Evolutionärer Zweck der Wechseljahre

Wissenschaft Biologie
#1

Hallo,

wer seinen Darwin gelesen hat, weiß, dass die Evolution keinen Unfug hervorbringt, zumindest keinen, der überlebt.

Alles, was sich über Jahrmillionen entwickelt hat, muss irgendeinen Zweck erfüllen, oder zumindest bis vor kurzem erfüllt haben.

Daher fände ich es interesant, den Zweck der Wechseljahre zu ergründen - in irgendeiner lange existierenden Gesellschaftsform müssen die Wechseljahre von Vorteil gewesen sein - nicht nur in der Hinsicht, dass Frauen nicht kurz vor dem Tod noch schwanger werden und so besser die schon vorhandenen Kinder aufziehen konnten - dazu wäre eine so komplizierte Einrichtung wie die Wechseljahre nicht nötig.
Auch bei mangelnder Nahrung hört der weibliche Körper auf, reife Eizellen zu produzieren, ganz nebenbei, ohne viel Theater, ohne Nebenwirkungen und locker über Jahre. Dies wäre auch im Alter eine einfache Möglichkeit, überzählige Nachfahren zu verhindern.

Es muß schon ein bißchen mehr dahinterstecken, wenn eine solch umfangreiche und noch nicht einmal zu späte Schwangerschaften verhindernde Hormonumstellung in Gang gesetzt wird.

Die Medizin hat sich damit anscheinend noch nicht auseinandergesetzt - die erforscht lieber, wie man die `überflüssigen´ Wechseljahre verhindert (für Mediziner ist offenbar alles überflüssig, dessen Zweck sie noch nicht kennen - mal warens die Mandeln, mal die Blinddärme oder die Milz, in alten Zeiten war auch ein Teil des Blutes überflüssig etc.).

Um herauszukriegen, wozu Wechseljahre gut sind, wäre mal wichtig, alle Auswirkungen, nicht nur die offensichtlichen Beschwerden, aufzuzeigen. Also alle anderen körperlichen und psychische Veränderungen und was ev. noch dazwischen liegen mag. Die Beschwerden sind ev. nur Nebenwirkungen, die akzeptiert werden, weil es den Zweck lohnt - vielleicht aber auch Teil des Zwecks.

Eines der Endergebnisse ist doch wohl, dass alte Männer und alte Frauen sich ähnlich werden, Hormonell und dadurch auch in manch anderer Hinsicht. Nur welchen Zweck hatte das in alten (richtig alten) Zeiten?

Wer dazu in irgendeiner Weise etwas Sinniges oder Informatives beizutragen hat, möge dies tun. Ich finde es schlicht interessant.

Gruß, Anne

Warum leben Frauen im Schnitt länger als Männer?
#2

Hallo,

wer seinen Darwin gelesen hat, weiß, dass die Evolution keinen
Unfug hervorbringt, zumindest keinen, der überlebt.

Darwin?

Daher fände ich es interesant, den Zweck der Wechseljahre zu
ergründen - in irgendeiner lange existierenden
Gesellschaftsform müssen die Wechseljahre von Vorteil gewesen
sein

Was strört Dich an:
http://en.wikipedia.org/wiki/Menopause#Menopause_in_…

Die Medizin hat sich damit anscheinend noch nicht
auseinandergesetzt - die erforscht lieber, wie man die
`überflüssigen´ Wechseljahre verhindert (für Mediziner ist
offenbar alles überflüssig, dessen Zweck sie noch nicht kennen

  • mal warens die Mandeln, mal die Blinddärme oder die Milz, in
    alten Zeiten war auch ein Teil des Blutes überflüssig etc.).

Glaube ich nicht.
http://www.pnas.org/content/95/3/1336.abstract

Wer dazu in irgendeiner Weise etwas Sinniges oder Informatives
beizutragen hat, möge dies tun. Ich finde es schlicht
interessant.

Lass uns doch erstmal über die bekannten Ideen (s.o.)
und Theorien diskutieren …

Grüße

CMБ

#3

Hallo Anne,

Alles, was sich über Jahrmillionen entwickelt hat, muss
irgendeinen Zweck erfüllen, oder zumindest bis vor kurzem
erfüllt haben.

