Was ist der Sinn des Lebens?

Hallo,

da du mich schon zitierst, will ich nochmal nachhaken…

Dennoch hat Jochen auch recht: Naturwissenschaften können den
Wissenshorizont des Menschen nur hinausschieben. Philosophie
hingegen redet und/oder denkt darüber nach.

Weiter schreibst du dann:

Mit Sinn meine ich eher einen absoluten Zweck oder Grund. Es
könnte auch nichts geben. Doch die Welt gibt es zweifelsohne.
Daher finde ich diese Fragen angebracht und sehe sie als
naturwissenschaftlich relevant.

Was macht denn „Naturwissenschaft“? - Sie „erklärt“ Dinge, wirst du antworten. Die Bedeutung von „Erklärung“ im natwiss. Sinne aber ist nicht „Sinnstiftung“, sondern schlicht die „Beschreibung von Zusammenhängen, so dass Beobachtungen unter bestimmten Randbedingungen vorhersagbar werden“. Lies dir diesen Satzt gleich nochmal durch!

Was heist das? - die NatWiss macht Modelle, welche es unter Kenntniss gewisser Parameter erlauben, bestimmte Dinge vorherzusagen (=zu berechnen). Das kann qualitativ sowie quantitativ sein. Im allgemeinen Sprachgebrauch erklärt ein Modell, warum sich unsere Welt so verhält, wie sie es tut.

Ein Beispiel: Gravitation. Ein Phänomen, was jeder kennt, ganz alltäglich. Ein Stein fällt runter, wenn er losgelassen wird. Die NatWiss hat nun ein Modell, indem sie „Masse“ definiert und Wechselwirkungen zwischen Massen, die sie „Gravitation“ nennt. In einem raum-zeitlichen Bezugssystem kann die zeitliche Änderung der Lage von Massen relativ zueinander nun berechnet werden, wenn man behauptet, dass die „Gravitatinskraft“ Massen beschleunigt. Die berechnungen brauchen noch einen ganz bestimmten Proportionalitätsfaktor, um Massen in Beschleunigung umzurechnen (der genau so groß sein muß, damit die Ergebnisse mit den realen Beobachtungen übereinstimmen): die Gravitationskonstante. So, damit man in der Lage, zB. Fallzeiten zu berechnen u.v.a.m. Du würdest wohl sagen: Der losgelassene Stein fällt, weil zwischen den Massen Gravitationskräfte wirken, die proportional sind zum Abstand und zur Masse der Körper. Das ist aber keine wirkliche Erklärung. Mit Kenntniss der Gravitationskonstanten (die man durch Experimente bestimmen kann) lässt sich damit nur vorhersagen, wie ein Stein fallen wird, nicht aber, warum er das tut!

Einen Sinn des Ganzen kann man nur in Bezug auf etwas sehen. Die Frage „Warum fällt der Stein?“ kann man beantworten mit „Weil ich ihn hochgehoben und dann losgelassen habe“ oder mit „weil die Erden sonst auseinanderfallen würde“ oder mit „weil es das Universum und uns dann nicht gäbe [zumindest nicht in dieser Form]“. Alle Antworten geben einen Sinn, aber nicht im natWiss Sinne und sie sind IMHO auch nicht wirklich befriedigend.

Dann sagst du:

Damei muss man sich gleichzeitig auch fragen, was für eine
Antwort man überhaupt erwartet.

Aus natWiss Sicht erwartet man keine spezielle Antwort. Ziel ist es, ein Modell zu entwickeln, welches möglichst einfach und widerspruchsfrei für einen möglichst großen Bereich an Randbedingungen möglichst korrekte Vorhersagen liefert. Das Modell muss dazu mit der Wirklichkeit (was auch immer das sein mag) überhaupt nichts zu tun haben. Dass die immer besseren Modelle sich überhaupt einer Wirklichkeit annähern bzw. etwas über eine Wirklichkeit aussagen, ja, dass es überhaupt eine Wirklichkeit gibt, ist NICHT in den NatWiss begründet. Das ist schon eine philosophischen Frage!

