Ich halte es für notwendig - und jetzt?
schön, dann führe die studie durch oder beauftrage jemanden damit. fächere die stichprobe nach allen möglichkeiten auf und laß dir dann von allen den vogel zeigen, die sich für die thematik nicht interessieren.
Ich WILL das diese Studie stimmt! „mitdemFussaufstampf“ Ich habe nämlich auch einen Vollbart! „FaustaufdenTischschlag“ Und überhaupt: „Fingerheb“ wenn Gott gewollt hätte, dass Männer mit nackten Gesichtern herumlaufen, liesse er ihnen keine Haare im Gesicht wachsen! (äääähhhh…muss das jetzt ins Reli-Brett???)
Und ich fordere, dass diese Untersuchung auch für braune Augen durchgeführt wird (hab ich nämlich). Und für Brillenträger (bin ich auch). Und für… und… (Bin AFK, muss mal in den Spiegel schauen was man da noch…)
(Rumpelstilzchen aus)
Belustigte Grüsse
Volker
Das ist nicht mein Job. Ich denke ich darf auf eklatante Mängel hinweisen, ohne es besser machen zu müssen. Ich mach dafür andere Sachen 
Gruß,
Malte, der sich wundert, wie man diese „Studie“ so für sich allein _nicht_ für’n Arsch finden kann.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Osama…
Ja…
… und Osama Bin Laden ist dann um wieviel noch unsympathischer, wenn der Bart mal ab ist??
Der ist doch schon auf der Sympahtieskala auf Minus Unendlich… unendlicher geht nicht!
Trau, schau wem!
*g*
*duckundweg*
Spotvolta
Hi,
Biopsychologie / biologische Psychologie ist ein Teilgebiet der Psychologie, in dem die Zusammenhänge zwischen Verhalten und Erleben auf der einen Seite und biologischen Prozessen auf der anderen Seite untersucht werden. Das geschieht auf Basis biologischer Erkenntnisse, wie sie z.B. in der Physiologie und der Evolutionsbiologie vorhanden sind.
Gruß,
Oliver Walter
Hi Oliver,
ich stell mir zu den Fotos gerade die Frage wie sie gemacht wurden.
Wurden die Männer zuerst mit Bart fotografiert und mussten sich nach der Rasur dann nochmal fotografieren lassen oder wurden 45 Fotos von ganz unterschiedlichen Männern gemacht eben welche mit Bart und die anderen eben ohne?
Wenn das zweite zutrifft stellt sich mir allerdings die Frage ob die Männer den Bart eben aus dem Grund trugen, das sie mit halt sympathischer und intelligenter „rüberkamen“.
Gruß
Armin
Malte, der sich wundert, wie man diese „Studie“ so für sich
allein _nicht_ für’n Arsch finden kann.
entschuldigung, warst du nicht eben der, der geschrieben hat „mich interessiert das!“?
eine diskussion ist ziemlich schwierig, mit einem geist, der ewig verneint = jemand, dem es spaß macht, nur des widerspruchs willen und ungeachtet seiner vorherigen äußerungen, einen gegenteiligen standpunkt einzunehmen.
Lüge!
Malte, der sich wundert, wie man diese „Studie“ so für sich
allein _nicht_ für’n Arsch finden kann.entschuldigung, warst du nicht eben der, der geschrieben hat
„mich interessiert das!“?
Nein. Ich habe geschrieben „Ich halte das für notwendig“.
eine diskussion ist ziemlich schwierig, mit einem geist, der
ewig verneint = jemand, dem es spaß macht, nur des
widerspruchs willen und ungeachtet seiner vorherigen
äußerungen, einen gegenteiligen standpunkt einzunehmen.
Das tu ich nicht. Eine Diskussion ist ziemlich schwierig mit jemandem, der die Beiträge anderer nicht richtig liest und dann Unterstellungen in den Raum wirft, die offensichtlich nicht zutreffen.
Gruß,
Malte.
so so, lüge also
Nein. Ich habe geschrieben „Ich halte das für notwendig“.
ja, du hast geschrieben (am 15.8. um 15:16 uhr): „Ich halte es für notwendig - und jetzt?“
und du hast auch geschrieben (selbes posting): „Das Thema der Studie halte ich durchaus für interessant und wichtig.“ - sorry, daß ich so verwegen oder auch verlogen war, dies zu „ich finde das interessant“ zusammenzufassen.
Eine Diskussion ist ziemlich schwierig mit
jemandem, der die Beiträge anderer nicht richtig liest und
dann Unterstellungen in den Raum wirft, die offensichtlich
nicht zutreffen.
da sind wir einer meinung: von dir halte ich das gleiche. und zusätzlich habe ich den eindruck, daß du nicht das gedächtnis oder den willen hast, dir deine eigenen worte und ansichten zu merken.
And now for something…
Nein. Ich habe geschrieben „Ich halte das für notwendig“.
ja, du hast geschrieben (am 15.8. um 15:16 uhr): „Ich halte es
für notwendig - und jetzt?“und du hast auch geschrieben (selbes posting): „Das Thema der
Studie halte ich durchaus für interessant und wichtig.“ -
sorry, daß ich so verwegen oder auch verlogen war, dies zu
„ich finde das interessant“ zusammenzufassen.
