicht am Geldmarkt, dass es keienn Schwarzmarkt und keine Zinspekulation gäbe?
Die von Dir erwähnte Liquiditätsfalle kann nur auftreten, wenn
die Zentralbank den Bargeldabfluss nicht neutralisieren würde.
Wobei ich mir auch das technisch schon nicht vorstellen kann.
Es geht im die Entwicklung Zahlungsfähigkeit. Wenn diese zurückgeht, geht auch bei bleichbleibendem Bedarf die Nachfrage (i.S.v. tilgungsfähiger Bedarfsträger) zurück, bei einem nach unten begrenzten Anlagezins kann es aber passieren, dass das Angebot schwächer wächst (oder sogar noch steigt) während die Nachfrage zurückgeht. Nur ein negativer Zins könnte das ausgleichen, entweder direkt - oder eben indirekt über Insolvenzen.
In beiden Fällen greifen aber die Staaten ein: Sie stellen sich zum einen als (noch) tilgungsfähige (*) Schulder zur Verfügung und zum anderen retten sie Unternehmen und insbes. Banken, falls es dadurch zu einer (marktbereinigenden) Zahlungsunfähigkeit käme. Sie verhindern also die Marktbereinigung und flicken quasi nur den aufgeblasenen Ballon, woimmer er gerade platzen will.
Anders gesagt: Es mag ja sein, dass deine Vorstellungskraft dafür (noch) nicht ausreicht, was aber noch lange nicht heißt, dass es nicht so ist. Wenn du knallharte Argumente hast, dann schreibe doch bitte Herrn Prof. Otmar Issing, dass seine von mir zitierten Aussagen falsch wären (dass es also immer einen positiven marktreinigenden Zins gibt).
Grüße
… Michael
(* Dass nicht netto getilgt wird, weiß ich auch, es geht darum, ob einzelne Kredite getilgt werden - egal womit.)
Die Frage war nicht, was dann passiert und wie man das sieht,
sondern wieso es ein Überangebot an Krediten gibt.Nicht verkonsumierte (positive) Zinsen erhöhen automatisch das
Kreditangebot.
Nach Deinem Rechenbeispiel unten, erhöhen die Zinsen nicht das Kreditangebot, sondern die Kreditinanspruchnahme, also Kreditangebot und -nachfrage.
Gruß
C.
Nach Deinem Rechenbeispiel unten, erhöhen die Zinsen nicht das
Kreditangebot, sondern die Kreditinanspruchnahme, also
Kreditangebot und -nachfrage.
Logisch, dass mit den Geldvermögens-Aktiva auch anderswo Geldvermögens-Passiva steigen. Aber darum geht es nicht.
Nachfrage ist mit Zahlungsfähigkeit (hier Tilgungsfähigkeit) versehender Bedarf. Und genau dieser Tilgungsfähigkeit steigt eben nicht unbedingt mit.
Das führt dann zunächst zu immer weiter geführter Fristentransformation (wie geschehen - kann man leicht in den Statistiken der Bundesbank ersehen) und irgendwann zur Insolvenz der Geschäftsbanken (auch wie geschehen).
Es fehlt hier wohl einfach ein Begriff für das was du Kreditnachfrage nennst, aber nicht wirklich alle Kriterien von „Nachfrage“ erfüllt. Und wie oft entstehen Denkfehler durch Verwendung unpassender Begriffe. Wobei es gesamtwirtschaftlich wohl nur dann diesen Unterschied gibt, wenn der Gleichgewichtszins eben unter dem Mindestzins (wie er aus dem Geldsystem ensteht) liegt. Sonst fallen die beiden Mengen zusammen.
Grüße
… Michael
Nach Deinem Rechenbeispiel unten, erhöhen die Zinsen nicht das
Kreditangebot, sondern die Kreditinanspruchnahme, also
Kreditangebot und -nachfrage.Logisch, dass mit den Geldvermögens-Aktiva auch anderswo
Geldvermögens-Passiva steigen. Aber darum geht es nicht.Nachfrage ist mit Zahlungsfähigkeit (hier Tilgungsfähigkeit)
versehender Bedarf.
Nachfrage hat mit Zahlungsfähigkeit nichts zu tun. Das jedenfalls besagt die allgemein anerkannte Definition: http://de.wikipedia.org/wiki/Nachfrage Es ist eigentlich auch logisch, daß Nachfrage nicht von der Zahlungsfähigkeit abhängen kann, weil Kaufpreiszahlung und Kauf gelegentlich zeitlich auseinanderfallen und man damit vor der endgültigen Kaufpreiszahlung gar nicht wüsste, ob ein Umsatz nun Nachfrage war oder nicht (und vor allem, was stattdessen).
Für Kredite gilt das umso mehr (Aus- und Rückzahlung)
Und genau dieser Tilgungsfähigkeit steigt
eben nicht unbedingt mit.Das führt dann zunächst zu immer weiter geführter
Fristentransformation (wie geschehen - kann man leicht in den
Statistiken der Bundesbank ersehen) und irgendwann zur
Insolvenz der Geschäftsbanken (auch wie geschehen).
Du sagst, der markträumende Preis liege unter dem Mindestzinssatz (0%). Der aktuelle Zinssatz, für den sich Kreditinstitute am Markt und bei der EZB Geld besorgen können, liegt noch über diesem Zinssatz und trotzdem führt(e) die überreichliche Liquidität zu den bekannten Exzessen, die auch auf abartiger Fristentransformation basierten. Eine weitere Absenkung des Zinssatzes kann diese Effekte nur verstärken.
Wenn ich Dich recht verstehe, ist ein markträumender Zins erforderlich, um den Konsum anzukurbeln. Dieses Ziel kann man haben.
