Die Superschallmauer

[Anonym]

Hallo,

Meinen Absatz, in dem ich erkläre, wie der Machasche Kegel
funktioniert, hast du scheinbar nicht so verstanden wie er
gemeint ist.

Kann sein. Ist aber auch komplett nebensächlich, es gibt ja genügend Beschreibungen anderswo.
Nur ein kurzer Einwand dazu:

Der Luftdruck steigt und du willst eigentlich bremsen um in
der besseren Lage zu Bleiben, dem Unterdruck.

Du beschreibst das, als hätte Unterdruck eine Sogwirkung. Das ist natürlich nicht der Fall.

Und das:

Und zum dritten, benötigt man immer wenn man auf etwas Kraft
ausüben will Energie.

ist natürlich auch Unsinn. Sonst müsste jeder Tisch permanent Energie aufbringen, um die Tischplatte oben zu halten.

Ich wollte hier darauf hinweisen, dass Deine Rakete permanent
Energie verliert auf dem Weg zum Ziel. Nicht erst, wenn sie
aufhört zu
pfeifen.

Die Rakete führt Energie, gebunden in der Treibladung mit
sich.

Ja. Genau wie jede andere Rakete, die eine Sprengladung transportiert. Im Unterschied zu dieser braucht aber Dein Schallerzeuger permanent zusätzliche Energie, die das Projektil mitschleppen muss.

Die Geschwindigkeit die durch die Mitgeführte Energie
aufrechterhallten wird, sorgt dafür dass, die Energiezufuhr,
in die stoßwelle gehalten wird.

Und dabei geht dem Projektil permanent Energie verloren. Über den ganzen Weg. Wozu?

Je dichter vor dem Ziel, die Energiezufuhr, in den machschen
Kegel endet, umso weniger Energie kann dieser verlieren und um
so gebündelter kommt er an.

Nein, der Machsche Kegel verliert permanent Energie. Auf seinem gesamten Weg.

Der Ton muß eben genau das nicht, phasengenau addieren.

Sondern? Gegenphasig würde sich das ganze auslöschen.

Ich kenne das Prinzip.
Aber kann man das auf diesen Fall anwenden?

Ja. Die Addition von Wellen funktioniert immer und überall.
Egal, ob Schall oder Licht. Mit einer Einschränkung: weniger
Druck als Vakuum geht nicht, deshalb gibt es hierbei eine
natürliche Grenze.

Funktioniert immer und überall?
In einem deiner links, die ich mir übrigens alle durchgelesen
habe, steht genau das gegenteil.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)
Vorraussetzung hierfür sind entweder zwei Geräuschquellen oder
Reflektion.

Ähm - wo steht da, dass Wellenaddition nicht funktioniert? Und hast Du berücksichtigt, dass die Auslöschung / Verstärkung ausschließlich bei gleicher Frequenz der zwei Quellen passiert? Weshalb zum Beispiel Laser monochromatisches Licht produzieren (von den Nebenmodi abgesehen)?

Wellen die in die selbe Richtung gehen, können sich nicht
gegenseitig auslöschen, gerade dann nicht wenn es um eine
geräuschquelle geht die eine Gleichmäßige Frequenz aussendet.

Du vergisst, dass sich hier etwas mit Schallgeschwindigkeit bewegt. Wie soll sich die Membran bewegen, um Energie in die Druckwelle zu bringen?

Und du hast recht damit, dass weniger Druck als das absolute
Vakuum nicht geht.
Jedoch musst du da so viel Energie reinstecken, dass es
schlichtweg unmöglich ist.

Um Vakuum zu erzeugen, benötigt man nur die Energie, um die Luft zu bewegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
Lies dir nur mal durch wieviel aufwand betrieben wird, um ein
Ultrahochvakuum zu erzeugen und das sind immernoch 1000
Teilchen pro cm³.

Aufwand, nicht Energie. Wo sollte sich diese angeblich notwendige Energie denn befinden, wenn Du sie aufgebracht hast?

Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
stauche?
Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?

Ja, sicher, was sonst?

Von wegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperschall
Derart Hochfrequenter Schall, kann sich in der Luft nicht
ausbreiten.

Hab ich das behauptet? Wie groß ist denn die Geschwindigkeit Deines Projektils, dass Du in die Nähe dieser Frequenzen kommst? Oder die Geschwindikeit Deiner Schallerzeugungsmembran?

Fluide, vor allem solch weiche wie Luft, habe eine viel zu
hohe Kompressibilität.
Die Frequenzen verschwimmen und ergeben eine niederfrequqetere
Schallwelle.

Wie kommst Du darauf? Die Luft ist in diesem Fall nichts anderes als ein schwingfähiges System. Und was passiert, wenn Du ein Feder-Masse-Pendel mit viel zu hoher Frequenz versuchst anzuregen? Genau: gar nichts. Dein Erreger arbeitet wie wild, aber das Pendel nimmt die Energie gar nicht auf. Genau das gleiche passiert mit der Luft: an der Membran bildet sich ein Unterdruckgebiet, das die Energie der Membran gar nicht aufnimmt. Den gleichen Effekt kann man in der Realität bei der Unterwasser-Ultraschallortung beobachten. Ab einer bestimmten Frequenz und Lautstärke wird gar keine Schallwelle mehr erzeugt.

Und genau deshalb denke ich dass diese zu einer welle
verschwimmen.

Na, dann denk mal weiter.

Was Passiert also mit dem Schall wenn er extrem gestaucht
wird.

Die Frequenz wird höher.

So hoch es die Luft eben zulässt, da gibt es natürliche
grenzen.

Genau.

Ich denke die Wellen koppeln ihre Energie und überlagern sich
dadurch.

Nein. Da koppelt sich nichts, die Wellen bleiben unabhägig
voneinander.

Leere Behauptung ohne Begründung.

Wie Du meinst.

Wenn diese Wellen sich gegenseitig auslöschen, wo bleibt dann
die zugeführte Energie?

/t/wellenausloeschung/434796

In dem Link geht es um gegenläufige wellen.

Ja, und?

Noch dazu um Laser, dessen wellen gleichgerichtet sind.

Genau wie zwei Schallwellen gleicher Frequenz.

Bei Schall geht das besser.

Was geht da wie genau besser?

Zwei Tonquellen oder eine und eine reflektierende wand, die
wellen der gleichen Frequenz, deren wellen phasengleich
aufeinandertreffen, löschen sich gegenseitig aus.

Ja. Wie beim Laser.
Du hast aber vergessen, das ganze räumlich zu betrachten. Dann sieht die Sache schon etwas anders aus. Eine Schallwelle ist ja kein eindimensionaler ‚Lichtstrahl‘.

Die Energie die eine welle auszulöschen, bringt die andere mit
und umgekehrt.
Da verschwindet also Energie nicht einfach, sie wird
kompensiert.

Ah ja. Was genau bedeutet ‚Energie kompensieren‘?

Man kann rauslesen, dass eine Höhere Frequenz, ob Licht oder
Schall, weniger gebeugt werden kann.

Ja. Aber das hängt eben nicht mit der Energie zusammen. Schau Dir die Gleichung für den Beugungswinkel an, da steckt keinerlei Angabe über die Amplitude der Schwingung drin.

>>Ja, in einem winzigen Winkel-ausschnitt. Überleg Dir
also mal, wieviel der in die Schallerzeugung hineingesteckten
Energie wirklich am Zielpunkt ankommt.

[Azteke]

Hallo,

Meinen Absatz, in dem ich erkläre, wie der Machasche Kegel
funktioniert, hast du scheinbar nicht so verstanden wie er
gemeint ist.

Kann sein. Ist aber auch komplett nebensächlich, es gibt ja
genügend Beschreibungen anderswo.

Wenn du diese verstehst, dann ist das doch schon was.

Nur ein kurzer Einwand dazu:

Der Luftdruck steigt und du willst eigentlich bremsen um in
der besseren Lage zu Bleiben, dem Unterdruck.

Du beschreibst das, als hätte Unterdruck eine Sogwirkung. Das
ist natürlich nicht der Fall.

Natürlich nur bei Druckunterschieden.

Und das:

Und zum dritten, benötigt man immer wenn man auf etwas Kraft
ausüben will Energie.

ist natürlich auch Unsinn. Sonst müsste jeder Tisch permanent
Energie aufbringen, um die Tischplatte oben zu halten.

Wenn du die Tischplatte, auf die Tischbeine hebst, dann führst du ihr Potenzielle Energie zu. Die Potenzielle Energie, setzt sich dann wieder frei, wenn die Tischplatte herrunterfällt.

Ich wollte hier darauf hinweisen, dass Deine Rakete permanent
Energie verliert auf dem Weg zum Ziel. Nicht erst, wenn sie
aufhört zu
pfeifen.

Die Rakete führt Energie, gebunden in der Treibladung mit
sich.

Ja. Genau wie jede andere Rakete, die eine Sprengladung
transportiert. Im Unterschied zu dieser braucht aber Dein
Schallerzeuger permanent zusätzliche Energie, die das
Projektil mitschleppen muss.

Herkömmliche Raketen, beschleunigen meist auf mehrere Mach.
Die haben mehr als genug Energie mit dabei.
Für meinen Zweck braucht man wesentlich weniger.

Die Geschwindigkeit die durch die Mitgeführte Energie
aufrechterhallten wird, sorgt dafür dass, die Energiezufuhr,
in die stoßwelle gehalten wird.

Und dabei geht dem Projektil permanent Energie verloren. Über
den ganzen Weg. Wozu?

Das macht jede Rakete. Wozu? Um ans Ziel zu kommen.

Je dichter vor dem Ziel, die Energiezufuhr, in den machschen
Kegel endet, umso weniger Energie kann dieser verlieren und um
so gebündelter kommt er an.

Nein, der Machsche Kegel verliert permanent Energie. Auf
seinem gesamten Weg.

Sobald der Auslöser des Kegels kein Faktor mehr ist.

Der Ton muß eben genau das nicht, phasengenau addieren.

Sondern? Gegenphasig würde sich das ganze auslöschen.

Ich kenne das Prinzip.
Aber kann man das auf diesen Fall anwenden?

Ja. Die Addition von Wellen funktioniert immer und überall.
Egal, ob Schall oder Licht. Mit einer Einschränkung: weniger
Druck als Vakuum geht nicht, deshalb gibt es hierbei eine
natürliche Grenze.

Funktioniert immer und überall?
In einem deiner links, die ich mir übrigens alle durchgelesen
habe, steht genau das gegenteil.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)
Vorraussetzung hierfür sind entweder zwei Geräuschquellen oder
Reflektion.