Okay, Punkt für Dich. Zwei Fragen:
Ich verstehe noch nicht ganz, warum Du Dich so vehement gegen die Erkenntnis wehrst, daß die Aussagekraft dieser Studie für sich genommen minimal ist. Stattdessen wirst Du persönlich und weichst vom eigentlichen Thema ab - ist das „psychologischer Umgang mit Kritik“?
Gruß,
Malte.
- Wie erschliesst Du daraus die Notwendigkeit, daß ich mich
in dieser Sache engagiere?
ich halte es nicht für notwenig, daß du persönlich dich in der sache engagierst. wenn du dich erinnerst oder es nochmal nachsiehst, habe ich geschrieben (zusammengefaßt): „mach die studie mit einer nach deinem geschmack differenzierten stichprobe + laß dir dann den vogel von denen zeigen, die die studie nicht interessiert“ - mit der kombination dieser beiden sätze wollte ich dich eigentlich nicht auf die forschungsjagd schicken, sondern dich auf den gedanken bringen, daß repräsentativität auch mit anderen dingen zu tun haben kann als allein damit, daß die schichtung/gestaltung einer stichprobe der der bevölkerung der welt/deutschlands entspricht.
bei der gestaltung einer stichprobe spielt auch praktikabilität eine rolle - niemals wird jemand es schaffen, daß eine stichprobe wirklich so geschichtet ist wie die weltbevölkerung oder auch nur die bevölkerung deutschlands.
auch aufwand und kosten spielen eine rolle: zur zeit arbeite ich mit einem datensatz von nur knapp 40 personen, die aber an 4 untersuchungstagen mehrere stunden untersucht wurden. ua. wurden ihnen pro tag je 10x blut abgenommen, das auf die reaktion von 3 hormonen auf 4 challenge-substanzen untersucht wurde. hast du eine vorstellung, was das kostet und wer das für eine deiner vorstellung entsprechenden stichprobe bezahlen sollte? sollte man studien lassen, wenn man nur die möglichkeit hat, sie im kleinen durchzuführen?
und dann auch der zweck, den eine studie haben soll: bei der genannten studie handelte es sich um eine diplomarbeit - muß ich für eine diplomarbeit wirklich einen riesigen aufriß machen und haufenweise geld ausgeben? die arbeit dient dazu, einen studienabschluß zu machen, ein nobel-preis wird nicht erwartet.
außerdem bin ich überzeugt: hätte ich geschrieben, 85 personen seien zu wenig, hätte sich jemand gefunden, der schreibt, daß der einzelfall einzigartig ist und man ein durchschnittsbefund nicht auf den einzelnen übertragen dürfe. in der wissenschaftlichen praxis finden sich einzelfallstudien genauso wie stichprobenumfänge mit mehreren tausend personen.
- Inwiefern ist das notwendig, um Kritik an der Methode zu
üben? Muß man etwas erst besser machen, um festzustellen, daß
jemand anders es scheisse gemacht hat?
wegen mir kannst du kritik üben, ohne es besser zu machen.
allerdings ist deine meinung nicht besser als meine und sie wird auch nicht besser, indem du den ruf nach einer größeren und stärker geschichteten stichprobe wiederholst. erkläre mir doch mal, was an einer stark geschichteten stichprobe so gut ist und verliere am besten gleich noch ein paar worte zu praktikabilität, aufwand und kosten-nutzen-verhältnis!
ich denke nicht, daß ich dich mit irgendetwas davon überzeugen könnte, daß ich durchaus ahnung von statistik habe und daß die studie zumindest hinsichtlich des stichprobenumfangs ok ist. trotzdem schreib ich es: ich habe eine umfangreiche theoretische ausbildung auf dem gebiet statistik & methodenlehre und kenne auch die praxis. außerdem habe ich ein menge wissenschaftlicher artikel aus psychologischen und medizinischen fachjournalen „gefressen“ - üblicherweise bewegen sich die stichprobenumfänge zwischen 20 bis 150, was aber auch thema-abhängig ist und was in abhängigkeit von thema und versuchsplan auch weniger oder mehr zu kritisieren ist.
Ich verstehe noch nicht ganz, warum Du Dich so vehement gegen
die Erkenntnis wehrst, daß die Aussagekraft dieser Studie für
sich genommen minimal ist.
ganz einfach weil die aussagekraft nicht minimal ist bzw. man dies nicht allein aus den in dem zeitungsartikel zur verfügung gestellten informationen ableiten kann. dazu müßte man die diplomarbeit schon lesen.
Stattdessen wirst Du persönlich
nicht das ich wüßte - vielleicht nimmst du dinge einfach schnell persönlich?
und
weichst vom eigentlichen Thema ab
komisch, das denke ich mir bei dir auch.