Ich stehe auf dem Standpunkt, daß ein risikoadäquater Zinssatz erforderlich ist und der ist weit, weit höher.
Es fehlt hier wohl einfach ein Begriff für das was du
Kreditnachfrage nennst, aber nicht wirklich alle Kriterien von
„Nachfrage“ erfüllt. Und wie oft entstehen Denkfehler durch
Verwendung unpassender Begriffe.
Und Missverständnisse entstehen aus der falschen bzw. individualisierten Definition von Begriffen. Deine Definition von Nachfrage ist entweder falsch (siehe oben) oder Du hast dem Begriff eine neue/Deine eigene Definition verpasst. Beides ist im Sinne einer zielführenden Diskussion nicht hilfreich.
Gruß
Christian
Nachfrage ist mit Zahlungsfähigkeit (hier Tilgungsfähigkeit)
versehender Bedarf.Nachfrage hat mit Zahlungsfähigkeit nichts zu tun. Das
jedenfalls besagt die allgemein anerkannte Definition:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachfrage
Das habe ich aber anders gelernt. Und selbst wenn es so wäre, wäre es eine reine (wenn auch wichtige) Begfiffsdiskussion, die mit der Sache wenig zu tun hat. Denn der Kern der Sache ist, dass eben diese Tilgungsfähigkeit systembedingt fehlen muss - egal wie man das Kind nennt.
den Absatz ziehe ich mal vor:
Und Missverständnisse entstehen aus der falschen bzw.
individualisierten Definition von Begriffen. Deine Definition
von Nachfrage ist entweder falsch (siehe oben) oder Du hast
dem Begriff eine neue/Deine eigene Definition verpasst. Beides
ist im Sinne einer zielführenden Diskussion nicht hilfreich.
Dass Begriffe wichtig sind, ist wohl wahr. Dennoch ist Zahlungsfähigkeit (bzw. bei Kredit dann Tilgungsfähigkeit) meiner Meinung nach im Begfiff „Nachfrage“ enthalten. So auch http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/bedarf/bedarf.htm:
„Als Bedarf oder Nachfrage werden die an sich unbegrenzten menschlichen Bedüfnisse nur insoweit wirksam, als auch eine entsprechende Kaufkraft für ihre Befriedigung bereitgestellt wird.“
Faktisch fällt auch auf die lange Frist beides zusammen. Spätestens beim Staatsbankrott. Das Dumme ist nur, dass diejenigen, die dann verlieren, nicht unbedingt vorher die Gewinner waren und umgekehrt. D.h. durch das zeitweise Auseinanderfallen der Kreditvergabe und der tatsächlichen Tilgungsfähigkeit gibt es immense Umverteilungen (von denen die Banker-Boni windiger Zertifikate nur ein klitzekleiner Teil sind).
Es ist eigentlich auch
logisch, daß Nachfrage nicht von der Zahlungsfähigkeit
abhängen kann, weil Kaufpreiszahlung und Kauf gelegentlich
zeitlich auseinanderfallen und man damit vor der endgültigen
Kaufpreiszahlung gar nicht wüsste, ob ein Umsatz nun Nachfrage
war oder nicht (und vor allem, was stattdessen).
Dennoch muss „irgendwann“ gezahlt werden - die zeitliche Verzögerung der Zahlung ist ja nun sogar gerade Tilgung.
Du sagst, der markträumende Preis liege unter dem
Mindestzinssatz (0%). Der aktuelle Zinssatz, für den sich
Kreditinstitute am Markt und bei der EZB Geld besorgen können,
liegt noch über diesem Zinssatz und trotzdem führt(e) die
überreichliche Liquidität zu den bekannten Exzessen,
Die Exzesse kommen aber daher, dass die Zinsstruktur pervertiert ist, also von relativ zum Realzins auf Geldbasis zu niedrigen Leitzinsen und nicht von der absoluten Lage beider Zinsen - die beide zu hoch sind (der eine mehr, der ander weniger).
die auch
auf abartiger Fristentransformation basierten.
Andersherum: Die Fristentransformation wurde durch dieses Problem im Geldsystem überhaupt erst notwendig, ohne (also mit narrow banking) wäre die Karre schon viel eher an die Wand gefahren.
Eine weitere
Absenkung des Zinssatzes kann diese Effekte nur verstärken.
Eine Absenkung der Leitzinsen gegenüber dem Realzins auf Geldbasis sicherlich. Die Absenkung der gesamten Zinsstruktur (am einfachsten vorzustellen, wenn man man davon ausgeht, dass es kein Bargeld sondern nur Buchgeld gäbe) würde aber das Gleichgewicht erreichbar machen.
Wenn ich Dich recht verstehe, ist ein markträumender Zins
erforderlich, um den Konsum anzukurbeln. Dieses Ziel kann man
haben.
Es geht mir nicht darum, den Konsum anzukurbeln. Es geht mir daraum, dass niemand (auch Staaten) praktisch gezwungen wird, Kredit aufzunehmen, um zu verhindern, dass das System kollabiert.
Ich stehe auf dem Standpunkt, daß ein risikoadäquater Zinssatz
erforderlich ist und der ist weit, weit höher.
Der kann aber von den potentiellen Schuldnern nicht geleistet werden, damit fällt die Nachfrage nach Kredit - und wohin dann mit den automatisch durch positive Zinsen wachsenden (und nicht verkonsumierten) Kreditangebot? Die Banken würden daran erst recht zerbrechen, denn sie sind vor allem Mittler zwischen diesen beiden Größen, die nicht mehr zusammenpassen.
Grüße
… Michael