Daher fände ich es interesant, den Zweck der Wechseljahre zu
ergründen -

nur wenige Generationen in der menschlichen Entwicklungsgeschichte zurück, spielte die Menopause keine Rolle - die hat so gut wie keine Frau erlebt.

Gruß

Johnny

#4

Hallo Jonny,

nur wenige Generationen in der menschlichen
Entwicklungsgeschichte zurück, spielte die Menopause keine
Rolle - die hat so gut wie keine Frau erlebt.

das stimmt so nicht.

Zwar war durchaus auch im Erwachsenenalter ein höheres Sterberisiko gegeben als heute, besonders im Zusammenhang mit Geburten, die geringere Lebenserwartung ist aber im Wesentlichen auf die drastisch höhere Kindersterblichkeit zurückzuführen.

Hatte eine Frau Kindheit und Kinderkriegen überstanden, konnte sie durchaus ein gesegnetes Alter erreichen.

Beste Grüße

=^…^=

#5

Hallo Anne,

Daher fände ich es interesant, den Zweck der Wechseljahre zu
ergründen

ich habe vor vielen Jahren in einem populärwissenschaftlichen Magazin (Geo oder Bild der Wissenschaft) einen Artikel gelesen, der grob hieß
‚Die Erfindung der Großeltern‘
Dort wurde ausgeführt, daß das Konzept Eltern/Großeltern insofern ein erfolgreiches ist, weil die Eltern für den Lebensunterhalt sorgen (Jagd, Früchte Sammeln…) und die Großeltern in der Zeit die Enkel hüten.
So hatten alle etwas davon.
Die Kinder waren versorgt, die Eltern hatten die Kinder aus den Füßen und die Großeltern wurden mitverorgt.

Solch ein Konzept geht natürlich nur auf, wenn die Großeltern, aber hier speziell die Großmütter, sich nicht mehr fortpflanzen, denn die übernahmen doch den Großteil der Kinderbetreuung.

Reste dieses Konzeptes gibt es ja häufig noch, wenn der Opa mit den Enkeln Drachen bastelt oder ihnen (verbotenerweise) das erste Messer schenkt :wink:

Gandalf

#6

Hallo Zauberer,

ich habe vor vielen Jahren in einem populärwissenschaftlichen
Magazin (Geo oder Bild der Wissenschaft) einen Artikel
gelesen, der grob hieß
‚Die Erfindung der Großeltern‘

könnte es der folgende gewesen sein?

http://www.spiegel.de/dertag/pda/avantgo/artikel/0,1…

Dort wurde ausgeführt, daß das Konzept Eltern/Großeltern
insofern ein erfolgreiches ist, weil die Eltern für den
Lebensunterhalt sorgen (Jagd, Früchte Sammeln…) und die
Großeltern in der Zeit die Enkel hüten.

Tatsächlich ist es aber wohl so, dass nur die Großmütter mütterlicherseits einen Überlebensvorteil darstellen - die sind sich ja auch sicher, dass sie sich wirklich um ihre eigenen Nachkommen kümmern… ;o)

Reste dieses Konzeptes gibt es ja häufig noch, wenn der Opa
mit den Enkeln Drachen bastelt oder ihnen (verbotenerweise)
das erste Messer schenkt :wink:

Wobei der Opa eigentlich überlebenstechnisch gänzlich überflüssig ist… ;o))

Beste Grüße

=^…^=

#7

Moin Katze,

könnte es der folgende gewesen sein?

http://www.spiegel.de/dertag/pda/avantgo/artikel/0,1…

ne, ich bin mir recht sicher, daß der das nicht war.

Wobei der Opa eigentlich überlebenstechnisch gänzlich
überflüssig ist… ;o))

Laaaaangsam!
Der gute überträgt seine Lebenserfahrung auf die Enkel, was einen nicht unwesentlichen Vorteil darstellen dürfte bzw. damals darstellte.
Damit meine ich jetzt nicht unsere Kindheit, sondern annodunnemals, als Höhlen zu den bevorzugten Behausungen zählten.