- ist das „psychologischer
Umgang mit Kritik“?
bin ich gezwungen, mit kritik psychologisch umzugehen? was immer das auch heißen soll.
Moin,
vielmehr war ich der ansicht, daß die studenten-stichprobe
sehr wohl repräsentativ und damit ausreichend ist.
Sicher, fragt sich nur, wofür ausreichend.
Wenn zum Beispiel der Sinn der Studie ist, herauszufinden, wie pendragon über Bartträger denkt, reicht es völlig, mich allein als Stichprobe zu befragen. Nach den Regeln der Statistik wäre das völlig legitim, daraus dann eine Diplomarbeit basteln zu wollen, jedoch ziemlich lachhaft.
sondern die tatsache, daß
sich ausgerechnet jemand für den zusammenhang zwischen bart
und emotionsausdruck interessiert.
Ich interessiere mich auch für vieles. Wieviele Diplomarbeiten ich daraus wohl basten könnte *grübel*.
ich halte emotionsausdruck und emotionsinterpretation für ein
wichtiges thema, weil dies bestandteile des menschlichen
lebens sind.
Wie fast alles auf dieser Welt Bestandteil des menschlichen Lebens ist. Wirklich ein sehr schöner Allgemeinplatz.
bloß weil man irgendwo keinen sinn erkennen kann, heißt nicht,
daß es dort keinen sinn gibt. oft fehlt einem nur das wissen
oder die phantasie, den sinn zu erkennen.
Unbedingt. Allerdings seh ich doch einen Unterschied zwischen einer Diplomarbeit und phantasievollem Assoziieren.
Gruß
Marion
Moin,
bei der gestaltung einer stichprobe spielt auch
praktikabilität eine rolle - niemals wird jemand es schaffen,
daß eine stichprobe wirklich so geschichtet ist wie die
weltbevölkerung oder auch nur die bevölkerung deutschlands.
Sag mal, hattest du währnd deines Studiums auch mal ein paar Semster Vorlesung in Statistik ? Wenn du aussagen über die „Weltbevölkerung“ oder die „Bevölkerung Deutschlands“ treffen willst, dann wird dir gar nichts anderes übrig bleiben, als eien repräsentative Stichprobe zu befragen. Wenn dir der Aufwand zu groß ist, dann musst du es eben lassen, über diese Gruppen irgend welche Aussagen treffen zu wollen.
sollte man studien lassen, wenn man nur die
möglichkeit hat, sie im kleinen durchzuführen?
Im Zweifel ja. Es ist immer noch besser, kein Ergebnis zu haben, als eins zu haben, was womöglich grottenfalsch ist, weil die Stichprobe nicht repräsentativ für die Gruppe war, über die man etwas sagen wollte. Es könnte nämlich einer daher kommen, und auf diesem grottenfalschen Ergebnis irgend etwas aufbauen zu wollen.
und dann auch der zweck, den eine studie haben soll: bei der
genannten studie handelte es sich um eine diplomarbeit - muß
ich für eine diplomarbeit wirklich einen riesigen aufriß
machen und haufenweise geld ausgeben?
Nein, aber man kann sich ja auch ein Thema wählen, dem man gewachsen ist. Ein Thema zu wählen, und zu zeigen, dass man diesem überhaupt gerecht werden kann, ist für mich übrigens ein wichtiger Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens.
außerdem bin ich überzeugt: hätte ich geschrieben, 85 personen
seien zu wenig, hätte sich jemand gefunden, der schreibt, daß
der einzelfall einzigartig ist und man ein durchschnittsbefund
nicht auf den einzelnen übertragen dürfe. in der
wissenschaftlichen praxis finden sich einzelfallstudien
genauso wie stichprobenumfänge mit mehreren tausend personen.
Ach, was du nicht sagst
Und wonach richtet sich Zusammensetzung und Umfang der Stichprobe ? Na ?
allerdings ist deine meinung nicht besser als meine und sie
wird auch nicht besser, indem du den ruf nach einer größeren
und stärker geschichteten stichprobe wiederholst. erkläre mir
doch mal, was an einer stark geschichteten stichprobe
sagt dir das Wort „repräsentativ“ in diesem Zusammenhang was ?
so gut
ist und verliere am besten gleich noch ein paar worte zu
praktikabilität, aufwand und kosten-nutzen-verhältnis!
Gerne, wenn man ein Thema wählt, das man aber praktisch gar nicht handhaben kann, dann hat man einen Bock geschossen. Also sollte man lieber etwas wählen, womit man auch zurecht kommt, sonst ist der Nutzen nämlich gleich Null , egal wie hoch die Kosten waren.