Ähm - wo steht da, dass Wellenaddition nicht funktioniert? Und

Ich hab nicht gesagt, dass wellenaddition nicht funktioniert, sonder, dass es nur dann Funktioniert, wenn die Faktoren stimmen.

hast Du berücksichtigt, dass die Auslöschung / Verstärkung
ausschließlich bei gleicher Frequenz der zwei Quellen

Ja hab ich und das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen braucht, was du dann verneint hast. Dass die Frequenz die selbe sein muss, ist total Logisch und braucht nicht erwähnt werden. Zumindest nicht bei jemandem der sich etwas auskennt und logisch denken kann.

passiert? Weshalb zum Beispiel Laser monochromatisches Licht
produzieren (von den Nebenmodi abgesehen)?

Es tut mir Leid dass ich nicht den Begriff „Laser monochromatisches Licht“ verwendet habe, sondern „Gleichgerichtet“.
Hätte ich gewusst dass du damit nichts anfangen kannst hätte ich natürlich das Wort „monochromatisch“ verwendet.

Wellen die in die selbe Richtung gehen, können sich nicht
gegenseitig auslöschen, gerade dann nicht wenn es um eine
geräuschquelle geht die eine Gleichmäßige Frequenz aussendet.

Du vergisst, dass sich hier etwas mit Schallgeschwindigkeit
bewegt. Wie soll sich die Membran bewegen, um Energie in die
Druckwelle zu bringen?

Die Hülle des Jets oder Rakete in dem Fall.
Diese bestehen in der Regel aus Legiertem Ferrum, welches eine Schallgeschwindigkeit von über 5000 m/s aufweißt.

Und du hast recht damit, dass weniger Druck als das absolute
Vakuum nicht geht.
Jedoch musst du da so viel Energie reinstecken, dass es
schlichtweg unmöglich ist.

Um Vakuum zu erzeugen, benötigt man nur die Energie, um die
Luft zu bewegen.

Dann Frage ich mich, warum Tage und Wochen dauert bis ein Ultrahochvakuum erzeugt wird.
Ist doch eigentlich ganz einfach, man muss nur die Luft aus dem Behälter herrausbewegen. :}

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
Lies dir nur mal durch wieviel aufwand betrieben wird, um ein
Ultrahochvakuum zu erzeugen und das sind immernoch 1000
Teilchen pro cm³.

Aufwand, nicht Energie. Wo sollte sich diese angeblich
notwendige Energie denn befinden, wenn Du sie aufgebracht
hast?

Die Energie wird nicht nur angeblich aufgewandt und wo sich diese Energie dann bemerkbar macht, kann ich dir im einzelnen nicht sagen.
Energie geht Bsp. bei Reibung in den Pumpen verloren.

Die Energie die jedoch ankommt, wird als Potenzielle Energie Gespeichert. Deshalb braucht man auch so stabile Wände am geschlossenem Behälter.

Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
stauche?
Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?

Ja, sicher, was sonst?

Von wegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperschall
Derart Hochfrequenter Schall, kann sich in der Luft nicht
ausbreiten.

Hab ich das behauptet? Wie groß ist denn die Geschwindigkeit
Deines Projektils, dass Du in die Nähe dieser Frequenzen
kommst? Oder die Geschwindikeit Deiner
Schallerzeugungsmembran?

Geht der Schallauslöser gegen Schallgeschwindigkeit, geht die Frequenz gegen unendlich. Was natürlich nicht geht.
Die Energie kann nicht einfach verschwinden,
also muss da etwas anderes passieren.
Kann sein dass ein Teil der Energie in wärmeentwicklung verlorengeht.
Die schallerzeugsmembran, ist in dem Fall die Raketenhülle und deren maximale Schwingungfrequenz kenne ich nicht.

Fluide, vor allem solch weiche wie Luft, habe eine viel zu
hohe Kompressibilität.
Die Frequenzen verschwimmen und ergeben eine niederfrequqetere
Schallwelle.

Wie kommst Du darauf? Die Luft ist in diesem Fall nichts
anderes als ein schwingfähiges System. Und was passiert, wenn
Du ein Feder-Masse-Pendel mit viel zu hoher Frequenz versuchst
anzuregen? Genau: gar nichts. Dein Erreger arbeitet wie wild,
aber das Pendel nimmt die Energie gar nicht auf. Genau das
gleiche passiert mit der Luft: an der Membran bildet sich ein
Unterdruckgebiet, das die Energie der Membran gar nicht
aufnimmt. Den gleichen Effekt kann man in der Realität bei der
Unterwasser-Ultraschallortung beobachten. Ab einer bestimmten
Frequenz und Lautstärke wird gar keine Schallwelle mehr
erzeugt.

Kommt dir das bekannt vor?
>>Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
>>stauche?
>>Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?
>Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
>>stauche?
>>Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?
>Ja, in einem winzigen Winkel-ausschnitt. Überleg Dir

also mal, wieviel der in die Schallerzeugung hineingesteckten
Energie wirklich am Zielpunkt ankommt.

[Anonym]

Hallo,

Ich wollte hier darauf hinweisen, dass Deine Rakete permanent
Energie verliert auf dem Weg zum Ziel. Nicht erst, wenn sie
aufhört zu pfeifen.

Die Rakete führt Energie, gebunden in der Treibladung mit
sich.

Ja. Aber eben nicht, um sie als Schallwelle von sich zu geben. Sylvesterraketen ausgenommen.

Ja. Genau wie jede andere Rakete, die eine Sprengladung
transportiert. Im Unterschied zu dieser braucht aber Dein
Schallerzeuger permanent zusätzliche Energie, die das
Projektil mitschleppen muss.

Herkömmliche Raketen, beschleunigen meist auf mehrere Mach.

Die sind auch ganz anders geformt als Dein Krachmacher.

Die haben mehr als genug Energie mit dabei.
Für meinen Zweck braucht man wesentlich weniger.

Falsch. Du verplemperst sie unterwegs, das erzeugt zusätzliche Kosten. Rechne doch mal aus, wieviel Energie Du verlierst, wenn Deine Rakete eine Minute unterwegs ist und dabei fleißig Schall aussendet.

Und dabei geht dem Projektil permanent Energie verloren. Über
den ganzen Weg. Wozu?

Das macht jede Rakete. Wozu? Um ans Ziel zu kommen.

Deine Rakete aber nicht. Glaubst Du, der Schall erzeugt sich von allein? So auf wunderbare Weise ganz ohne Energie?

Je dichter vor dem Ziel, die Energiezufuhr, in den machschen
Kegel endet, umso weniger Energie kann dieser verlieren und um
so gebündelter kommt er an.

Nein, der Machsche Kegel verliert permanent Energie. Auf
seinem gesamten Weg.

Sobald der Auslöser des Kegels kein Faktor mehr ist.

Nein, auf seinem gesamten Weg. Schau Dir doch bitte mal an, wie der Mach’sche Kegel aussieht. Und wie er sich über den Boden bewegt. Und was dann wohl neben der Rakete passiert. Es gibt doch nicht nur dort Energieübertragung, wo der Kegel den Boden berührt. Und erst recht nicht erst beim erreichen des Ziels, sondern auch an jedem Punkt zwischen Start und Ziel. Und an jedem Punkt daneben - denk mal, wie der Kegelschnitt aussieht und was sich an der Grenzlinie abspielt.

das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen
braucht, was du dann verneint hast.

Weil Du es hier mit einer bewegten Quelle zu tun hast.

Und du hast recht damit, dass weniger Druck als das absolute
Vakuum nicht geht.
Jedoch musst du da so viel Energie reinstecken, dass es
schlichtweg unmöglich ist.

Um Vakuum zu erzeugen, benötigt man nur die Energie, um die
Luft zu bewegen.

Dann Frage ich mich, warum Tage und Wochen dauert bis ein
Ultrahochvakuum erzeugt wird.

Glaubst Du im Ernst, dass das an der notwendigen Energie liegt? Dann erklär doch bitte, wohin die beim Pumpen verschwindet.

Die Energie wird nicht nur angeblich aufgewandt

Natürlich nicht. Nur liegt das am immer schlechter werdenden Wirkungsgrad der Pumpe und nicht an der Energie, die in die Luftbewegung gesteckt wird.

Energie geht Bsp. bei Reibung in den Pumpen verloren.

Eben. Und nicht im Vakuum.

Die Energie die jedoch ankommt, wird als Potenzielle Energie
Gespeichert. Deshalb braucht man auch so stabile Wände am
geschlossenem Behälter.

Ja. Aber die ist eben proportional zur Druckdifferenz und steigt nicht überproportional an, je geringer der Innendruck wird.

Die schallerzeugsmembran, ist in dem Fall die Raketenhülle und
deren maximale Schwingungfrequenz kenne ich nicht.

Brauchst Du auch nicht. Deine Schallerzeugung geschieht ja auch gar nicht durch einen eingebaute Pfeife o.ä., sondern allein durch den Luftdruck, der sich vor der Rakete aufbaut.

>>Ja, in einem winzigen Winkel-ausschnitt. Überleg Dir
also mal, wieviel der in die Schallerzeugung hineingesteckten
Energie wirklich am Zielpunkt ankommt.

[Azteke]

hallo Herr Rockenbauer

unabhängig davon, wieviel energie benötigt wird, ein vakuum zu
erzeugen hat es trotzdem darin nur 0 bar im vergleich zu 1 bar
in der umgebung. vakuum alleine hat also eine nur sehr
begrenzte zerstörungskraft - und auch nur dann, wenn es in
einem halbwegs luftdicht abgeschlossenen raum erzeugt wird.

Es ist niemals unabhängig davon, wieviel Energie reingesteckt wird.
Ich habe schon in der Grundschule gewusst, dass Energie nicht einfach verschwindet, sie ändert lediglich ihre Form.
Du hast Recht damit, dass 0 Bar absolutdruck nicht unterschritten werden kann.
Mit dem Druck verhält es sich wie mit der Temperatur.
Genauso wie Absolutdruck 0 nicht unterschritten werden kann, ist das auch bei 0 Kelvin.
Aber erreiche doch mal 0 Kelvin.
Warum geht das, genau wie bei dem Vakuum nicht?
Stell dir mal einen Zylinder mit Kolben vor, der einen Quadratzentimeter Kreisfläche hat.
Wenn du den Kolben nun herrausziehst, vorrausgesetzt deine Vermutung stimmt, so durfte die Gegenzugskraft der Kolbens, bei 1 Bar außendruck, niemals 1 Kilogramm übersteigen.
Denke mal darüber nach, ob das tatsächlich der Fall ist.

interessanter wird es etwas, wenn der umgebungsdruck aufgrund
einer druckwelle höher als 1 bar ist. aber je höher der
umgebungsdruck ist, desto unwesentlicher wird der unterschied
zwischen 0 und 1 bar. mit vakuum kannst du mir also nicht
argumentieren.