Für größtmögliche Präzision, muss man die
Welt als Ganzes sehen.

Anm.: Verwechsele nicht die Begriffe „Präzission“ und „Richtigkeit“.

Wenn, um eine Begründung zu liefern und eine Aufschiebung zu
vermeiden, nichts aus der Welt hergenommen werden kann, bleibt
einem nichts anderes übrig, als die Katze ihren eigenen
Schwanz beißen zu lassen?

Nein. Nicht „in den Schwanz beißen“. In der Kette immer allgemeinerer und immer grundlegenderer Modelle bleibt am Ende ein letztes, allgemeinstes und grundlegendstes Modell, aus dem man die anderen Modelle herleiten bzw. ableiten kann. Dieses „fundamentale“ Modell aber ist innerhalb unseres Universums nicht weiter begründbar. Es ist schlicht ein „loses Ende“ am Anfang einer Argumentationskette.

Muss man sich deswegen mit einer nüchternen finalen Ansicht
begnügen, die Welt sei ihr eigener Sinn und Grund zugleich?

Nein, niemand zwingt dich dazu. „Sinn“ und „Grund“ verstehst du offensichtlich im philosophischen Sinne. Es gibt viele Religionen, die versuchen, auf unterschiedliche Arten die Bedeutung dieser Wörter zu füllen. Das aber ist keine NatWiss. Es ist etwas ganz anderes. Als Zweifler wirst du indes leider nie mit solcher Art Antworten zufrieden sein…

Ist die Welt wie sie ist, weil sie ist?

Diese Frage ist innerhalb der NatWiss nicht zu beantworten. Die NatWiss können immer genauer beschreiben, wie die Welt ist, aber niemals nicht, warum die Welt ist.

Oder sollte man hier gemäß Wittgenstein schweigen?

Jup. Und zwar hier. Wo man nicht darüber schweigen sollte, ist das Philosophie- oder das Religions-Brett.

LG
Jochen

PS: Ob 42, 43 oder 47. Ich weiß nicht, was nichtssagender ist.

Hey, 42 ist immerhin 2*3*7. Die Summe der Primzahlen ist 11 - auch wieder prim. Die Quersumme ist 6 - denk mal an die 6 Tage der Schöpfung. Außerdem ist 42 die zweite primär pseudovollkommene Zahl und gleichzeitig die 7. Catalan-Zahl. Wenn das nichts bedeutet!!!

Hallo,

Arbeiten und sterben! Du lebst für den nächst größeren, du
verrichtest wichtige Tätigkeiten für den Superorganismus.

IMHO nicht schlüssig. „Für etwas leben“ ist ein zu
deutlicher Anthropomorphismus. „Zwecke“ kennt die Welt
nicht, die kennen nur die Menschen (die Setzung von
„Zwecken“ entspricht lediglich „Hypothesen“ im
Verlaufe der Erkenntnis).

Woher willst du wissen, daß die Welt, bzw. daß Universum keinen Zweck verfolgt? Wie möchtest du das beurteilen, wenn du bspw. nur ein Hormon oder noch weniger bist?
+++

Warum gibt es uns und die Welt überhaupt?

Weil es sie gibt, wie es Dich gibt. Das Kleine
arbeitet für das Große.

Diese „Kleine vs. Grosse“-Paradigma erscheint mir
doch eher wie die Ordnung, die ein typischer
orientalischer Gottkönig angewiesen hat :wink:

Das Paradigma kannst du in der Natur erkennen, es ist nicht nur das Hirngespinst von religiösen Spinnern, es ist zu sehen, an jedem Ort.

Du könntest auch die Frage stellen: „Warum wurde ich geboren?“
Warum wurde das Universum geboren? Weil zwei Menschen
unterschiedlichen Geschlechts sich dafür entschieden haben,
ein Kind zu zeugen, daß gilt im Kleinen sowie im Großen!