Zumindest ist das die betriebswirtschaftliche Auffassund von „Kosten-Nutzen-Verhältnis“. Vielleicht sehen Psychologen das ja irgendwie phantasievoll anders
Gruß
Marion
Hallo,
Sag mal, hattest du währnd deines Studiums auch mal ein paar
Semster Vorlesung in Statistik ?
ich hatte sie zumindest und, nachdem zu urteilen, was Schokolinda schreibt, hatte sie auch ein paar Semester. Aber Statistik allein reicht nicht, man muß auch Kenntnisse über Forschungsmethodik haben. Diese vermisse ich bei Dir, denn
Wenn du aussagen über die
„Weltbevölkerung“ oder die „Bevölkerung Deutschlands“ treffen
willst, dann wird dir gar nichts anderes übrig bleiben, als
eien repräsentative Stichprobe zu befragen.
das ist so nicht richtig. Wenn es keine Gründe gibt, anzunehmen, daß ein Forschungsbefund nicht auch für andere Populationen außer der untersuchten gelten kann, dann braucht man keine Daten an einer repräsentativen Stichprobe zu erheben. Für allgemeinpsychologische Prozesse muß man das oft nicht, weil diese Prozesse als so allgemein angenommen werden, daß sie für alle Menschen gelten. In diesem Fall kann man sich zurecht auf die Untersuchung einer Teilpopulation beschränken. Erst wenn es plausible Gründe dafür gibt, daß die Forschungsbefunde möglicherweise nur für die untersuchte Population Gültigkeit haben, muß man auch andere Populationen untersuchen. Diese Frage muß in jeder Arbeit zumindest angedacht sein und Du mußt anhand der Studie, die Du nicht gelesen hast, nachweisen, daß sie in der vorliegenden Arbeit nicht angedacht wurde, wenn Du sie kritisierst.
Ein Beispiel: Klassische Konditionierung wurde zuerst an ein paar Hunden nachgewiesen. Wenn es nach Dir oder Methodenfürst Malte gegangen wäre, hätte man Pawlows Befunde einstampfen müssen. Gott sei Dank, hat man das nicht getan, und es kann heute kein Zweifel geben, daß Klassische Konditionierung ein so grundlegender Prozeß ist, der in vielen Stämmen des Tierreiches gefunden werden kann. Von der kalifornischen Meerschnecke Aplysia bis zum Primaten Homo sapiens sapiens.
Ich glaube nicht, daß die Ergebnisse der hier besprochenen Studie für die Weltbevölkerung gelten, aber ich kann mir vorstellen, daß sie vielleicht für Mitteleuropäer gelten. Aber erst die Studie lesen, dann über sie nachdenken, anschließend beurteilen und ausgehend davon Forschungsvorschläge machen.
Und wonach richtet sich Zusammensetzung und Umfang der
Stichprobe ? Na ?
Nach Versuchsplanung, Effektstärke und statistischer Power hoffentlich.
erkläre mir
doch mal, was an einer stark geschichteten stichprobe so gut
istsagt dir das Wort „repräsentativ“ in diesem Zusammenhang was ?
Eine geschichtete Stichprobe ist nicht zwangsläufig repräsentativ.
Gruß,
Oliver Walter
Hallo Marion,
Wenn zum Beispiel der Sinn der Studie ist, herauszufinden, wie
pendragon über Bartträger denkt, reicht es völlig, mich allein
als Stichprobe zu befragen. Nach den Regeln der Statistik wäre
das völlig legitim, daraus dann eine Diplomarbeit basteln zu
wollen, jedoch ziemlich lachhaft.
ach ja? Es gibt aber ziemlich viele Einzelfallstudien. Manche Forschungsrichtungen gingen v.a. von solchen Studien aus, z.B. die Psychoanalyse oder die experimentelle Verhaltensanalyse. Außerdem gehörst Du doch zu dem Kreis derer, die gerne solche Einzelfallstudien fordern, weil Du und andere hier meinen, daß Gruppenuntersuchungen nichts über den Einzelfall aussagen würden. Aber es kommt noch dicker:
ich halte emotionsausdruck und emotionsinterpretation für ein
wichtiges thema, weil dies bestandteile des menschlichen
lebens sind.Wie fast alles auf dieser Welt Bestandteil des menschlichen
Lebens ist. Wirklich ein sehr schöner Allgemeinplatz.
Den Spruch merke ich mir, wenn Du mir ´mal wieder vorhältst, ich würde die Emotionen vergessen und hätte lieber Automechaniker werden sollen. Na, da sieht man einmal, wie kaltschnäuzig Du manchmal für die „Gefühle“ eintrittst und ein anderes Mal sagst: „Wirklich ein sehr schöner Allgemeinplatz.“ Ich bekomme dabei den Eindruck, daß es Dir nicht um das Thema oder die Menschen geht, sondern nur darum, jemandem zu widersprechen, dessen Nase Dir nicht paßt, weil Du Dir Deine „Argumente“ immer so schön hindrehst, daß sie Dir in den Kram passen.
Grüße,
Oliver Walter
Moin,
Wenn zum Beispiel der Sinn der Studie ist, herauszufinden, wie
pendragon über Bartträger denkt, reicht es völlig, mich allein
als Stichprobe zu befragen. Nach den Regeln der Statistik wäre
das völlig legitim, daraus dann eine Diplomarbeit basteln zu
wollen, jedoch ziemlich lachhaft.ach ja? Es gibt aber ziemlich viele Einzelfallstudien.