Hättest du so formuliert, hätte ich dir recht gegeben.
„je höher der Umgebungdruck ist, desto unwesentlicher wird eine Druckdifferenz von einem bar“
Denn von 1,0 bar auf 0,9 bar zu dekomprimieren, benötigt weniger Kraft, (Immer bei Normaldruck wohlbemerkt) als von 0,9 auf 0,8 bar.
Die benötigte Kraft, steigt Proportional, zum wachsendem Vakuum.

im grunde ist ja schon der reine ansatz deiner waffe ziemlich
unpraktikabel bzw. unwirtschaftlich: ein geschoss, dass auf
weit über überschallgeschindigkeit beschleunigt wird, hat um
ein vielfaches mehr zerstörungskraft als die druckwelle, die
es erzeugt. praktisch alle modernen panzerabwehrkanonen
arbeiten mit pfeilgeschossen - ein kleiner metallpfeil, der
durch eine starke treibladung auf überschallgeschwindigkeit
beschleunigt wird. beim aufprall gibt der pfeil seine gesammte
energie auf einem relativ kleinen punkt als wärme ab. das
macht selbst auf eine meterdicke stahlwand ganz schön
eindruck. das bisschen luftdruck, dass nebenbei mitkommt,
verpufft viel zu schnell, da es ja keinen wirklichen
angriffspunkt hat.

Ich hab mir auch schon über eine Projektilwaffe Gedanken gemacht, die eine zerstörerische Wirkung hat, als jede bisher bekannte.
Aber es geht nicht immer nur darum, möglichst viel schaden zu verursachen.
In dem Fall geht es darum, dass man nun die Möglichkeit hat, Eine Druckwelle zu erzeugen, deren spezifische Wirkung auf das Ziel bisher nicht erreicht werden konnte. Auch nicht mit Bomben.

deine überschallwaffe ist damit eigentlich nur geeignet,
grossflächig die leute die im zielgebiet sind, zu verärgern.

Zu betäuben oder auch zu töten indem man ihre Lungen Platzen lässt.
Aber genau das willich eben nicht, töten.
Und deshalb ist diese Waffe in bestimmten Situationen besser geeignet.
„Mit Kanonen auf Spatzen geschossen“

präzise angriffe sind damit nicht möglich bzw. nicht sinnvoll,
da es weitaus einfachere und vor allem erprobte mittel dazu
gibt.

Der Bequeme weg, die erprobten Mittel zu nehmen, ist sicher Wirtschaftlich. Dann muss man eben, einen fortschrittlichen stillstand in Kauf nehmen.

und wenn es um grossflächige angriffe geht: mit aerosolbomben
kann man schön grossflächig gebiete einebnen. die russen haben
vor kurzem eine bombe gebaut, die schon in den bereich kleiner
atombomben kommt.

„Mit Kanonen auf Spatzen geschossen“

egal wie man es auch dreht und wendet - einen überschallknall
als waffe zu verwenden erscheint mir äusserst unpraktisch und
vor allem viel zu ungenau. ist also bestenfalls als
terrorwaffe zur demoralisierung des gegners und der
zivilbevölkerung relevant und weniger für taktische angriffe.

Nicht der Überschallknall, sondern die quelle des Überschallknalls, dem Machschen Kegel.
Der Überschallknall, der zu hören ist, ist von der Intensität überhaupt nicht mehr vergleichbar.

[Azteke]

Hallo

Die Diskusion mit dir bringt mir Viel.
Daher möchte ich mich an dieser stelle bei dir bedanken, dass du die geduld mitbringst, mir immer wieder zu wiedersprechen.
Dadurch bin ich gezwungen, mich wider intensiv in die Thematik einzulesen.

Falsch. Du verplemperst sie unterwegs, das erzeugt zusätzliche
Kosten. Rechne doch mal aus, wieviel Energie Du verlierst,
wenn Deine Rakete eine Minute unterwegs ist und dabei fleißig
Schall aussendet.

Daher redest du also immer von Energieverschwendung.
Es ist ein rein technisches Problem, dass die Rakete, erst in Wirkungreichweite zum Ziel, ihre Aerodynamische Form verlässt, um Schall zu erzeugen.

Sobald der Auslöser des Kegels kein Faktor mehr ist.

Nein, auf seinem gesamten Weg. Schau Dir doch bitte mal an,
wie der Mach’sche Kegel aussieht. Und wie er sich über den
Boden bewegt. Und was dann wohl neben der Rakete passiert. Es
gibt doch nicht nur dort Energieübertragung, wo der Kegel den
Boden berührt. Und erst recht nicht erst beim erreichen des
Ziels, sondern auch an jedem Punkt zwischen Start und Ziel.
Und an jedem Punkt daneben - denk mal, wie der Kegelschnitt
aussieht und was sich an der Grenzlinie abspielt.

Ok, da hab ich ein weiteres Problem, dass du damit hast erkannt.
Dabei darfst du aber nicht vergessen, dass der Schalldruck, mit zunehmendem rechtwinkligen Abstand zur Flugbahn, Proportional abnimmt.

das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen
braucht, was du dann verneint hast.

Weil Du es hier mit einer bewegten Quelle zu tun hast.

Da es sich um eine Gleichbleibende Geschwindigkeit handelt, kann sie das Phänomen von dem du sprichst und ich auch kenne, nicht geschehen.

Und du hast recht damit, dass weniger Druck als das absolute
Vakuum nicht geht.
Jedoch musst du da so viel Energie reinstecken, dass es
schlichtweg unmöglich ist.

Um Vakuum zu erzeugen, benötigt man nur die Energie, um die
Luft zu bewegen.

Dann Frage ich mich, warum Tage und Wochen dauert bis ein
Ultrahochvakuum erzeugt wird.

Glaubst Du im Ernst, dass das an der notwendigen Energie
liegt? Dann erklär doch bitte, wohin die beim Pumpen
verschwindet.

Stell dir mal einen Luftdichten Zylinder mit Kolben vor, der einen Quadratzentimeter Kreisfläche hat.
Wenn du den Kolben nun herrausziehst, vorrausgesetzt deine Vermutung stimmt, so durfte die Gegenzugskraft der Kolbens, bei 1 Bar Außendruck, niemals 1 Kilogramm übersteigen.
Denke mal darüber nach, ob das tatsächlich der Fall ist.

Energie geht Bsp. bei Reibung in den Pumpen verloren.

Eben. Und nicht im Vakuum.

Unter anderem meinte ich.

Die Energie die jedoch ankommt, wird als Potenzielle Energie
Gespeichert. Deshalb braucht man auch so stabile Wände am
geschlossenem Behälter.

Ja. Aber die ist eben proportional zur Druckdifferenz und
steigt nicht überproportional an, je geringer der Innendruck
wird.

Bei einem Außendruck, von 0,1 Bar, bräuchte man, genau wie bei einem Außenduck von 1 Bar, Unendlich viel Kraft, um ein absolutes Vakuum zu erzeugen.

Die schallerzeugsmembran, ist in dem Fall die Raketenhülle und
deren maximale Schwingungfrequenz kenne ich nicht.

Brauchst Du auch nicht. Deine Schallerzeugung geschieht ja
auch gar nicht durch einen eingebaute Pfeife o.ä., sondern
allein durch den Luftdruck, der sich vor der Rakete aufbaut.

Mit anderen Worten, meinst du wohl, dass der Schall der davon ausgeht, vollkommen irrelevant ist. Nicht wahr?

Nicht viel im Vergleich was reingesteckt wurde. Aber Kann ja
sein, dass das schon ausreicht um einen bestimmten Zweck damit
zu erfüllen.

Ja. Oder man verwendet eine wesentlich kleinere Rakete, die
die gleiche Wirkung im Ziel verursacht, ohne dazu die gesamte
Umgebung zwischen Start und Ziel zu beeinflussen.

Die Beeinflussung zwischen Start und Ziel, beschränkt sich auf Lärmbelästigung.

Aber wenn man mehr Energie ans Ziel bringen muss,
dann kann man immer noch mehr Energie zuführen.

Die woher kommt? Die muss das Projektil mitführen. Deine
Superwaffe wird also zwangsläufig wesentlich größer, schwerer
und teurer als ein normales Geschoss. Ohne auch nur einen
einzigen Vorteil zu bieten.

Projektil mit Treibladung oder auch Raketen, beschleunigen
normal auf mehrfache Schallgeschwindigkeit und dafür wird
wesentlich mehr Schub benötigt als die einfache
Schallgeschwindigkeit zu halten.

Schonmal überlegt, warum sie das machen, was der Vorteil dabei
sein könnte? Und was dann damit der Nachteil Deiner Lösung?

Auch das ist ein rein Technisches Problem.
Wenige Sekunden vor dem Ziel abzubremsen, würde der Waffe, auch den vorteil der hohen Geschwindigkeit gewähren.
Mehr Platz für Treibstoff, ist ja durch den fehlenden Sprengkopf gegeben.

Noch dazu spart man den Sprengkopf.

Falsch. Irgendwoher muss die Energie ja kommen.

Die ist in der Treibladung, die ihre Energie, über Umwege, an die umgebende Luft abgibt. Die Luft wiederum gibt die Energie dann wider an das Ziel ab.

Das heißt, dass weniger Treibmittel mitgeführt werden muss und
die Waffe, somit kleiner und kostengünstiger ist.

Falsch. Die Energie fällt nicht vom Himmel. Weil Deine Rakete
aerodynamisch wesentlich ungünstiger sein muss (sonst würde
sie gar keine Druckwelle erzeugen), muss sie zwangsläufig viel
mehr Treibstoff aufwenden als das bisschen für die
Beschleunigung des Sprengkopfes.

Es muss der Sprengkopf und der Rest der Rakete, nicht nur Beschleunigt werden. Auch der hohe Luftwiederstand bei der hohen Geschwindigkeit, schluckt permanent Energie.

Die Druckwelle der Bombe schwächt sich im gleichen Maße ab wie
Deine Schallwelle. Beiden liegt ja der gleiche Mechanismus
zugrunde.

Ja. Aber da sie erst im Ziel detoniert, hat diese Druckwelle
nicht die zeit, sich in entsprechendem masse zu verringern, um
keine unerwünschten Schäden der umliegenden Örtlichkeit zu
hinterlassen.
Besser, wenn die Druckwelle, von vornherein, nur in eine
Richtung wirkt.

Sorry, das ist schlicht Unsinn. Deine Schallwelle ist auch nur
ein Druckunterschied, wenn der im Ziel die gleiche Kraft
erzeugen soll wie eine Explosion, muss er den gleichen
Druckunterschied erzeugen wie die Explosion. Wie denn sonst?

Das ist kein Unsinn, denn bei der Welle sind alle Druckwellen, abgesehen von der in der Hauptrichtung, im Ziel schon so abgeschwächt, dass diese, anders als bei einer Bombe kaumnoch schaden anrichten können.