Gandalf

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#8

Ohai,

ne, ich bin mir recht sicher, daß der das nicht war.

naja, im echten, papiernen SPIEGEL sah er irgendwie hübscher aus… ;o)

Wobei der Opa eigentlich überlebenstechnisch gänzlich
überflüssig ist… ;o))

Laaaaangsam!
Der gute überträgt seine Lebenserfahrung auf die Enkel, was
einen nicht unwesentlichen Vorteil darstellen dürfte bzw.
damals darstellte.

Nja, das tut der Gute vielleicht dann, wenn die Enkelkinder - pardon, die Enkelsöhne - aus dem Gröbsten heraus sind, aber auf das Überleben im Kleinkindalter hat er keinerlei Einfluss.

Hier zwei Zitatschnipsel aus dem Artikel:

_Den Oma-Effekt könnte sich sogar die Entwicklungshilfe zunutze machen, empfiehlt die Ökonomin Esther Duflo vom Massachusetts Institute of Technology. Sie hat herausgefunden, dass die Altersrente, die in Südafrika an arme Schwarze ausgezahlt wird, offenbar direkt in den Gesundheitszustand der Enkel investiert wird - jedoch nur das Geld, das Omi bekommt. Von Großvaters Penunzen fehlt in der dritten Generation jede Spur.

Ähnliches beobachtete Beise, als er Bevölkerungsdaten aus dem frisch besiedelten Québec des 17. und 18. Jahrhunderts untersuchte. „Die einzig wirklich helfende unter den Großeltern ist die mütterliche Großmutter“, berichtet er. Mit dramatischem Effekt: Sie rettete jedes dritte einjährige und jedes vierte bis fünfte zweijährige Kind vor dem damals allgegenwärtigen frühzeitigen Tod._

Beste Grüße

=^…^=

#9

Hokuspokusmaunz,

Nja, das tut der Gute vielleicht dann, wenn die Enkelkinder -
pardon, die Enkelsöhne - aus dem Gröbsten heraus sind, aber
auf das Überleben im Kleinkindalter hat er keinerlei Einfluss.

aber es soll tatsächlich ein Leben nach dem Babyalter geben :wink:
Und Mädels hatten sich auch was von seinem Erfahrungsschatz!

Gandalf

#10

Miaumio,

aber es soll tatsächlich ein Leben nach dem Babyalter geben
:wink:

aber selbiges ist eben die kritische Phase in Sachen Überleben - hatte man das erst einmal heil überstanden, standen auch Anno Donnerkeil die Chancen nicht mehr allzu schlecht, auch das Erwachsenenalter zu erreichen…;o)

Und Mädels hatten sich auch was von seinem Erfahrungsschatz!

Naja, damals bei unseren Altvorderen eher nicht - da wurde die Arbeit noch schön in Männlein und Weiblein unterteilt. Und ach ja: Der Anteil der Jagdbeute an der Ernährung war zu Steinzeiten gar nicht so groß, wie Männer sich gerne einbilden.

Gib zu, Du hast bloß Angst, dass Du in ein paar Jahren aufs Altenteil abgeschoben wirst… ;o))

Schnurrige Grüße

=^…^=

#11

Mahlzeit,

Gib zu, Du hast bloß Angst, dass Du in ein paar Jahren aufs
Altenteil abgeschoben wirst… ;o))

dann hätte ich wenigstens meine Ruhe!

Gandalf

#12

Hallo Anne,

Daher fände ich es interesant, den Zweck der Wechseljahre zu ergründen - in irgendeiner lange existierenden Gesellschaftsform müssen die Wechseljahre von Vorteil gewesen sein - nicht nur in der Hinsicht, dass Frauen nicht kurz vor dem Tod noch schwanger werden und so besser die schon vorhandenen Kinder aufziehen konnten - dazu wäre eine so komplizierte Einrichtung wie die Wechseljahre nicht nötig. Auch bei mangelnder Nahrung hört der weibliche Körper auf, reife Eizellen zu produzieren, ganz nebenbei, ohne viel Theater, ohne Nebenwirkungen und locker über Jahre. Dies wäre auch im Alter eine einfache Möglichkeit, überzählige Nachfahren zu verhindern.

Es muß schon ein bißchen mehr dahinterstecken, wenn eine solch umfangreiche und noch nicht einmal zu späte Schwangerschaften verhindernde Hormonumstellung in Gang gesetzt wird.