Völlig in Ordnung, solange niemand annimmt, er erhält dadurch Erkenntnisse, die über den Einzelfall hinaus gehen.
Manche
Forschungsrichtungen gingen v.a. von solchen Studien aus, z.B.
die Psychoanalyse oder die experimentelle Verhaltensanalyse.
Außerdem gehörst Du doch zu dem Kreis derer, die gerne solche
Einzelfallstudien fordern, weil Du und andere hier meinen, daß
Gruppenuntersuchungen nichts über den Einzelfall aussagen
würden.
?? Zu welchem Kreis gehöre ich ?
Zu welchen Kreisen gehörst du denn so Oliver ?
ich halte emotionsausdruck und emotionsinterpretation für ein
wichtiges thema, weil dies bestandteile des menschlichen
lebens sind.Wie fast alles auf dieser Welt Bestandteil des menschlichen
Lebens ist. Wirklich ein sehr schöner Allgemeinplatz.Den Spruch merke ich mir, wenn Du mir ´mal wieder vorhältst,
ich würde die Emotionen vergessen und hätte lieber
Automechaniker werden sollen. Na, da sieht man einmal, wie
kaltschnäuzig Du manchmal für die „Gefühle“ eintrittst und ein
anderes Mal sagst: „Wirklich ein sehr schöner Allgemeinplatz.“
Ok, wenn ich das nächste Mal einen Psychologen sagen höre, irgendwas wäre ein „wichtiges Thema, weil Bestandteil des menschlichen Lebens“, dann werde ich ganz ernsthaft mit dem Kopf nicken und versuchen, ein veständnisvolles Gesicht zu machen. Weil, Recht hat er ja, auch wenn es nur um die richtige Art geht, Tee zu kochen. Allerdings dachte ich, hier ginge es um eine Diskussionen zu Methodik der Psychologie und Sinnhaftigkeit gewisser Diplomarbeiten und nicht „Emotionen“ von Dipl.-Psychologen. Aber vielleicht können Psychologen das eine vom anderen ja nicht trennen. Ist es das, was du mir sagen wolltest ?
Ich bekomme dabei den Eindruck, daß es Dir nicht um das Thema
oder die Menschen geht, sondern nur darum, jemandem zu
widersprechen, dessen Nase Dir nicht paßt, weil Du Dir Deine
„Argumente“ immer so schön hindrehst, daß sie Dir in den Kram
passen.
Du hättest meine Argumente an dieser Stelle gerne entkräften können. Bei „hingedrehten“ Argumenten sollte das kein Problem sein. Da du dies nicht kannst, gehe ich davon aus, dass mein Posting wohl eine Nummer zu groß für dich war. Geh wieder schlafen Oliver.
Gruß
Marion
Moin,
Sag mal, hattest du währnd deines Studiums auch mal ein paar
Semster Vorlesung in Statistik ?ich hatte sie zumindest und, nachdem zu urteilen, was
Schokolinda schreibt, hatte sie auch ein paar Semester. Aber
Statistik allein reicht nicht, man muß auch Kenntnisse über
Forschungsmethodik haben.
Da geb ich dir recht, aber wenn man statistische Verfahren nutzen will, dann sollte man diese wenigstens ausreichend kennen. Wenn dieses Wissen nicht vorhanden ist, dann nützen auch Kenntnisse von Forschungsmethoden, die über grundlegende Statistik hinausgehen nichts. Im Grunde weiß doch jeder Student im Grundstudium, der eine Vorlesung Statistik hinter sich hat (zumindest in BWL) das Erkenntnisse hier nur etwas taugen, wenn die Fragestellung stimmt und die untersuchte Gruppe von den Eigenschaften her zur Fragestellung passt und repräsentativ ist. Oder lernt man das bei den Psychologen nicht ?
Würdest du auch, wenn du Eischätzungen über tätowierte Menschen untersuchen möchtest, dich im Zweifel darauf beschränken, nur die Bewohner eines bestimmten Altersheims zu befragen, weil die grad mal Langeweile haben und gerne kostenlos mitmachen ? Ok, nach dem bisher hier gelesenen, kann ich mir die Antwort fast denken. *grusel*
Diese vermisse ich bei Dir, denn
Wenn du aussagen über die
„Weltbevölkerung“ oder die „Bevölkerung Deutschlands“ treffen
willst, dann wird dir gar nichts anderes übrig bleiben, als
eien repräsentative Stichprobe zu befragen.das ist so nicht richtig. Wenn es keine Gründe gibt,
anzunehmen, daß ein Forschungsbefund nicht auch für andere
Populationen außer der untersuchten gelten kann, dann braucht
man keine Daten an einer repräsentativen Stichprobe zu
erheben.
*lol*. Wie schön einfach ist doch die Psychologenwelt.
Ich darf dir garantieren, wenn die aufgrund solcher „Studien“ von Psychologen getroffenen Entscheidungen teilweise Milliardeninvestitionen von Unternehmen nach sich ziehen würden, dann würden auch Psychologen anders arbeiten müssen.