Hier verstehe ich gar nichts mehr. Erstens „entscheiden“
sich Menschen nicht „für die Zeugung“ (höchstens die
Katholiken) und zweitens geht das „bewussten Entscheiden“
dessen eher mit „effektiver Empfängnisverhütung“ aus :wink:

Aha, Menschen entscheiden sich also nicht für Kinder…vielleicht solltest du hier noch einmal darüber nachdenken. Wie werden Geburtenraten angekurbelt?

Und die Welt soll gezeugt worden sein - warum nochmal
(el_hamiha: „das gilt im Kleinen sowie im Großen“ ?

Weil das im Kleinsten ein Abbild des Großen ist. Mehr möchte ich nicht verraten, denn ich arbeite noch daran.

Ist unsere Welt aufgrund ihrer Kausalität vorbestimmt, und
wenn ja, welchen Sinn hat in einer bereits bis in die Ewigkeit
‚geschriebenen‘ Welt die „Gegenwart“?

Das Wort Ewigkeit gibt es nicht, wissenschaftlich gesehen gibt
es nur Äonen, also Zeitabschnitte

Ein Tipp: wenn man sowieso eine „wissenschaftliche Sicht“
hat, ist die Phrase „wissenschaftlich gesehen“ sehr sonder-
bar, wenn nicht „verräterisch“ …

Ich habe nicht nur eine wissenschaftliche Sicht, sondern auch eine ziemlich einfache.

Nur etwas für die klügsten Köpfe. Bitte keine Antworten wie
„47“ oder ähnliches. Die Fragen sind ernst gemeint.

Es liegt an der Betrachtungsweise, jedes Wort enthält einen
Funken Wahres, falls es das überhaupt gibt…

Nein, das gibt es nicht. „Wahres“ ist beim Menschen
lediglich ein Baustein seiner spezifischen Weltvor-
stellung und somit in 99/100 Fällen etwas „Gelogenes“,
streng genommen :wink:

Über die „Wahrheit“ kann man diskutieren, wie ich eben sagte: Eine Sache der Betrachtung.

LG
El_Hamiha

Grüße

CMБ

Hallo

nur dazu:

PS: Ob 42, 43 oder 47. Ich weiß nicht, was nichtssagender ist.

Hey, 42 ist immerhin 2*3*7. Die Summe der Primzahlen ist 11 -
auch wieder prim.

Ich krieg 12 raus - leider nicht prim

Die Quersumme ist 6 - denk mal an die 6 Tage
der Schöpfung.

Krieg ich auch raus - nicht prim, aber der 7. Tag war auch da.

Außerdem ist 42 die zweite primär
pseudovollkommene Zahl

jo, und zwei ist wieder prim

und gleichzeitig die 7. Catalan-Zahl.

Ich zähle 42 als die 5. Catalan-Zahl - ist auch prim

Wenn das nichts bedeutet!!!

oder: Bedeutet das was? und wenn: was?

fragt

der Vieux

Hallo

Ich krieg 12 raus - leider nicht prim

Ups, aber 12 Monate, ein Dutzend, 12 Sternbilder, 12 ist besonders, weil diese Zahl sehr viele Teiler hat (2, 3, 4 und 6).

Krieg ich auch raus - nicht prim, aber der 7. Tag war auch da.

Aber das war ein Ruhetag!

jo, und zwei ist wieder prim

Wow!!!

Ich zähle 42 als die 5. Catalan-Zahl - ist auch prim

Ich hab’s in Wickipedia nachgesehen und unkritisch übernommen…

oder: Bedeutet das was? und wenn: was?

Der erste Punkt bedeutet vor allem, dass ich schlecht im Kopfrechnen bin… :wink:

LG
Jochen

… besteht also in solchen tiefschürfenden Erkenntnissen (oder schreibt man heute tief schürfende Erkenntnisse?):
Das Glück, das einen vor Ehrfurcht erschauern lässt, wenn man Zahlen betrachtet.
Die Freude, die sich auftut, wenn man sich mit Nebensächlichkeiten befassen kann.
Die kleine Häme, die man dabei empfindet, wenn jemand anders sich verrechnet hat, vor allem wenn der vorher so viele schlaue Sachen geschrieben hat (meine ich ernst).
… oder wenn man nicht erst versucht, über den Sinn des Lebens nachzudenken, sondern selbiges einfach genießt

wie der Vieux

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Wahre Worte, gelassen gesprochen!