Möglicherweise stehen die Symptome der Wechseljahre nicht in erster Linie mit einem gezielten Abschalten der Fortpflanzungsfähigkeit im Zusammenhang, sondern sind als Folge alterabhängiger Funktionsstörungen zu sehen. Männer haben ja auch so etwas wie Wechseljahre mit unangenehmen (Neben)-Wirkungen ohne, dass sie dabei allerdings vollkommen zeugungsunfähig werden müssen. Vieles andere funktioniert ja im Alter auch nicht mehr so gut, so auch die Drüsen (wie z. B. die Hypophyse oder die Schilddrüse). Das die Wechseljahre bei der Frau sehr viel sprunghafter einsetzten als beim Mann könnte daran liegen, dass der Menstruationszyklus der Frau durch das komplizierte Zusammenspiel von mehreren Hormonen gesteuert wird. Funktioniert hier ein Glied der Kette nicht mehr richtig wird das ganze System funktionsunfähig. Da hilft dann möglicherweise im übertragenden Sinne nur noch der Not-Aus-Knopf.

Gruß
Grin

#13

Muß keinen Zweck haben
Hallo,

wer seinen Darwin gelesen hat, weiß, dass die Evolution keinen
Unfug hervorbringt, zumindest keinen, der überlebt.

Diese Interpretation halte ich für fragwürdig.
Natürlich kann keine Mutation überleben, die nicht ausrauchend
angepasst erscheint. Es gibt aber wohl auch Mutationen und
Entwicklungen, die zwar keinen deutlichen Vorteil haben, aber auch
keinen Nachteil.

Alles, was sich über Jahrmillionen entwickelt hat, muss
irgendeinen Zweck erfüllen, oder zumindest bis vor kurzem
erfüllt haben.

Das mit den Jahrmio. bei der Entwicklung der menschl. Gesellschaft
ist IMHO eine falsche Annahme. Zu Urzeiten hatten die Menschen
wohl tatsächlich nur max. Lebensalter von ca. 35…40J. zu erwarten.
Jahren (unabhängig von der hohen Kindersterblichkeit).
Wer über 50J. alt wurde, war ein Methusalem. Mit der Menopause
war dann auch schon das Lebensende erreicht (oft schon viel früher).
Insofern kann man obige Hypothese umdrehen und fragen, warum die
Evolution eine deutlich längere Gebährfähigkeit hätte entwickeln
sollen, welche über das Lebensalter hinaus ginge.

Ganz anders entwickelte sich die Sache aber mit der Entstehung
gesellschaftlicher Strukturen. Da gab es plötzlich eine stärkere
Arbeitsteilung und alte Menschen konnten auf Grund ihrer
Erfahrung und Arbeitskraft noch produktiv zum Wohl der
Gemeinschaft arbeiten. Es war plötzlich mehr Nahrung als früher
vorhanden und damit stieg automatisch die Lebensrwartung.
Da diese Entwicklung recht scnell von statten ging (innerhalb
weniger Jahrtausende) konnte sich die Evolution den Vorteil des
längeren Lebens noch nicht zu Nutze machen.

Daher fände ich es interessant, den Zweck der Wechseljahre zu
ergründen - in irgendeiner lange existierenden
Gesellschaftsform müssen die Wechseljahre von Vorteil gewesen
sein - nicht nur in der Hinsicht, dass Frauen nicht kurz vor
dem Tod noch schwanger werden und so besser die schon
vorhandenen Kinder aufziehen konnten - dazu wäre eine so
komplizierte Einrichtung wie die Wechseljahre nicht nötig.

Die Wechseljahre sind ja keine komplizierte Einrichtung, die sich
die Natur ausgedacht hat, sondern eher eine natürliche Begrenzung
der Recource „Gebährfähigkeit“. die mit ungewolten Einschränkungen
einhergeht.
Mit der gleichen Begründung könnte man fragen, warum die Evolution
sich so eine komplizierte Einrichtung wie Altern und Sterben
hat einfallen lassen.

In Wirklchkeit sind das aber einfach begrenzende Randbedingungen
für jegliche biologische Existenz, welche die Entwicklung des
Lebens auf Grund des Fehlens alernativer, besserer Konzepte
(Möglichkeiten) hin nehmen muß.