Für allgemeinpsychologische Prozesse muß man das oft
nicht, weil diese Prozesse als so allgemein angenommen werden,
daß sie für alle Menschen gelten.
Fein, solange du aufgrund solcher lustigen Prämissen niemandem ein Produkt verkaufen willst, kannst du ruhig weiter spielen. Aber vermutlich wirst du jetzt Arguemtieren, dass im Gegensatz zur Einschätzung von Bartträgern, Kaufentscheidungen keine allgemeinpsychologischen Prozesse sind *fg*.
In diesem Fall kann man sich
zurecht auf die Untersuchung einer Teilpopulation beschränken.
Sicher, wenn du mir vorher in einer umfassenden Studie bestätigst, dass es sich bei den untersuchten Vorgängen hier um „allgemeinpsychologische Prozesse“ handelt. Nach meinem Verständnis wären dabei aber Untersuchen einer ausreichend repräsentativen Gruppe erforderlich, um dies erstmal zu klären. Nur die Tatsache, dass du oder sonstwer das wohl irgendwie annimmt , ist mir ehrlich gesagt so dünn, dass ich auf die Ergebnisse solcher Studien nicht mal einen Euro geben würde.
Erst wenn es plausible Gründe dafür gibt, daß die
Forschungsbefunde möglicherweise nur für die untersuchte
Population Gültigkeit haben, muß man auch andere Populationen
untersuchen. Diese Frage muß in jeder Arbeit zumindest
angedacht sein und Du mußt anhand der Studie, die Du nicht
gelesen hast, nachweisen, daß sie in der vorliegenden Arbeit
nicht angedacht wurde, wenn Du sie kritisierst.
Das ist in diesem konkreten Fall lächerlich einfach. Es würde bereits reichen, wenn einer der kompetentesten und sympatischsten Dozenten der befragten Studentengruppe Bartträger ist, um das Ergebnis völlig zu verfälschen und auf andere Personengruppen unübertragbar zu machen.
Ein Beispiel: Klassische Konditionierung wurde zuerst an ein
paar Hunden nachgewiesen. Wenn es nach Dir oder Methodenfürst
Malte gegangen wäre, hätte man Pawlows Befunde einstampfen
müssen. Gott sei Dank, hat man das nicht getan, und es kann
heute kein Zweifel geben, daß Klassische Konditionierung ein
so grundlegender Prozeß ist, der in vielen Stämmen des
Tierreiches gefunden werden kann. Von der kalifornischen
Meerschnecke Aplysia bis zum Primaten Homo sapiens sapiens.
Klar, wenn ich irgendwo mit dem Hammer draufhau, ist es auch meistens platt, egal was es vorher war. Und ? Hilft uns das bei der Einschätzung von Bartträgern jetzt irgendwie weiter ?
Ich glaube nicht, daß die Ergebnisse der hier besprochenen
Studie für die Weltbevölkerung gelten, aber ich kann mir
vorstellen, daß sie vielleicht für Mitteleuropäer gelten.
Und auf welcher Grundlage kannst du dir das vorstellen ?
Und wonach richtet sich Zusammensetzung und Umfang der
Stichprobe ? Na ?Nach Versuchsplanung, Effektstärke und statistischer Power
hoffentlich.
Oha, eine Stichprobe richtet sich einzig und allein danach, für welche Gruppe sie repräsentativ sein soll. Ich glaub das lernt man in der ersten Vorlesungsstunde in Statistik. Wenn die Mittel, die einem zur Vefügung stehen, eine solche Studie nicht zulassen, dann muss man es eben lassen und davon absehen, verallgemeinernde Aussagen zu treffen.
erkläre mir
doch mal, was an einer stark geschichteten stichprobe so gut
istsagt dir das Wort „repräsentativ“ in diesem Zusammenhang was ?
Eine geschichtete Stichprobe ist nicht zwangsläufig
repräsentativ.
Dann darf man daraus aber auch keine verallgemeinernden Schlüsse ziehen. Solange du das nicht machst, kann deine untersuchte Personengruppe so klein sein, wie du möchtest.
Gruß
Marion
Hallo,
?? Zu welchem Kreis gehöre ich ?
Zu welchen Kreisen gehörst du denn so Oliver ?
wer sich seiner Sache sicher ist, kann ruhig bleiben und auch mal schweigen. Dich ordne ich dagegen im Kreis derjenigen ein, die laut schreien müssen, damit andere nicht so genau da hinsehen, wo sie nicht hinsehen sollen.
Ok, wenn ich das nächste Mal einen Psychologen sagen höre,
irgendwas wäre ein „wichtiges Thema, weil Bestandteil des
menschlichen Lebens“, dann werde ich ganz ernsthaft mit dem
Kopf nicken und versuchen, ein veständnisvolles Gesicht zu
machen.
Ja, ja, wende nur Spott und Hohn an. Was anderes habe ich von Dir nicht erwartet. Emotionen sind ein wichtiges Thema, aber Du stellst es auf die Ebene der
richtigen Art, Tee zu kochen.