Diese Kondensation erfrischender Erkenntnisse ist im Philosophiebrett ein Stern wert!

LG
Jochen

Der Sinn des Lebens ist der Sinn, der Du dem Leben gibst.
Somit kann nicht die Wissenschaft aber die Moral die Frage beantworten.

Nach katholischer Moral heisst der Sinn des Lebens: Gott zu loben, für Gott da zu sein, Gott zu danken.
See you im Brett „Religionswissenschaft“.

Gruss
Mihi

Hallo Herr Jochen.
Du hast am Anfang versucht mir zu erklären, was Naturwissenschaft ist. Ein Auszug:

… die NatWiss macht Modelle, welche es
unter Kenntniss gewisser Parameter erlauben, bestimmte Dinge
vorherzusagen (=zu berechnen). Das kann qualitativ sowie
quantitativ sein. Im allgemeinen Sprachgebrauch erklärt
ein Modell, warum sich unsere Welt so verhält, wie sie
es tut…

… mithilfe bereits akzeptierter Basiserkenntnisse, die man zunächst einfach hinnehmen muss. Anders kann es nicht gehen. Dies liegt an der Funktionalität unseres Denkorgans. Dies war auch meine Aussage. Verstandenes muss simulierbar sein.

Sinn der Welt im Sinne von „Zweck der Welt“, wie auch immer man das verstehen mag, ist natürlich philosophisch.
Aber hier geht es auch um eine naturwiss Beobachtung.
Mein Gedanke an der Stelle

Es könnte auch nichts geben. Doch die Welt gibt es zweifelsohne.

war, dass es zwei Optionen gibt: Das Nichts oder das Etwas (Welt). Und dass eine ‚Entscheidung getroffen‘ zu sein scheint. Unabhängig davon, wie die Welt ist, ob ihre Regeln gerade so sind, dass wir uns solche Fragen stellen können, oder nicht. An jede Beobachtung sollte man zunächst versuchen, naturwissenschaftlich heranzugehen. die Quantentheorie bsp, obwohl nicht verstanden, ist nicht ein ausschliesslich philos. Thema. Bestreitest du etwa, dass die Beschäftigung der theoret. Phys. mit dem Urknall bis zur Zeit 0 und drum herum eine naturwissenschaftliche ist? Man kann nicht alles, was nicht Erklärbar zu sein scheint sofort in die Philosophie schieben. In Grenzbereichen der Physik (entlang des Wissenshorizonts) ist d Übergang zw Naturwiss. und Phil. fliessend.
Sry, aber ich versuche mögl. wenig zu schreiben, und den Text klein zu halten.

Damei muss man sich gleichzeitig auch fragen, was für eine
Antwort man überhaupt erwartet.

…Ziel ist es, ein Modell zu entwickeln, welches (…) möglichst :korrekte Vorhersagen liefert.

Um dies zu tun, braucht man eine Antwort, die für den Menschen verstehbar sein muss. Nicht falsch verstehen! Man muss sich bewusst sein, was man wissen kann und was nicht. Das war hier gemeint.

Für größtmögliche Präzision, muss man die
Welt als Ganzes sehen.

Anm.: Verwechsele nicht die Begriffe „Präzission“ und „Richtigkeit“.

Wie ist das gemeint?

Wenn, um eine Begründung zu liefern und eine Aufschiebung zu
vermeiden, nichts aus der Welt hergenommen werden kann, bleibt
einem nichts anderes übrig, als die Katze ihren eigenen
Schwanz beißen zu lassen?

Nein(…)Dieses „fundamentale“ Modell aber ist innerhalb unseres :Universums nicht weiter begründbar.