Auch bei mangelnder Nahrung hört der weibliche Körper auf,
reife Eizellen zu produzieren, ganz nebenbei, ohne viel
Theater, ohne Nebenwirkungen und locker über Jahre. Dies wäre
auch im Alter eine einfache Möglichkeit, überzählige
Nachfahren zu verhindern.

Dass bei Nahrungsmangel zuerst das Überleben der gebährfähigen
Individuen gesichert wird, zu ungusten der Reproduktion ist
in einer Welt mit sehr knappen Recourcen offenbar zwingend.

Es muß schon ein bißchen mehr dahinterstecken, wenn eine solch
umfangreiche und noch nicht einmal zu späte Schwangerschaften
verhindernde Hormonumstellung in Gang gesetzt wird.

Ich denke, da interpretierst du einen tieferen Sinn in etwas,
was eigentlich trivial ist. Wenn die Recourcen des Lebens
aufgebraucht sind, ist eben schluss.

Eines der Endergebnisse ist doch wohl, dass alte Männer und
alte Frauen sich ähnlich werden, Hormonell und dadurch auch in
manch anderer Hinsicht. Nur welchen Zweck hatte das in alten
(richtig alten) Zeiten?

Ist egal, weil damals kaum einer so alt wurde.
Gruß Uwi

#14

Hallo Uwi,

Zu Urzeiten hatten die Menschen wohl tatsächlich nur max. Lebensalter von ca. 35…40J. zu erwarten. Jahren (unabhängig von der hohen Kindersterblichkeit). Wer über 50J. alt wurde, war ein Methusalem.

das stimmt so nicht - im Paläolithikum (zu Jäger- und Sammlerzeiten) lag die Lebenserwartung deutlich höher als nach der neolithischen Revolution (nach Einführung von Ackerbau und Viehzucht):http://de.wikibooks.org/wiki/Geschichte_der_Menschhe…

Beste Grüße

=^…^=

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#15

Hallo,

das stimmt so nicht - im Paläolithikum (zu Jäger- und
Sammlerzeiten) lag die Lebenserwartung deutlich höher als nach
der neolithischen Revolution (nach Einführung von Ackerbau und
Viehzucht):http://de.wikibooks.org/wiki/Geschichte_der_Menschhe…

Da steht nix mit konkreten Zahlen, oder?
Und ein Sinken der Lebenserwartung bedeutet ja nicht, dass
die Menschen vorher steinalt geworden sind.
Ich habe immer wieder nur Hinweise gefunden, dass die Menschen
damals kaum älter als ca. 35-40 Jahre wurden. Es gibt offenbar
keine Skelettfunde von alten Menschen aus er Urzeit.
Das ist für heutige Verhältnisse recht elendig.
Gruß Uwi

1 Like
#16

Hallo Uwi,

ich bin im Moment, ehrlich gesagt, zu müde, um noch nach entsprechenden Links zu suchen - aber zumindest von Ötzi wissen auch noch meine letzten wachen Gehirnzellen, dass er zum Zeitpunkt seines - unnatürlichen - Todes etwa 45 Jahre alt war (da muss ich auch nicht lange nach dem Link suchen *gg*: http://www.archaeologiemuseum.it/de/node/26)

Wenn er auch einer der Älteren seiner Zeit war - aber immer noch fit genug, um selbst mit diversen Gebrechen irgendwelche Berge hochzukraxeln -, so bedeutet das doch, dass die Leutchen im Paläolithikum älter wurden als er. Und das heißt, dass es auch zu der Zeit schon Frauen mit Menopause gab… ;o)

Beste Grüße

=^…^=

#17

Moin Uwi,

Zu Urzeiten hatten die Menschen
wohl tatsächlich nur max. Lebensalter von ca. 35…40J. zu
erwarten.

ein immer wieder gerne kolportiertes Argument, das leider nur nicht stimmt.
Die **durchschnittliche! Lebenserwartung mag sicher in diesem Bereich gelegen haben, aber die lag so niedrig, weil Kindersterblichkeit und Kindbettod dort eingerechnet wurde.
Es gab aber eine erklägliche Zahl von Menschen, die weit älter wurden.
Kann man auch schön bei isoliert lebenden Populationen sehen, die recht gut unsere Gesellschaft vor zig tausend Jahren wieerspiegeln.