Aber du hast mich auf eine Idee gebracht.
Wenn man etwas unter der Schallgeschwindigkeit bleibt, dann sorgt der Dopplereffekt dafür, dass Schallwellen im Ultraschallbereich, mit hohem Schalldruck am Ziel ankommt.
Kann sein dass dies wesentlich besser funktioniert, als eine einzelne welle.

[Anonym]

Hallo,

Die Diskusion mit dir bringt mir Viel.

Das geht mir genauso. Erst durch Diskussionen wie dieser hier dankt man wirklich intensiv darüber nach, wie sich Dinge verhalten. Das ist viel interessanter als der hundertste Link zu wikipedia mit einer Erklärung zu was auch immer. Deshalb: besten Dank zurück!

Es ist ein rein technisches Problem, dass die Rakete, erst in
Wirkungreichweite zum Ziel, ihre Aerodynamische Form verlässt,
um Schall zu erzeugen.

Da hast Du recht, das könnte man in der Tat machen. Erst dann würde sich die starke Druckwelle aufbauen, vorher verhielte sich alles wie bei anderen Projektilen.

Dabei darfst du aber nicht vergessen, dass der Schalldruck,
mit zunehmendem rechtwinkligen Abstand zur Flugbahn,
Proportional abnimmt.

Das ist richtig. Aber das gilt natürlich genauso für die Zielrichtung. Man könnte aber (wie Du oben schriebst) erst kurz vor Erreichen des Ziels die Druckwelle aufbauen. Ganz kurz, meine ich. So, das sich grad eben der maximale Druck ergibt, wenn das Ding einschlägt. Die Verlust hielten sich dann in Grenzen.

das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen
braucht, was du dann verneint hast.

Weil Du es hier mit einer bewegten Quelle zu tun hast.

Da es sich um eine Gleichbleibende Geschwindigkeit handelt,
kann sie das Phänomen von dem du sprichst und ich auch kenne,
nicht geschehen.

Kommt auf die Frequenz an - eigentlich auf die Wellenlänge. Wenn sich die Schallquelle zwischen zwei Impulsen grad um eine halbe bzw. ganze Wellenlänge bewegt, kann sich auch dabei eine Auslöschung oder Verstärkung ergeben.
Aber das ist ja hier ohnehin nicht so wichtig, da die Druckwelle nicht durch einen Lautsprecher erzeugt werden soll.

Stell dir mal einen Luftdichten Zylinder mit Kolben vor, der
einen Quadratzentimeter Kreisfläche hat.
Wenn du den Kolben nun herrausziehst, vorrausgesetzt deine
Vermutung stimmt, so durfte die Gegenzugskraft der Kolbens,
bei 1 Bar Außendruck, niemals 1 Kilogramm übersteigen.
Denke mal darüber nach, ob das tatsächlich der Fall ist.

Auf den Kolben wirkt eine Kraft von etwa 1bar. Das ist 100000Pascal, und das sind 100000N/m². Ein m² sind 100*100cm² = 10000cm². Also hast Du bei einem cm² eine Kraft von 10N oder ~1kg zu überwinden.
Das ist alles.

Bei einem Außendruck, von 0,1 Bar, bräuchte man, genau wie bei
einem Außenduck von 1 Bar, Unendlich viel Kraft, um ein
absolutes Vakuum zu erzeugen.

Nein. S.o.

Die schallerzeugsmembran, ist in dem Fall die Raketenhülle und
deren maximale Schwingungfrequenz kenne ich nicht.

Brauchst Du auch nicht. Deine Schallerzeugung geschieht ja
auch gar nicht durch einen eingebaute Pfeife o.ä., sondern
allein durch den Luftdruck, der sich vor der Rakete aufbaut.

Mit anderen Worten, meinst du wohl, dass der Schall der davon
ausgeht, vollkommen irrelevant ist. Nicht wahr?

Richtig. Weshalb die Rotorblätter der guten alten Bell bei jeder Umdrehung einen Überschallknall erzeugen (je nach Drehzahl und Relativgeschwindigkeit) - ganz ohne sonstige Schallerzeugung, allein durch den Staudruck davor.

Ja. Oder man verwendet eine wesentlich kleinere Rakete, die
die gleiche Wirkung im Ziel verursacht, ohne dazu die gesamte
Umgebung zwischen Start und Ziel zu beeinflussen.

Die Beeinflussung zwischen Start und Ziel, beschränkt sich auf
Lärmbelästigung.

Die hören genau den gleichen Knall wie das Ziel, aber abgeschwächt wegen der Entfernung zum Projektil.

Projektil mit Treibladung oder auch Raketen, beschleunigen
normal auf mehrfache Schallgeschwindigkeit und dafür wird
wesentlich mehr Schub benötigt als die einfache
Schallgeschwindigkeit zu halten.

Schonmal überlegt, warum sie das machen, was der Vorteil dabei
sein könnte? Und was dann damit der Nachteil Deiner Lösung?

Auch das ist ein rein Technisches Problem.
Wenige Sekunden vor dem Ziel abzubremsen, würde der Waffe,
auch den vorteil der hohen Geschwindigkeit gewähren.
Mehr Platz für Treibstoff, ist ja durch den fehlenden
Sprengkopf gegeben.

Die Energie der Druckwelle soll doch die gleiche sein wie die der Explosion. Ergo musst Du eine gleich große Energie transportieren. Ich glaube nicht, dass die Energie pro Gewicht bei Treibstoff höher ist als bei Sprengstoff. Das müsste dann mal ein Chemiker beantworten.

Aber du hast mich auf eine Idee gebracht.
Wenn man etwas unter der Schallgeschwindigkeit bleibt, dann
sorgt der Dopplereffekt dafür, dass Schallwellen im
Ultraschallbereich, mit hohem Schalldruck am Ziel ankommt.
Kann sein dass dies wesentlich besser funktioniert, als eine
einzelne welle.

Wenn das Ding unterhalb der Schallgeschwindigkeit bleibt, bekommt man keine so starke Druckwelle.
Gruß
loderunner

[Azteke]

Holla

Ich habe die letzten Stunden darüber nachgedacht und bin zu einigen interessanten überlegungen gekommen.

Es ist ein rein technisches Problem, dass die Rakete, erst in
Wirkungreichweite zum Ziel, ihre Aerodynamische Form verlässt,
um Schall zu erzeugen.

Da hast Du recht, das könnte man in der Tat machen. Erst dann
würde sich die starke Druckwelle aufbauen, vorher verhielte
sich alles wie bei anderen Projektilen.

Dabei darfst du aber nicht vergessen, dass der Schalldruck,
mit zunehmendem rechtwinkligen Abstand zur Flugbahn,
Proportional abnimmt.

Das ist richtig. Aber das gilt natürlich genauso für die
Zielrichtung. Man könnte aber (wie Du oben schriebst) erst
kurz vor Erreichen des Ziels die Druckwelle aufbauen. Ganz
kurz, meine ich. So, das sich grad eben der maximale Druck
ergibt, wenn das Ding einschlägt. Die Verlust hielten sich
dann in Grenzen.

Ich bin inzwischen davon abgekommen, Schallwellen zu benutzen.
Ein Geschoss auf Maximale Geschwindigkeit vor dem Ziel zu bringen, um dann die Aerodynamik auf über 1 zu bringen, ist denke ich doch besser.
Das Geschoss würde sofort zerbersten und die Fragmente verdampfen.
Es würde zu einer Explosionsartigen Verdampfung kommen, ohne einen Trümmerregen zu verursachen. Denn das ist das Ziel, reine Druckwelle zu verursachen, ohne dass dabei Trümmerteile, ähnlich wie Geschosse, im Ziel ankommt.
Das verdampfte Material, ist wesentlich schwerer als Luft und somit auch ein Besserer Energieträger.

das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen
braucht, was du dann verneint hast.

Weil Du es hier mit einer bewegten Quelle zu tun hast.

Da es sich um eine Gleichbleibende Geschwindigkeit handelt,
kann sie das Phänomen von dem du sprichst und ich auch kenne,
nicht geschehen.

Kommt auf die Frequenz an - eigentlich auf die Wellenlänge.
Wenn sich die Schallquelle zwischen zwei Impulsen grad um eine
halbe bzw. ganze Wellenlänge bewegt, kann sich auch dabei eine
Auslöschung oder Verstärkung ergeben.
Aber das ist ja hier ohnehin nicht so wichtig, da die
Druckwelle nicht durch einen Lautsprecher erzeugt werden soll.

Ich bin inzwischen davon abgekommen, Schall, auf diese Art, auf waffentegliche Energie zu bringen.
Einige Ideen zum Thema Schall, (keine Waffen) habe ich noch in der
Hinterhand und werde bald ein neues eröffnen.

Stell dir mal einen Luftdichten Zylinder mit Kolben vor, der
einen Quadratzentimeter Kreisfläche hat.
Wenn du den Kolben nun herrausziehst, vorrausgesetzt deine
Vermutung stimmt, so durfte die Gegenzugskraft der Kolbens,
bei 1 Bar Außendruck, niemals 1 Kilogramm übersteigen.
Denke mal darüber nach, ob das tatsächlich der Fall ist.

Auf den Kolben wirkt eine Kraft von etwa 1bar. Das ist
100000Pascal, und das sind 100000N/m². Ein m² sind 100*100cm²
= 10000cm². Also hast Du bei einem cm² eine Kraft von 10N oder
~1kg zu überwinden.
Das ist alles.

Auch hierzu habe ich mir Gedanken gemacht.
Nach wie vor, bin ich davon überzeugt, auch aus praktischer Erfahrung, dass der Kolben, einen Gegenzug von mehr als einem Kilogramm entwickelt.
Aber ich denke dass du mir diesesmal zustimmen wirst.

Während ich den Kolben herrausziehe, wird nicht nur der Druck im Zylinder geringer, auch die Mantelfläche wird größer.
Der Druck versucht, den weg des geringsten widerstandes zu nehmen.
Die Mantelfläche ist, abgesehen vom Kolben, starr.
Das heißt, dass der ausgeübte Druck auf den Kolben, den Druck pro Quadratzentimeter mal der gesamten Mantelfläche, wiederstehen muss.
Da nun nicht nur der Druck sinkt, sondern auch die Mantelfläche wächst, steigt die Zugkraft Proportional zum steigendem Vakuum.
Allerdings ist der Grund, für den Proportionalen Kraft aufwand, ein anderer, als ich zunächst angenommen habe.
Vorrausgesetzt natürlich, dass ich diesesmal richtig liege.
Aber ein gutes Gefühl, habe ich bei der neuen Theorie nicht.

Ja. Oder man verwendet eine wesentlich kleinere Rakete, die
die gleiche Wirkung im Ziel verursacht, ohne dazu die gesamte
Umgebung zwischen Start und Ziel zu beeinflussen.