Sehr bezeichnend, wieviel Wert Dir Emotionen sind.
Allerdings dachte ich, hier
ginge es um eine Diskussionen zu Methodik der Psychologie und
Sinnhaftigkeit gewisser Diplomarbeiten
Was kannst *Du* denn dazu beitragen? Bis jetzt nichts Differenziertes.
und nicht „Emotionen“ von Dipl.-Psychologen.
Aber vielleicht können Psychologen das
eine vom anderen ja nicht trennen. Ist es das, was du mir
sagen wolltest ?
Wenn Du nicht mehr weiter weißt, schlägst Du auf die Person ein, ohne irgend etwas in der Hand zu haben. Wirklich sehr überzeugend, Marion.
Du hättest meine Argumente an dieser Stelle gerne entkräften
können. Bei „hingedrehten“ Argumenten sollte das kein Problem
sein.
Das habe ich bereits.
Gruß,
Oliver Walter
Moin,
wer sich seiner Sache sicher ist, kann ruhig bleiben und auch
mal schweigen. Dich ordne ich dagegen im Kreis derjenigen ein,
die laut schreien müssen, damit andere nicht so genau da
hinsehen, wo sie nicht hinsehen sollen.
Wenn sachliche Argumentation für dich schon „lautes Schreien“ ist, weil es mal mit deiner Weltsicht nicht übereinstimmt, dann solltest du mal deine kognitive Erlebniswelt überprüfen lassen. Ansonsten ist jeder herzlich eingeladen, bei meinen Postings ganz genau hinzusehen und falls vorhanden, entsprechende Gegenargumente zu liefern.
Ja, ja, wende nur Spott und Hohn an. Was anderes habe ich von
Dir nicht erwartet.
Vielleicht hast du auch grad nichts anderes verdient ? Wie heißt es so schön, wer den Schaden hat, muss für den Spott nicht sorgen, und jeder macht sich lächerlich sogut er kann. Gib mir sachliche Argumente und ich bin auch bereit, auf dieser Ebene mit dir zu argumentieren.
Emotionen sind ein wichtiges Thema, aber
Du stellst es auf die Ebene derrichtigen Art, Tee zu kochen.
Sichersicher sind die ein wichtiges Thema. Nur hier ging es um eine Diplomarbeit und Methoden, remember ? Vielleicht machst du einen neuen Thread auf, wenn du etwas anderes diskutieren möchtest ?
Was kannst *Du* denn dazu beitragen? Bis jetzt nichts
Differenziertes.
Offensichtlich eine Menge, dem du argumentativ und sachlich nichts entgegenzusetzen kannst.
Und nun sei so gut, und spar dir dein Blabla. Falls du über das Thema sachlich reden möchtest, bin ich gerne bereit, mich mit deinen Argumenten auseinanderzusetzen. Alles andere ist für mich Zeitverschwendung.
Gruß
Marion
Hallo,
Da geb ich dir recht, aber wenn man statistische Verfahren
nutzen will, dann sollte man diese wenigstens ausreichend
kennen.
ja, natürlich. Leider ist das nicht immer so.
Im Grunde weiß doch jeder
Student im Grundstudium, der eine Vorlesung Statistik hinter
sich hat (zumindest in BWL) das Erkenntnisse hier nur etwas
taugen, wenn die Fragestellung stimmt und die untersuchte
Gruppe von den Eigenschaften her zur Fragestellung passt und
repräsentativ ist.
Was soll denn „die Fragestellung stimmt“ heißen? Die Fragestellung sollte die Methodik bestimmen. Meinst Du das?
Und was soll im konkreten Fall „die Gruppe von den Eigenschaften her zur Fragestellung passen“ heißen? Soweit ich bisher sehe, ging es um die Einschätzung von Bartträgern durch Menschen. Ob noch genauer differenziert wurde, weiß ich nicht.
Würdest du auch, wenn du Eischätzungen über tätowierte
Menschen untersuchen möchtest, dich im Zweifel darauf
beschränken, nur die Bewohner eines bestimmten Altersheims zu
befragen, weil die grad mal Langeweile haben und gerne
kostenlos mitmachen ?
Wenn ich Einschätzungen über Tätowierungen untersuchen wollte, würde ich mir vorher Gedanken darüber machen, wovon diese Einschätzungen abhängen könnten und dann meine Stichprobe auswählen. Wenn ich glaube, daß diese Einschätzungen in unterschiedlichen Populationen unterschiedlich ausfallen, ich aber in einer Studie nur eine Teilpopulation untersuchen konnte, dann schreibe ich in der Arbeit: „Die Ergebnisse könnten aufgrund folgender Überlegungen nur für die untersuchte Population gelten. Deshalb sind weitere Untersuchungen in anderen Populationen notwendig.“ Hat die Diplomandin das geschrieben?
Ich darf dir garantieren, wenn die aufgrund solcher „Studien“
von Psychologen getroffenen Entscheidungen teilweise
Milliardeninvestitionen von Unternehmen nach sich ziehen
würden, dann würden auch Psychologen anders arbeiten müssen.