Gandalf**

#18

hallo Uwi,

hier ist schon einmal etwas über die ollen Römer: http://www.utexas.edu/depts/classics/documents/Life…

Du siehst - massig Zeit für die Menopause, obwohl die statistische Lebenserwartung eines Neugeborenen nur 25 Jahre betrug.

Beste Grüße

=^…^=

#19

Hallo Uwi,

ich hoffe, konkrete Zahlen sind auch okay, wenn sie von einem neuzeitlichen Jäger-und-Sammlervolk, nämlich den Hiwi, stammen: http://www.eva.mpg.de/ipse/staff/walker/pdfs/hiwi.pdf

Auf Seite 447 (links ‚Methods‘ anklicken, dann findet sich die Seite schnell) sind wunderbar tabellarisch die Sterbefälle pro Jahrgang aufgelistet; wie daraus ersichtlich wird, gab es bereits in der Zeit vor dem Kontakt mit moderner Medizin durchaus einige Menschen, die ein hohes Alter erreicht haben - und das, obwohl dieses Volk aufgrund gewisser kultureller Besonderheiten eine überduchschnittlich hohe Sterblichkeitsrate im Erwachsenenalter aufweist.

Beste Grüße

=^…^=

#20

Guten Tag.

Einen biologischen Zweck der Menopause könnte ich mir in etwa so zusammenreimen:

Wenn wir das fortpflanzungsfähige Alter mal mit 15 bis 45 Jahren ansetzen, könnte jede Frau - Überleben vorausgesetzt - zwei Generationen „produzieren“. Es ist aber Tatsache, dass sich mit zunehmendem Alter die Chance, gesunden Nachwuchs zu bekommen, verschlechtert - sei es durch häufigere Meiosepannen oder aufgrund des nicht mehr so fitten Stoffwechsels, der dem Neugeborenen nicht mehr so gute Überlebenschancen einräumt wegen geringeren Geburtsgewichtes u. dgl.

Wäre eine Frau also weiterhin in der Lage, Nachwuchs zu bekommen, so wäre die „Erfolgsrate“ geringer als der dafür notwendige Aufwand - bspw. für die Ernährung, die zur Aufrechterhaltung des Zyklus’ erforderlich wäre.

Ich denke, dass es ein größerer Vorteil war, wenn sich eine Frau ab einem Alter x verstärkt der Ausbildung der nachfolgenden Generationen und/oder der Nahrungsbeschaffung widmen konnte - Beeren sammeln mit Schwangerschaftspauke und/oder Ableger auf dem Buckel / an der Brust ist wahrscheinlich nicht so effizient wie ohne dies. Hinzu kommt, dass die fortpflanzungsfähige Frau sich nicht allzu weit von ihrer Höhle entfernen konnte, weil noch ein Stall voll Kleinkinder betreut und bewacht werden musste. Für all dies waren Großtante Urg und Oma Grsnaf viel besser geeignet …

In „befriedetem“ Gebiet, wo die Wahrscheinlichkeit, unter die Raubtiere zu kommen, nicht so groß war, werden die beiden genannten Frauen auch ihren Teil zur Kinderbetreuung - ggf. der etwas größeren solchen - geleistet haben.

So lange sich also eine Frau noch fortbewegen konnte, war ihr Nutzen für die Horde - auch und gerade ohne Fortpflanzung - mit Sicherheit ein bedeutender. Die Frauen, die die gebärfähige Phase überstanden hatten, werden wohl auch zahlreicher gewesen sein als die Männer im entsprechenden Alter - nicht, weil letztere sich beim Farnrauchen das finale Rettungskarzinom einfingen (das passierte erst späteren Generationen), sondern, weil vermutlich viele Jäger, schlicht, weil sie langsamer wurden, Jagdunfällen zum Opfer fielen.

Damit würde sich dann auch erklären, warum es die Frauen waren, die es schafften, Kräuter gegen die gängigen Gebrechen zu entdecken, mit der logischen Konsequenz eines gesteigerten Ansehens dieser Personen. Womit es auch nicht mehr verwundern würde, wenn diese frühen Gesellschaften matriarchalisch organisiert gewesen wären.

GEK