Die Beeinflussung zwischen Start und Ziel, beschränkt sich auf
Lärmbelästigung.

Die hören genau den gleichen Knall wie das Ziel, aber
abgeschwächt wegen der Entfernung zum Projektil.

Ja. Die abgeschwächte Form, macht den unterschied zwischen lautem Knall und Zerstörung.
Dass man mit Schall etwas zerstören kann, steht wohl außer frage.
Die resonanz vom Zielkörper ist da noch wichtig.
Aber ich bin ja inzwischen vom Schall abgekommen.

Die Energie der Druckwelle soll doch die gleiche sein wie die
der Explosion. Ergo musst Du eine gleich große Energie
transportieren. Ich glaube nicht, dass die Energie pro Gewicht
bei Treibstoff höher ist als bei Sprengstoff. Das müsste dann
mal ein Chemiker beantworten.

ch bin mir sicher, dass jeder Sprengstoff, mehr Energie pro Gewicht innehat, als jedes Treibmittel.
Sprengstoffe kann man kaum als Treibmittel einsetzen, da mehr Energie auf einmal freigesetzt wird, als die Werkstoffe der Rakete aushalten würden.
Sie würde einfach explodieren.
Man könnte eine Holladung verwenden, um in der ohnehin schon auf Mach 4 oder 5 beschleunigte Rakete, ein Stück Materie, nochmal um ca 20 Km/sek zu beschleunigen.
Das würde augenblicklich verdampfen und eine schwere Wolke mit hoher Geschwindigkeit ins Ziel bringen.
Dabei könnten Menschen in einem Relativ großem Gebiet betäubt werden.
Bleibt nur zu hoffen dass diese dann nicht vergiftet werden von den Dämpfen. 8)

Aber du hast mich auf eine Idee gebracht.
Wenn man etwas unter der Schallgeschwindigkeit bleibt, dann
sorgt der Dopplereffekt dafür, dass Schallwellen im
Ultraschallbereich, mit hohem Schalldruck am Ziel ankommt.
Kann sein dass dies wesentlich besser funktioniert, als eine
einzelne welle.

Wenn das Ding unterhalb der Schallgeschwindigkeit bleibt,
bekommt man keine so starke Druckwelle.

Es genügt schon eine schwache Tonquelle, mit der richtigen Frequenz, um den härtesten Stoff den wir kennen, (Diamant) zum bersten zu bringen.
Mit minimalem Energieeinsatz.

[Anonym]

Hallo,

Ich bin inzwischen davon abgekommen, Schallwellen zu benutzen.

Nunja - eigentlich handelst es sich ja auch um eine Druckwelle. Schall ist nur unsere Interpretation davon, ein Modell, um sich den Vorgang vorstellen zu können.

Ein Geschoss auf Maximale Geschwindigkeit vor dem Ziel zu
bringen, um dann die Aerodynamik auf über 1 zu bringen, ist
denke ich doch besser.
Das Geschoss würde sofort zerbersten und die Fragmente
verdampfen.

Wie kommst Du darauf, dass da was verdampft? Wodurch wird es denn plötzlich so heiß? Woraus soll das Geschoss denn bestehen?

Es würde zu einer Explosionsartigen Verdampfung kommen, ohne
einen Trümmerregen zu verursachen. Denn das ist das Ziel,
reine Druckwelle zu verursachen, ohne dass dabei Trümmerteile,
ähnlich wie Geschosse, im Ziel ankommt.
Das verdampfte Material, ist wesentlich schwerer als Luft und
somit auch ein Besserer Energieträger.

Dampf ist ein sehr schlechter Energieträger, weil es zwar Temperatur, aber kaum kinetische Energie überträgt.

Während ich den Kolben herrausziehe, wird nicht nur der Druck
im Zylinder geringer, auch die Mantelfläche wird größer.

Ja. Und diese Mantelfläche nimmt auch eine Kraft auf - wie der Tisch im früheren Beispiel. Aber eben keine Energie, denn es bewegt sich ja nichts.

Der Druck versucht, den weg des geringsten widerstandes zu
nehmen.

Druck denkt nichts. Und er nimmt keinen Weg.

Die Mantelfläche ist, abgesehen vom Kolben, starr.
Das heißt, dass der ausgeübte Druck auf den Kolben, den Druck
pro Quadratzentimeter mal der gesamten Mantelfläche,
wiederstehen muss.
Da nun nicht nur der Druck sinkt, sondern auch die
Mantelfläche wächst, steigt die Zugkraft Proportional zum
steigendem Vakuum.
Allerdings ist der Grund, für den Proportionalen Kraft
aufwand, ein anderer, als ich zunächst angenommen habe.

Nein. Eine Kraft ist ein Vektor. Überleg Dir, in welche Richtung der bei der Mantelfläche wirkt. Und überleg Dir, wo da wohl Energie übertragen wird. Denk dabei an den Tisch.
Btw., eine Vakuumpumpe benötigt gar nicht immer mehr Kraft, je niedriger der Druck im zu evakuierenden Gefäß wird. Könnte sie ja auch gar nicht aufbringen - der Elektromotor an dem Ding ist relativ klein. Sie pumpt nur immer weniger. Schau Dir mal eine Kennlinie einer derartigen Pumpe an: je geringer der Druckunterschied, desto mehr pumpt das Ding.

Die hören genau den gleichen Knall wie das Ziel, aber
abgeschwächt wegen der Entfernung zum Projektil.

Ja. Die abgeschwächte Form, macht den unterschied zwischen
lautem Knall und Zerstörung.

Eine kleine Bombe macht auch nur ‚Bumm‘. Siehe Sylvesterkracher.

Dass man mit Schall etwas zerstören kann, steht wohl außer
frage.

Nicht alles ist mit Schall zu zerstören, weil die damit zu übertragende Energie begrenzt ist.

Die resonanz vom Zielkörper ist da noch wichtig.

Eigentlich nicht. Wir haben es ja nicht mit Schall zu tun, sondern mit einer Druckwelle. Genauso wie bei einer Bombe. Und diese Druckwelle ist nach Fourier ein Gemisch aus allen möglichen Frequenzen.

ch bin mir sicher, dass jeder Sprengstoff, mehr Energie pro
Gewicht innehat, als jedes Treibmittel.

Das spricht dann heftig gegen die „Aerodynamikbombe“.

Sprengstoffe kann man kaum als Treibmittel einsetzen, da mehr
Energie auf einmal freigesetzt wird, als die Werkstoffe der
Rakete aushalten würden.
Sie würde einfach explodieren.

Ähm - das kommt auf den genauen Ablauf der Freisetzung an. Man kann Raketen mit Wasserstoff beschleunigen oder in die Luft jagen. Auch Dynamit explodiert nicht notwendigerweise, wenn man es in winzigen Mengen nach und nach verbrennt.

Man könnte eine Holladung verwenden, um in der ohnehin schon
auf Mach 4 oder 5 beschleunigte Rakete, ein Stück Materie,
nochmal um ca 20 Km/sek zu beschleunigen.
Das würde augenblicklich verdampfen und eine schwere Wolke mit
hoher Geschwindigkeit ins Ziel bringen.

Hohlladungen wirken vor allem durch ihre kinetische Energie und die geringe Trefferfläche. Das ist aber dann kein Gas, sondern flüssiges Metall.

Dabei könnten Menschen in einem Relativ großem Gebiet betäubt
werden.

Ich mag mir gar nicht genau vorstellen, welche Temperaturen bei Deiner neuen Bombe wohl das ‚Betäubungsgas‘ haben müsste. Und was das dann in den Lungen anrichtet. Genau genommen kann ich mir nicht mal vorstellen, dass das wirklich nur eine Betäubung bewirken soll.

Wenn das Ding unterhalb der Schallgeschwindigkeit bleibt,
bekommt man keine so starke Druckwelle.

Es genügt schon eine schwache Tonquelle, mit der richtigen
Frequenz, um den härtesten Stoff den wir kennen, (Diamant) zum
bersten zu bringen.
Mit minimalem Energieeinsatz.

Na, dann bau doch mal eine Bombe, die ausschließlich Diamant zerstört. Wo genau willst Du die denn einsetzen - ausschließlich beim Juwelier?
Beton ist amorph, da wird das nichts mit der Resonanzfrequenz.

Gruß
loderunner

[Erwin_Rockenbauer]

hallo nochmal

nimm ein 20m langes rohr, verschließe ein ende und fülle das rohr vollständig mit wasser. dann stelle das rohr mit dem offenen ende nach unten in ein mit wasser gefülltes becken senkrecht auf. was bemerkst du? dass das wasser plötzlich nach unten ausfließt und oben ein vakuum entsteht. 1 bar luftdruck kann eben nur eine ca. 10 m hohe wassersäule halten - nicht mehr.

EGAL wie man das vakuum erzeugt - der druck der auf die aussenwand des behälters wirkt, in dem das vakuum ist, ist immer der gleiche - bei normaler luft eben 1 bar. und 1 bar druckunterschied reicht zwar schon, um einen menschen zu töten, ist aber auch nicht so übermässig viel.

bezüglich der waffe bist du da nicht genau: auf der einen seite sprichst du von einer waffe mit überregender durchschlagskraft, auf der anderen seite willst du damit menschen bestenfalls umwerfen aber offenbar nicht ernstlich verletzen. ich denke jede weitere diskussion ist sinnlos, solange du nicht mal skizzierst, was du dir eigentlich für eine wirkung - egal ob auf objekte oder auf lebewesen - vorstellst. ICH kenne mich jedenfalls nicht mehr aus, worauf du hinaus willst.

lg
erwin

[Azteke]

Ist in dein Beispiel auch Luft in dem Rohr, oder nur Wasser?

Ich wage zu behaupten, sollte zuvor, nicht bereits eine Luftblase sein, abgesehen, vom Effekt des ausdampfen des Wassers, sich das Wasser nicht nach unten bewegen wird.
Ach die Möglichkeit genommen, dass Luftblasen aufsteigen können.

Ist bereits eine Luftblase vorhanden, deren Luft gedehnt werden kann, so kommt es auf das anfängliche Volumen der Luftblase bei Außendruck ab.

Aber ich bin jetzt darauf gekommen, warum die effektive Zugkraft immer größer sein muss, den Unterdruck immer weiter zu senken, Null wird dabei nach wie vor erreicht.

Ich erkläre, anhand meines Beispiels, mit dem Zylinder, warum das so ist.

Nach wie vor, bin ich davon überzeugt, auch aus praktischer Erfahrung, dass der Kolben, einen Gegenzug von mehr als einem Kilogramm entwickelt.
Aber ich denke dass du mir diesesmal zustimmen wirst.