Genau. Das habe ich metaphorisch mit der „Grenze der Erweiterbarkeit unseres Wissenshorizontes“ gemeint. Im Moment soll unsere Grenze bei Konstanten, 4 Urkräften, zahlreiche Elementarteilchen sein. Zugegeben, ich verstehe nicht viel über das Standardmodell (gerade Schulabschluss hinter mir), aber alle Kräfte sollen Wechselwirkung von oder genauer durch Teilchen sein (wie Gravitation), die aber nach der Logik des StdModells wieder mit (durch) Teilchen wechselw. müssten, womit das Problem nur verschoben wäre…
Du verkennst jedoch, dass ich mit dieser zitierten und den nachfolgenden Fragen gleichzeitig einen philosophischen Vorschlag in die Runde werfen wollte: Die Welt kann mit nichts ‚begründet‘ werden, das Teil von ihr ist. Jeder Versuch ist zum Scheitern verurteilt. Deswegen die Frage, ob man in der Existenz der Welt den Zweck für ihre Existenz sehen kann/darf/muss. Zweck, im philosophischen Sinne.

Hey, 42 ist immerhin 2*3*7. Die Summe der Primzahlen ist 11 - auch wieder prim. Die Quersumme ist 6 - denk mal an die 6 Tage der Schöpfung. Außerdem ist 42 die zweite primär pseudovollkommene Zahl und gleichzeitig die 7. Catalan-Zahl. Wenn das nichts bedeutet!!!

Zu fast jeder Zahl lässt sich einiges finden. Meines Wissens ist 42 nicht die 7. Catalan-Zahl, sondern die 6. mit n=5, oder irre ich mich? Doch wollen wir über blanke Zahlen philosophieren?
Gruss

Was ist der Sinn des Lebens?

Die Frage ist interessant, aber irrelevant. Die Antwort auf die Frage nach dem Sinn unseres Daseins liegt zwingend außerhalb unserer Bewusstseins- und Wahrnehmungsgrenze. Dass man seinem Leben einen individuellen Nutzen gibt, ist richtig, streift aber nur die Frage nach des Seins Sinn. Da wir uns hier in der westlichen Hemisphäre fast nur über Nützlichkeit im Sinne von „arbeiten können und wollen“ definieren grenzt uns z. B. von der asiatischen Kultur stark ab. Nützlichkeit im Dasein gibt dem Leben einen Zweck, aber keinen Sinn im philosophischen Sinne. Die Frage nach dem Sinn unseres Lebens ist eine überkulturelle Frage, auch die Antwort muss demgemäß überkulturell ausfallen. Der Zweck und der Nutzen, dem wir Menschen unserem Leben geben, ist kulturell sehr verschieden, da er von erlernten Maßstäben abhängt.

Warum gibt es uns und die Welt überhaupt?

Die Frage kann so einfach nicht beantwortet werden. Das Gegenteil der Existenz lässt sich nicht denken. Eine Nichtexistenz der Welt (des Alls) ist nicht vorstellbar. Wohl aber eine Exstenz der Welt ohne Menschen. Sozusagen eine Bühne ohne Publikum. Letztendlich sind wir Menschen das Produkt der Evolution. Unser Gehirn ist noch auf Steinzeit programmiert und rüstet sich täglich für diesen Überlebenskampf. Derlei philosophische Grundsatzfragen, wie du sie hier anschneidest sind zwar wahnsinnig interessant, aber dafür ist unser Gehirn nicht konzipiert, es ist ein Organ des Überlebens in einer feindlichen Umwelt. Derlei Fragen wie deine werden noch lange unbeantwortet bleiben, da wir erst in diesen Jahrhunderten aus unserem Schlummer der Nichterkenntnis erwachen. Bildlich gesprochen reiben wir uns gerade die Augen und stellen fest, dass wir lange geschlafen haben.