Das ist albern. Ergebnisse aufgrund von Untersuchungen an kleinen und kleinsten Stichproben von Teilpopulationen können durchaus ihren Wert haben und bleibende Erkenntnisse liefern. Ich hatte Dir das Beispiel der Klassischen Konditionierung genannt, die ja sogar an Vertretern einer anderen Art erforscht wurde. Außerdem nannte ich in dem anderen Posting Einzelfallstudien. Beispiele hierfür wären Watsons Studie mit dem kleinen Albert oder - im Fall der Psychoanalyse - Freuds Studien über Hysterie (obwohl ich die Ergebnisse nicht für bleibend halte). Konrad Lorenz´ Graugänse waren auch nicht repräsentativ für alle Graugänse, geschweige denn die Tierwelt und doch haben seine Befunde wichtige Erkenntnisse gebracht.
Fein, solange du aufgrund solcher lustigen Prämissen niemandem
ein Produkt verkaufen willst, kannst du ruhig weiter spielen.
Aber vermutlich wirst du jetzt Arguemtieren, dass im Gegensatz
zur Einschätzung von Bartträgern, Kaufentscheidungen keine
allgemeinpsychologischen Prozesse sind *fg*.
Marion, Marion, Marion. Wo, glaubst Du denn, kommen die Theorien über Kaufprozesse her? Schlag mal Deine Marketing-Bücher auf und vergleiche deren Theorien mit psychologischen. Es ist ja sogar so, daß die Marketing-Leute regelmäßig bei den Psychologen „klauen“. Die Darstellung psychologischer Paradigmen (S-R-Modell oder S-O-R-Modell) in manchen BWL-Bücher ist allerdings für einen Psychologen recht erheiternd, weil diese Darstellung manchmal sehr oberflächlich und ungenau sind.
Sicher, wenn du mir vorher in einer umfassenden Studie
bestätigst, dass es sich bei den untersuchten Vorgängen hier
um „allgemeinpsychologische Prozesse“ handelt. Nach meinem
Verständnis wären dabei aber Untersuchen einer ausreichend
repräsentativen Gruppe erforderlich, um dies erstmal zu
klären. Nur die Tatsache, dass du oder sonstwer das wohl
irgendwie annimmt , ist mir ehrlich gesagt so dünn, dass
ich auf die Ergebnisse solcher Studien nicht mal einen Euro
geben würde.
Nein, normalerweise macht man erst einmal ein paar exploratorische Untersuchungen, um zu schauen, ob die eigenen Hypothesen überhaupt in der Empirie standhalten können. Wenn das schon in Teilpopulationen nicht klappt, läßt man weitere Untersuchungen bleiben. Erst wenn etwas herauskommt, macht man größere Untersuchungen und differenziert stärker.
Es würde bereits reichen, wenn einer der kompetentesten und
sympatischsten Dozenten der befragten Studentengruppe
Bartträger ist, um das Ergebnis völlig zu verfälschen und auf
andere Personengruppen unübertragbar zu machen.
Genau. Jetzt müßtest Du eine Studie machen und nachweisen, daß Deine Vermutung korrekt ist. Denn ohne diesen Nachweis ist Dein Argument nur eine Vermutung, die auch unzutreffend sein kann.
Klar, wenn ich irgendwo mit dem Hammer draufhau, ist es auch
meistens platt, egal was es vorher war. Und ? Hilft uns das
bei der Einschätzung von Bartträgern jetzt irgendwie weiter ?
Ja, mein Beispiel der Klassischen Konditionierung hilft weiter, weil es zeigt, daß man auch an Teilpopulationen wertvolle Erkenntnisse gewinnen kann.
Und auf welcher Grundlage kannst du dir das vorstellen ?
Auf der Grundlage der Studien über die Einschätzung von Bartträgern, die es seit mindestens Ende der 60er Jahre gibt, die in verschiedenen Populationen durchgeführt wurden und welche ähnliche Ergebnisse wie die Studie von Frau Strauß ergaben.
Oha, eine Stichprobe richtet sich einzig und allein danach,
für welche Gruppe sie repräsentativ sein soll. Ich glaub das
lernt man in der ersten Vorlesungsstunde in Statistik.
Das ist Unsinn. Stichprobengrößen sollten auch nach der vermuteten Effektstärke und der statistischen Power ausgewählt, um maximale Effizienz der Untersuchung zu gewährleisten.
[Geschichte Stichproben]
Dann darf man daraus aber auch keine verallgemeinernden
Schlüsse ziehen.
Doch, das machen wir nämlich bei den PISA-Studien so. Die erhobenen Daten aus einer mehrfach geschichteten Stichprobe werden mit Gewichten versehen, welche die Stichprobenergebnisse repräsentativ machen. Die Gewichte berechnen sich aufgrund der Informationen, wie die Stichprobe gewonnen wurde. Die Statistik dazu ist relativ kompliziert, aber Du kannst im Technical Report von PISA 2000 nachlesen, wie das Prinzip ungefähr ist.
Grüße,
Oliver Walter