Während ich den Kolben herrausziehe, wird nicht nur der Druck im Zylinder geringer, auch die Mantelfläche wird größer.
Der Druck versucht, den weg des geringsten Widerstandes zu nehmen.
Die Mantelfläche ist, abgesehen vom Kolben, starr.
Das heißt, dass der ausgeübte Druck auf den Kolben, den Druck pro Quadratzentimeter mal der gesamten Mantelfläche, wiederstehen muss.
Da nun nicht nur der Druck sinkt, sondern auch die Mantelfläche wächst, steigt die Zugkraft Proportional zum steigendem Vakuum.
Allerdings ist der Grund, für den Proportionalen Kraft aufwand, ein anderer, als ich zunächst angenommen habe.
Vorrausgesetzt natürlich, dass ich diesesmal richtig liege.

[Dragonwing]

Hallo Azteke!

Vielleicht solltest du mal nachschlagen, was ein Flüssigkeitsbarometer ist und wie es funktioniert. Die (nicht-SI)Einheit mm_Hg gibt es nicht nur so zum Spaß…

Grüße
Stephan

[Azteke]

Hallo,

Ich bin inzwischen davon abgekommen, Schallwellen zu benutzen.

Nunja - eigentlich handelst es sich ja auch um eine
Druckwelle. Schall ist nur unsere Interpretation davon, ein
Modell, um sich den Vorgang vorstellen zu können.

Nicht ganz.
Schall, in der Luft und natürlich auch anderen Medien, kann nur durch ein Zusammenspiel, von mehreren Physikalischen gesetzmäßigkeiten entstehen.
Denke Mal an einen Gleichmäßigen, den ein Lautsprecher aussendet und stell dir vor wie weit du diesen hörst.
Der Schall, ist eine Abfolge, von Druckwellen worauf wiederum ein Unterdruck erfolgt.
Wenn du jetzt nur eine der Druckwellen, mit der Box aussendest, so wird diese, nicht annähernd so weit getragen werden.

Ein Geschoss auf Maximale Geschwindigkeit vor dem Ziel zu
bringen, um dann die Aerodynamik auf über 1 zu bringen, ist
denke ich doch besser.
Das Geschoss würde sofort zerbersten und die Fragmente
verdampfen.

Wie kommst Du darauf, dass da was verdampft? Wodurch wird es
denn plötzlich so heiß? Woraus soll das Geschoss denn
bestehen?

Durch die Reibunghitze mit der Luft natürlich.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Rail…
Das Geschoss auf dem Bild hat, ca. 2500 m/s.
Das Material wird vermutlich extra dafür entwickelt worden sein, um den bedingungen zu widerstehen.
Dennoch fängt es wenige Meter, nach dem es den Lauf verlässt, fängt es an zu verdampfen. Das kann man gut an der Feuerwolke erkennen die es hinter sich herzieht. Das ist ein Gussgeschoss, daher hat die Plasmawolke, nichts mit einer evtl. Treibladung zu tun.

Es würde zu einer Explosionsartigen Verdampfung kommen, ohne
einen Trümmerregen zu verursachen. Denn das ist das Ziel,
reine Druckwelle zu verursachen, ohne dass dabei Trümmerteile,
ähnlich wie Geschosse, im Ziel ankommt.
Das verdampfte Material, ist wesentlich schwerer als Luft und
somit auch ein Besserer Energieträger.

Dampf ist ein sehr schlechter Energieträger, weil es zwar
Temperatur, aber kaum kinetische Energie überträgt.

In dem sind ist Luft, ein noch viel schlechterer Energieträger, die ja in der Regel, Die Energie der Bombe, per Druckwelle überträgt.
Die bei der Reibung entstehende Wärmeenergie, wird beim verdampfen abgebaut, die Energieform ändert sich.
Man bedenke, dass Metall, auch in gasförmigen Zustand, immer noch eine höhere Massedichte als Luft hat.
Auch wenn der Dampf ein schlechter Energieträger ist, so ist die Energie, als Kinetische Energie der Rakete, doch da und ist daher gezwungen diese aufzunehmen.
Wie schnell diese dann vom Dampf auf etwas anderes übertragen wird und wie das genau geschieht, sei mal dahingestellt.
Welches Material dazu am besten geeignet ist, weiß ich jetzt nicht.
Aber U.u. kann man auch eine Ladung flüssiges oder festes co² oder ähnliches nehmen, welches einen Relativ hohen Ausdehnungskoeffizienten hat.

Während ich den Kolben herrausziehe, wird nicht nur der Druck
im Zylinder geringer, auch die Mantelfläche wird größer.

Ja. Und diese Mantelfläche nimmt auch eine Kraft auf - wie der
Tisch im früheren Beispiel. Aber eben keine Energie, denn es
bewegt sich ja nichts.

Der Druck versucht, den weg des geringsten widerstandes zu
nehmen.

Druck denkt nichts. Und er nimmt keinen Weg.

Der Druck braucht nicht denken. Das ist ein, nahezu allgemein gültiger Leitsatz in der Physik, dass alles immer den weg des geringsten Wiederstanddes nimmt.

Ich komme aus dem Maschinenbau und habe daher manchmal das vergnügen, solch einen Zylinder in der Hand zu halten.
Daher weiß ich ganz genau, dass die Zugkraft, den genannten Kilogramm, bei weitem übersteigen kann.
Ich habe mir und euch, dieses Phänomen, versucht zu erklären.
Ich räume ein dass ich mich mit der Theorie auch täuschen kann.
Also dass die Zugkraft über einen Kilogramm steigt, steht für mich außer frage, da ich dem praktischen Beweis dafür habe.
Die Frage ist nun, warum das denn so ist.
Ich währe dankbar für eine Erklärung.

Nein. Eine Kraft ist ein Vektor. Überleg Dir, in welche
Richtung der bei der Mantelfläche wirkt. Und überleg Dir, wo
da wohl Energie übertragen wird. Denk dabei an den Tisch.
Btw., eine Vakuumpumpe benötigt gar nicht immer mehr Kraft, je
niedriger der Druck im zu evakuierenden Gefäß wird. Könnte sie
ja auch gar nicht aufbringen - der Elektromotor an dem Ding
ist relativ klein. Sie pumpt nur immer weniger. Schau Dir mal
eine Kennlinie einer derartigen Pumpe an: je geringer der
Druckunterschied, desto mehr pumpt das Ding.

Das erklärt mir, die Tatsache mit der über einen Kilogramm ansteigenden Zugkraft des Kolbens, noch nicht.
Könntest du mir das vielleicht noch verständlicher erklären.
Bitte keine unkommentierte links.

Das mit dem Kleinen Motor, erklärt allerdings ein Übersetzunggetriebe.

Die hören genau den gleichen Knall wie das Ziel, aber
abgeschwächt wegen der Entfernung zum Projektil.

Ja. Die abgeschwächte Form, macht den unterschied zwischen
lautem Knall und Zerstörung.

Eine kleine Bombe macht auch nur ‚Bumm‘. Siehe
Sylvesterkracher.

Das ist Relativ. Für uns ist es ein Bumm, für eine Maus ist es Tödlich. Wobei es aber auch für uns schmerzhaft sein kann, wenn man den Silvesterknaller in der Hand hält Bspw.

Dass man mit Schall etwas zerstören kann, steht wohl außer
frage.

Nicht alles ist mit Schall zu zerstören, weil die damit zu
übertragende Energie begrenzt ist.

Die resonanz vom Zielkörper ist da noch wichtig.

Eigentlich nicht. Wir haben es ja nicht mit Schall zu tun,
sondern mit einer Druckwelle. Genauso wie bei einer Bombe. Und
diese Druckwelle ist nach Fourier ein Gemisch aus allen
möglichen Frequenzen.

Das,

[Diggi_f48769]

Übrigens, es gibt so eine ähnliche Waffe bzw es war
zu Zeiten des Kalten Krieges eine solche geplant.
Eine Art nuklear angetriebener Marschflugkörper, der neben
seiner nuklearen Bombenlast auch durch seine Druckwelle
das Zielgebiet zerstören sollte.
Such nach Projekt Pluto bei wiki.

[Azteke]

Vakuum
Ich muss gestehen, du hast eine wichtige Säule in meinem, in sich stimmigen Logic Konstrukt zum wanken gebracht.

Ich wahr bisher immer der Meinung, dass alle Absolutzustände, wie z.B. perfektes Vakuum, 0 Kelvin, Lichtgeschwindigkeit und ähnliches, so nicht erreichbar sind.

Einen Grund dafür muss es ja geben.

Beim Vakuum dachte ich einen zu kennen und habe nun erkannt, dass es dafür einen anderen Grund geben muss.
Kannst du mir diesen Grund nennen?

Lass andere durch meine Unwissenheit Profitiren, indem du versuchst mir das zu erklären. Dabei werde ich auch weiterhin alle hintergründe erfragen.

[Azteke]

Unter Projekt Pluto habe ich leider nur das Nuklear betriebene Staustrahltriebwerk gefunden.
Trotzdem danke.

[Anonym]

Hallo,

Schall, in der Luft und natürlich auch anderen Medien, kann
nur durch ein Zusammenspiel, von mehreren Physikalischen
gesetzmäßigkeiten entstehen.

Nö. Ein Knall einer Explosion ist die Druckelle, der beim Vergasen der Explosionsteilnehmer entsteht, gefolgt von einem Unterdruckbereich. Schall wird es für uns ausschließlich dadurch, dass unsere Ohren dadurch bewegt werden.

Denke Mal an einen Gleichmäßigen, den ein Lautsprecher
aussendet und stell dir vor wie weit du diesen hörst.
Der Schall, ist eine Abfolge, von Druckwellen worauf wiederum
ein Unterdruck erfolgt.

Genau. Wie bei einer Explosion. Mit dem kleinen Unterschied, dass bei einer Explosion nur ein Maximum und ein Minimum des Drucks auftritt, beim normalen Lautsprecher sind es meist mehrere Schwingungen. Aber nicht notwendigerweise, man kann natürlich auch mit einem Lautsprecher einen Explsoionsknall widergeben (in gewissen Grenzen). Hat anlässliche einer Sylverterpartie in Verbindung mit einer Geräusch-CD wunderbar die Hunde der Nachbarschaft erschreckt. Echte Feuerwerkskörper wurden völlig überflüssig.

Wenn du jetzt nur eine der Druckwellen, mit der Box
aussendest, so wird diese, nicht annähernd so weit getragen
werden.

Die Druckwelle breitet sich auf gleiche Weise - in gleicher Richtung, im gleichen Medium, mit den gleichen Kopplungsmechanismen zur Fortpflanzung aus wie die Schall-Druckwelle. Welcher Effekt sollte die eine in der Reichweite begrenzen, die andere aber nicht?