Ist unsere Welt aufgrund ihrer Kausalität vorbestimmt, und
wenn ja, welchen Sinn hat in einer bereits bis in die Ewigkeit
‚geschriebenen‘ Welt die „Gegenwart“?

Kausalität, also ein vorbestimmter Ablauf, hat aufgrund seines chronologischen Ablaufs natürlich mit dem Begriff „Zeit“ zu tun. Ich finde, dieser Begriff müsste erst geklärt sein, bevor man den zweiten Schritt tut.

Nur etwas für die klügsten Köpfe. Bitte keine Antworten wie
„47“ oder ähnliches. Die Fragen sind ernst gemeint.

Die Antworten auch.

Viele Grüße
Voltaire

Hallo Herr qwer.

… mithilfe bereits akzeptierter Basiserkenntnisse, die man
zunächst einfach hinnehmen muss. Anders kann es nicht gehen.

Am Anfang stehen nicht Basiserkenntnisse, sondern die philosophische Meinung, dass es eine (objektive) Realität gibt und dass wir durch Beobachtung und Logik in der Lage sein können, zumindest Teile dieser Realität in Modellen zu beschreiben, so dass diese Modelle korrekte Vorhersagen über Beobachtungen treffen, die wir unter definierten Bedingungen machen können. Ein Schritt weiter geht die philosophische Ansicht, dass unsere Beobachtungen und Modelle tatsächliche Aspekte der Realität beschreiben. Diese Annahme ist aber nicht notwendig, um Wissenschaft zu betreiben.

Am Grunde aller Modelle stehen Raum, Zeit, Energie und Kräfte. Nach der o.g. Argumentation sind das Größen, die sich unmittelbar aus Beobachtungen ableiten. Wir „sehen“ Raum, Zeit etc. und geben den Dingen schlicht einen Namen. Dann versuchen wir, andere, speziellere Beobachtungen unter Zuhilfenahme dieser Begriffe zu beschreiben. Wenn du so willst, dann nenne es „Hinnehmen von Basisgrößen“. Der Sinn dieser Größen bleibt aber frei! Auch Raum, Zeit etc. sind letzlich nur Modellvorstellungen, die vielleicht, vielleicht auch nicht einen Bezug zu einer angenommenen Realität hinter unseren Beobachtungen haben.

Verstandenes muss simulierbar sein.

Sicher? Kannst du den Punkt etwas ausführen!?

Aber hier geht es auch um eine naturwiss Beobachtung.

Es könnte auch nichts geben. Doch die Welt gibt es zweifelsohne.

An jede Beobachtung sollte man zunächst versuchen,
naturwissenschaftlich heranzugehen.

Soweit ok. Aber was konkret willst du wissenschaftlich mit dieser Beobachtung anfangen?

Ein Modell, welches eine solche Beobachtung erklärt, muss ja ein Bezugssytem _außerhalb des zu erklärenden Phänomens haben, welches aber in diesem Falle das Universum selbst ist. Ein Bezugssystem außerhalb des Universums ist aber per Definition nicht Naturwissenschaftlich.

die Quantentheorie bsp,
obwohl nicht verstanden, ist nicht ein ausschliesslich philos.
Thema.

Hey, jetzt drehst du mir aber alles im Mund rum! Die Quantentheorie ist ein Modell, welches sehr viele sehr korrekte Vorhersagen liefert. Sie ist gerade ein Paradebeispiel für Naturwissenschaft bzw. ihre Eigenheiten und überhaupt nicht philosophisch! Wie ich sagte: Das Verstehen eines Zwecks oder Sinns hinter einem Modell ist nicht notwendig. Naturwissenschaft ist lediglich die Kunst, funktionierende Modelle zu entwickeln. Übrigends „leidet“ die klassische Physik unter dem selben Problem! Keine der Grundgrößen (Raum, Zeit etc) sind verstanden. Wir glauben lediglich, sie zu verstehen, weil wir (glauben) sie unmittelbar wahr-(zu)nehmen. Das macht die Sache aber nicht wirklich besser. Kein Mensch kann dir auch nur ansatzweise erklären, was Zeit wirklich ist. Trotdem funtionieren die Modelle, die „Zeit“ als Parameter enthalten, supergut.