Ein Geschoss auf Maximale Geschwindigkeit vor dem Ziel zu
bringen, um dann die Aerodynamik auf über 1 zu bringen, ist
denke ich doch besser.
Das Geschoss würde sofort zerbersten und die Fragmente
verdampfen.

Wie kommst Du darauf, dass da was verdampft? Wodurch wird es
denn plötzlich so heiß? Woraus soll das Geschoss denn
bestehen?

Durch die Reibunghitze mit der Luft natürlich.

Deine Railgun hat die notwendige Geschwindigeit an der Mündung. Deine Entwicklung soll aber erst kurz vor dem Ziel plötzlich verdampfen (eine Dampfwolke hat keine sonderlich große Reichweite). Wo soll denn plötzlich die Reibung herkommen und wie soll die Geschwindigkeitssteigerung geschehen?
Du kannst doch nicht eine ganz andere Vorrichtung wie die Railgun als Beleg dafür nehmen, dass das bei Deinem Geschoss auch passieren soll. Alles an Deiner Waffe ist anders.

Das Geschoss auf dem Bild hat, ca. 2500 m/s.

Und Deines?

Das Material wird vermutlich extra dafür entwickelt worden
sein, um den bedingungen zu widerstehen.

Und Deines?

Dennoch fängt es wenige Meter, nach dem es den Lauf verlässt,
fängt es an zu verdampfen. Das kann man gut an der Feuerwolke
erkennen die es hinter sich herzieht. Das ist ein
Gussgeschoss, daher hat die Plasmawolke, nichts mit einer
evtl. Treibladung zu tun.

Die Plasmawolke ist nicht der Dampf des Geschosses, sondern vermutlich ein Teil des Ziels, das von den bieden Stahlträgern im Vordergrund unten gehalten wurde. Das Geschoss selber ist doch noch zu sehen.

Dampf ist ein sehr schlechter Energieträger, weil es zwar
Temperatur, aber kaum kinetische Energie überträgt.

In dem sind ist Luft, ein noch viel schlechterer
Energieträger, die ja in der Regel, Die Energie der Bombe, per
Druckwelle überträgt.

Genau. Deshalb muss die Explosion ja auch möglichst nah am Ziel erfolgen, sonst verpufft die Wirkung. Eine Bombe auf einen Bunker versucht man immer die Bunkerwand durchstoßen, nicht außen drauf explodieren zu lassen - da ist die Wirkung nahe Null.

Auch wenn der Dampf ein schlechter Energieträger ist, so ist
die Energie, als Kinetische Energie der Rakete, doch da und
ist daher gezwungen diese aufzunehmen.

Die Gasteilchen weichen im Unterschied zu einem festen Körper in alle Richtungen aus. Da hast Du zwar kinetische Energie, aber der Kraftvektor geht in die falsche Richtung.

Wie schnell diese dann vom Dampf auf etwas anderes übertragen
wird und wie das genau geschieht, sei mal dahingestellt.

Das ist aber entscheidend. Wirf doch mal mit riesigen Wattebäuschchen.

Aber U.u. kann man auch eine Ladung flüssiges oder festes co²
oder ähnliches nehmen, welches einen Relativ hohen
Ausdehnungskoeffizienten hat.

Was soll das denn jetzt wieder bewirken und warum willst Du das nicht einfach als Sprengladung vor Ort erzeugen? Und wer verdampft denn jetzt und wohin?
Ich kann Dir irgendwie nicht mehr folgen, wie Deine Waffe jetzt eigentlich aussieht.

Der Druck versucht, den weg des geringsten widerstandes zu
nehmen.

Druck denkt nichts. Und er nimmt keinen Weg.

Der Druck braucht nicht denken. Das ist ein, nahezu allgemein
gültiger Leitsatz in der Physik, dass alles immer den weg des
geringsten Wiederstanddes nimmt.

Das ist schlicht falsch.
Wenn Du einen großen und einen kleinen Widerstand parallel schaltest, fließt durch beide Strom. Wenn Du ein dickes und ein dünnes Rohr parallel schaltest, fließt durch beide Wasser.
Druck breitet sich in alle Richtungen aus, nicht in die des geringsten Widerstands.

Ich komme aus dem Maschinenbau und habe daher manchmal das
vergnügen, solch einen Zylinder in der Hand zu halten.
Daher weiß ich ganz genau, dass die Zugkraft, den genannten
Kilogramm, bei weitem übersteigen kann.

Dann solltest Du einfach mal messen.

Das erklärt mir, die Tatsache mit der über einen Kilogramm
ansteigenden Zugkraft des Kolbens, noch nicht.

Mir auch nicht. Ich habe Dir vorgerechnet, welche Kraft auf den Kolben wirkt. Wenn Du diese Rechnung für falsch hältst, mach eine bessere.

Das mit dem Kleinen Motor, erklärt allerdings ein
Übersetzunggetriebe.

Da ist keinerlei Getriebe drin, der Motor wirkt über einen Exzenter auf einen Kolben, der in Verbindung mit zwei Ventilen eine Pumpe darstellt.
Oder der Motor treibt eine Kreiskolben an, auch ohne Übersetzung.
Schau Dir die verschiedenen Prinzipien einfach mal bei Wikipedia an, ich bin zu faul, die jetzt zu suchen.

Das ist Relativ. Für uns ist es ein Bumm, für eine Maus ist es
Tödlich. Wobei es aber auch für uns schmerzhaft sein kann,
wenn man den Silvesterknaller in der Hand hält Bspw.

Da hst Du wieder das Problem mit der Nähe. Der Knaller in der Hand macht aua, der Knaller 10cm über der Hand nur noch Bumm. Die Kraft der Druckwelle nimmt eben quadratisch mit der Ausbreitung ab - ist doch eine Kugelfläche, auf der er sich da ausbreitet.

ch bin mir sicher, dass jeder Sprengstoff, mehr Energie pro
Gewicht innehat, als jedes Treibmittel.

Das spricht dann heftig gegen die „Aerodynamikbombe“.

Jede neue Technik fängt mal klein an.
Ich bin mir sicher, dass auch diese, mit zunehmender
Perfektion, eine annehmbare Wirkung haben wird.

Du kannst da perfektionieren, wie Du willst, die Physik kannst Du nicht überlisten.
Aber mach nur.

Man könnte eine Holladung verwenden, um in der ohnehin schon
auf Mach 4 oder 5 beschleunigte Rakete, ein Stück Materie,
nochmal um ca 20 Km/sek zu beschleunigen.
Das würde augenblicklich verdampfen und eine schwere Wolke mit
hoher Geschwindigkeit ins Ziel bringen.

Hohlladungen wirken vor allem durch ihre kinetische Energie
und die geringe Trefferfläche. Das ist aber dann kein Gas,
sondern flüssiges Metall.

Anfänglich schon, aber durch dir große Reibunghitze, verdampft
das Metall, dann schon noch, wenn die Geschwindigkeit nur groß
genug ist. So wie auf dem Bild zu sehen, das ich gepostet
habe.

Das ist keine Hohlladung. Und in einer Hohlladung soll das Material ja gar nicht verdampfen - mit Dampf durchdringt man keine Panzerung.

Dabei könnten Menschen in einem Relativ großem Gebiet betäubt
werden.

Ich mag mir gar nicht genau vorstellen, welche Temperaturen
bei Deiner neuen Bombe wohl das ‚Betäubungsgas‘ haben müsste.
Und was das dann in den Lungen anrichtet. Genau genommen kann
ich mir nicht mal vorstellen, dass das wirklich nur eine
Betäubung bewirken soll.

Durch die Verdampfung kühlt es ja schon ab.
Und die stärke der Druckwelle, kommt darauf an, wie weit sich
die Dampfwolke schon ausgebreitet hat.
Die Lungen der Menschen würden Platzen, bei einem zu hohen
Druck aber dich wenn Mann rechtzeitig vorher auslöst, denn
dann kann sich die Druckwelle auf ein genügend großes Gebiet
ausbreiten, so dass die Druckwelle weit genug gebremst ist.
Oder Meinst du Vergiftungserscheinungen in der Lunge?
Das kommt auf das zu verdampfende Material an.

Konkrete Frage: wodurch soll da jemand betäubt werden? Du hast das behauptet, nu mal Butter bei die Fische.

Hoffe, ich hab jetzt alle Klarheiten beseitigt.

Eigentlich nicht wirklich.
Gruß
loderunner

[Dragonwing]

Hallo!

Ich wahr bisher immer der Meinung, dass alle Absolutzustände,
wie z.B. perfektes Vakuum, 0 Kelvin, Lichtgeschwindigkeit und
ähnliches, so nicht erreichbar sind.

Nun, „perfekt“ ist so eine Sache. Schließlich hat jedes Material etwas, das sich Dampfdruck nennt. Das ist der Gasdruck, der sich über einer kondensierten (festen oder flüsigen) Phase einstellt. Das heißt ein bissl was verdampft mit der Zeit immer, auch ins Vakuum einer Wasser- oder Quecksilbersäule, daran kann man nichts ändern. Aber diese Einschränkung hat mit der aufgewendeten Energie nichts zu tun.

Einen Grund dafür muss es ja geben.

Beim Vakuum dachte ich einen zu kennen und habe nun erkannt,
dass es dafür einen anderen Grund geben muss.
Kannst du mir diesen Grund nennen?

Lass andere durch meine Unwissenheit Profitiren, indem du
versuchst mir das zu erklären. Dabei werde ich auch weiterhin
alle hintergründe erfragen.

Es tut mir leid, aber das kann ich nicht. Ich bin kein Physiker. Aber wenn du hier auftauchst und behauptest, daß Jahrhunderte alte Beobachtungen, Gesetze und damit verbundene Anwendungen ja eigentlich grundfalsch sind und in Wahrheit nicht funktionieren können/dürfen, dann sei mir ein leichter Stups in die richtige Richtung erlaubt.

Grüße
Stephan

[Azteke]

Ich lerne immer gerne etwas dazu, bin dir dankbar wenn du mir dabei hilfst.
Hier wird es wohl nichtsmehr zu klären geben, daher werde ich das Thema ersteinmal Ruhen lassen, und allesnochmal mit der neuen Erkenntnis durchdenken, bis neue fragen aufkommen.

Ich bin froh, mit euch darüber diskutiert zu haben, denn ich bin mir sicher, dass abgesehen von mir, auch anderen, diese mitunter mühsame Diskusion, etwas gebracht hat.

[Azteke]

Nö. Ein Knall einer Explosion ist die Druckelle, der beim
Vergasen der Explosionsteilnehmer entsteht, gefolgt von einem
Unterdruckbereich. Schall wird es für uns ausschließlich
dadurch, dass unsere Ohren dadurch bewegt werden.

Das Trommelfell wird durch Druckschwankungen bewegt.

Wenn du jetzt nur eine der Druckwellen, mit der Box
aussendest, so wird diese, nicht annähernd so weit getragen
werden.

Die Druckwelle breitet sich auf gleiche Weise - in gleicher
Richtung, im gleichen Medium, mit den gleichen
Kopplungsmechanismen zur Fortpflanzung aus wie die
Schall-Druckwelle. Welcher Effekt sollte die eine in der
Reichweite begrenzen, die andere aber nicht?

Die Vorrauseilende Welle modifiziert, den Moment Zustand der Luft so, dass die nachfolgende Welle, langsamer ihre Energie an die Luft abgibt.
Bei einem Ton ist recht schnell ein Gleichgewicht eingetreten, so dass die reichweite nichtmehr wächst.
Wie für alle Meine aussagen gilt, dass es zugleich auch die frage ist ob es stimmt und wenn nicht, wie es sonst ist und natürlich wo mein Denkfehler liegen könnte.

Durch die Reibunghitze mit der Luft natürlich.

Deine Railgun hat die notwendige Geschwindigeit an der
Mündung. Deine Entwicklung soll aber erst kurz vor dem Ziel
plötzlich verdampfen (eine Dampfwolke hat keine sonderlich
große Reichweite). Wo soll denn plötzlich die Reibung
herkommen und wie soll die Geschwindigkeitssteigerung
geschehen?
Du kannst doch nicht eine ganz andere Vorrichtung wie die
Railgun als Beleg dafür nehmen, dass das bei Deinem Geschoss
auch passieren soll. Alles an Deiner Waffe ist anders.

Zum einen sorgt für einen plötzlichen Temperaturanstieg, sie Veränderte Aerodynamik, wodurch auchder Reibungwiederstand steigt und zum anderen haben verschiedene Materialien auch unterschiedliche Verdampfungstemperaturen.
Wenn nun die Hülle aus Hitzebeständigem besteht, so verhindert diese solange sie intakt ist, dass das, schon bei niedrigen Temperaturen verdampfende Inhaltsmaterial schon vorzeitig derdampft.
Die dafür notwendige Hitze entsteht durch die plötzlich ansteigende Reibung.

Das Geschoss auf dem Bild hat, ca. 2500 m/s.

Und Deines?

Es ist langsamer, beinhaltet aber auch anderes Material.

Das Material wird vermutlich extra dafür entwickelt worden
sein, um den bedingungen zu widerstehen.

Und Deines?

Wird extra dafür entwickelt, um zu verdampfen.

Dennoch fängt es wenige Meter, nach dem es den Lauf verlässt,
fängt es an zu verdampfen. Das kann man gut an der Feuerwolke
erkennen die es hinter sich herzieht. Das ist ein
Gussgeschoss, daher hat die Plasmawolke, nichts mit einer
evtl. Treibladung zu tun.

Die Plasmawolke ist nicht der Dampf des Geschosses, sondern
vermutlich ein Teil des Ziels, das von den bieden Stahlträgern
im Vordergrund unten gehalten wurde. Das Geschoss selber ist
doch noch zu sehen.

Entschuldigt bitte, ich meinte nicht Gussgeschoss, sondern Rail Geschoss. Ich habe mir das Video mal genau angesehen und denke du hast recht dass die Große Plasmawolke erst beim durchbohren des Ziels entsteht.
http://www.spiegel.de/video/video-26541.html
Kurz davor, kann man es nur kurz sehen und sieht da nur eine sehr kleine Plasmawolke, die hellblau leuchtet.
Dauert bei solch einem robusten Material vermutlich doch einiges an Zeit.

Dampf ist ein sehr schlechter Energieträger, weil es zwar
Temperatur, aber kaum kinetische Energie überträgt.

In dem sind ist Luft, ein noch viel schlechterer
Energieträger, die ja in der Regel, Die Energie der Bombe, per
Druckwelle überträgt.

Genau. Deshalb muss die Explosion ja auch möglichst nah am
Ziel erfolgen, sonst verpufft die Wirkung. Eine Bombe auf
einen Bunker versucht man immer die Bunkerwand durchstoßen,
nicht außen drauf explodieren zu lassen - da ist die Wirkung
nahe Null.

Das kommt doch auch auf die Bombe an.
Eine Atombombe reist ein Haus auch noch in einer größeren Entfernung nieder. Beim Bunker kommt es auch nur auf die stärke der Bombe an.

Auch wenn der Dampf ein schlechter Energieträger ist, so ist
die Energie, als Kinetische Energie der Rakete, doch da und
ist daher gezwungen diese aufzunehmen.

Die Gasteilchen weichen im Unterschied zu einem festen Körper
in alle Richtungen aus. Da hast Du zwar kinetische Energie,
aber der Kraftvektor geht in die falsche Richtung.

Na die Reibunghitze ist entscheidend in dem Fall, da sie eine Explosionsartige Verdampfung verursachen soll.

Wie schnell diese dann vom Dampf auf etwas anderes übertragen
wird und wie das genau geschieht, sei mal dahingestellt.

Das ist aber entscheidend. Wirf doch mal mit riesigen
Wattebäuschchen.

Das ist ja meine Absicht, dass eine gedämpfte Kraftübertragung Stadtfindet. Sonst zerstört man alles was in den weg kommt, anstat man eine bestimmte Wirkung erzielt. Eine gedämpfte Kraftübertragung.

Aber U.u. kann man auch eine Ladung flüssiges oder festes co²
oder ähnliches nehmen, welches einen Relativ hohen
Ausdehnungskoeffizienten hat.

Was soll das denn jetzt wieder bewirken und warum willst Du
das nicht einfach als Sprengladung vor Ort erzeugen? Und wer
verdampft denn jetzt und wohin?
Ich kann Dir irgendwie nicht mehr folgen, wie Deine Waffe
jetzt eigentlich aussieht.

Die Waffe soll verhindern, dass Menschen bei ihrem Einsatz sterben, daher war mein ursprünglicher Ansatz auch Schall.
Eine Bombe ist einfach zu brachial.
Das schnell verdampfende CO² hat den Vorteil, keine Splitter durch die Luft zu schleudern.
Es hat aber trotzdem eine explosive Wirkung, wenn es Plötzlich verdampft.

Der Druck versucht, den weg des geringsten widerstandes zu
nehmen.

Druck denkt nichts. Und er nimmt keinen Weg.

Der Druck braucht nicht denken. Das ist ein, nahezu allgemein
gültiger Leitsatz in der Physik, dass alles immer den weg des
geringsten Wiederstanddes nimmt.

Das ist schlicht falsch.
Wenn Du einen großen und einen kleinen Widerstand parallel
schaltest, fließt durch beide Strom. Wenn Du ein dickes und
ein dünnes Rohr parallel schaltest, fließt durch beide Wasser.
Druck breitet sich in alle Richtungen aus, nicht in die des
geringsten Widerstands.

Wenn sich der Fluss, nur auf den Größeren Querschnitt beschränkt, dann ist das ja nicht der weg des geringsten Widerstandes.
Erst der Große und der kleine querschnitt zusammen.
Beide Querschnitte zusammen sind dann der größtmögliche querschnitt und den geht das Wasser auch. Den weg des geringsten widerstandes.
Das zählt übrigens auch für die elektrischen Wiederstände.

Ich komme aus dem Maschinenbau und habe daher manchmal das
vergnügen, solch einen Zylinder in der Hand zu halten.
Daher weiß ich ganz genau, dass die Zugkraft, den genannten
Kilogramm, bei weitem übersteigen kann.

Dann solltest Du einfach mal messen.

Das mach ich, wenn ich mal die Zeit habe.
Aber das Thema Vakuum, möchte ich jetzt mal ruhen lassen, da ich mir nichtmehr sicher bin.
Kann sein dass du recht hast. Jetzt muss ich erst die zusammenhänge herrausfinden.

Man könnte eine Holladung verwenden, um in der ohnehin schon
auf Mach 4 oder 5 beschleunigte Rakete, ein Stück Materie,
nochmal um ca 20 Km/sek zu beschleunigen.
Das würde augenblicklich verdampfen und eine schwere Wolke mit
hoher Geschwindigkeit ins Ziel bringen.

Hohlladungen wirken vor allem durch ihre kinetische Energie
und die geringe Trefferfläche. Das ist aber dann kein Gas,
sondern flüssiges Metall.

Anfänglich schon, aber durch dir große Reibunghitze, verdampft
das Metall, dann schon noch, wenn die Geschwindigkeit nur groß
genug ist. So wie auf dem Bild zu sehen, das ich gepostet
habe.

Das ist keine Hohlladung. Und in einer Hohlladung soll das
Material ja gar nicht verdampfen - mit Dampf durchdringt man
keine Panzerung.

Deshalb löst man Holladungen auch erst unmittelbar vor dem Ziel aus, da sie sonst keine Panzerbrechende Wirkung hätten.
Ich konnte leider keine Informationen darüber finden, was mit dem Metallstrahl einer hohlladung geschieht die nicht auf ein Hindernis trifft aber ich vermute dass es verdampfen würde.
Habe etwas überraschendes herausgefunde. Der Metallstrahl ist nicht Flüssig.

Konkrete Frage: wodurch soll da jemand betäubt werden? Du hast
das behauptet, nu mal Butter bei die Fische.

Durch kurzfristige Beschleunigungswerte auf den Körper.

[Florian333]

Hallo

Du kannst dir bestimmt vorstellen, dass es schwer ist ein Teilchen aus einem einem Raum zu „locken“, den „pumpen“ oder „saugen“ nützt hier überhaupt nix.
Du muss dir das mit dem Vakuum erzeugen vielleicht so vorstellen: du hast Teilchen in einem Raum; du musst nun warten bis eines herausgeht und dann die „Tür“(also der Ausgang geht nur in eine Richtung) hinter ihm zumachen. Wie lange brauchst du wohl, bis alle Teilchen hinaus sind? Die Wahrscheinlichkeit geht da gegen 0.

Außerdem werden die Wände vrmutlich Teilchen in den Raum lassen. Auch sind Photonen und vor allem Neutrinos nahezu überall.
So ist ein perfektes Vakuum nicht möglich.

Wie soll man feststellen ab ein absulutes Vakuum herrscht oder nicht, wenn jedes Teilchen zur Überprüfung das Vakuum verunreinigt?

Also fogt: Wir haben einen Raum es ist entweder Vakuum oder nicht. Aber wir wissen es nicht. Es gibt dafür eine Wahrscheinlichkeit, aber die ist nicht 0. Die Katze ist entweder tot oder lebendig (oder beides). http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze
oder auch http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenselbstmord

Jedes Teilchen hat eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit, die aber inerhalb des Vakuums nicht 0 betragen kann.
Ist die Zeit festgelegt ist der Ort vage und umgekehrt.

Wir kommen also zum Schluß, dass es das Nichts nicht gibt.

Gruß
Florian