Bestreitest du etwa, dass die Beschäftigung der
theoret. Phys. mit dem Urknall bis zur Zeit 0 und drum herum
eine naturwissenschaftliche ist?

Ich glaube, du hast mich gründlich mißverstanden.

Anm.: Verwechsele nicht die Begriffe „Präzission“ und „Richtigkeit“.

Wie ist das gemeint?

Präzision ist die Mess-Genauigkeit. Das Ergebnis einer Messung mit hoher Präzission kann aber trotzdem falsch sein. Beispiel: Wenn die Wettervorhersage für morgen 18-25°C vorhersagt, dann ist diese Angabe weniger Präzise, als wenn sie 16-17°C vorgersagt. Nun nehmen wir an, die tatsächliche Temperatur an dem Tag sei 22°C. Die weniger Präzise Angabe war dann die Richtigere. Wäre es hingegen tatsächlich 18°C, dann wäre die präzisere Angabe die richtigere gewesen, weil sie im Mittel nur 1.5°C daneben lag, die wenig präzise im Mittel aber 3°C daneben lag. Klar?

Deswegen die Frage, ob man in der
Existenz der Welt den Zweck für ihre Existenz sehen
kann/darf/muss. Zweck, im philosophischen Sinne.

Und genau das ist doch eine philosophische und keine naturwissenschaftliche Frage. Du verwirrst mich.

Doch wollen wir über blanke Zahlen
philosophieren?

Sowas kann auch Spaß machen… :wink:

Lg
Jochen_

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Was ist der Sinn des Lebens?
Warum gibt es uns und die Welt überhaupt?
Ist unsere Welt aufgrund ihrer Kausalität vorbestimmt, und
wenn ja, welchen Sinn hat in einer bereits bis in die Ewigkeit
‚geschriebenen‘ Welt die „Gegenwart“?

Die Sinnfrage bringt uns ins Grübeln. Bringt die Philosophie Klarheit in die Verworrenheit der Welt? Zeigt sie uns Wege zum Glück und gibt sie Antwort auf die letzten Fragen? Gibt sie auf die für mich wichtigste Frage nach dem Sinn eine echte Antwort?

Welchen Sinn hat unser Leben, wollen wir wissen? Das Sinnproblem entsteht durch Grenzen. Geburt und Sterblichkeit setzten uns zeitliche Grenzen. Wir versuchen den Tod zu vertreiben und in unserem Leben Spuren zu hinterlassen.

Wie wichtig ist mein Leben für die Menschheit? Und so kann man weiterfragen. Wie wichtig ist es für das gesamte Leben in unserer Galaxie und im Universum? Und schließlich zu fragen, was ist so wichtig an der Gesamtheit aller existierenden Dinge? Kann man überhaupt so fragen? Haben diese Fragen paradoxerweise überhaupt einen Sinn? Ist das Universum wichtig, weil es eben wichtig ist? Wir können uns immer größere Zusammenhänge ausdenken und alle Möglichkeiten ausloten auch den Gedanken an eine höhere Macht, die wir Gott nennen und der alles erschuf. Selbst wenn das Leben nur dann einen Sinn haben kann, wenn es solch ein transzendentales Wesen gibt, besteht die Möglichkeit, dass es eine solche höhere Macht nicht gibt, das Leben folglich sinnlos ist. Was hatte Gott als er alles erschuf oder schickte oder auch nur zuließ, im Sinne?

In diesem Sinne
Peter

Hallo Jochen.
Ich sehe, im Grunde sind wir einer Meinung, dass Dinge mit Dingen erklärt werden. Es hängt mit uns (dem Hirn) zusammen, und dessen Schaffung von Gedanken und Geist (unserer Welt). Ich gehe mal näher darauf ein, weil es sehr wichtig ist… oder doch nicht, denn es kann zum Roman werden. Ich kann dir jedoch eine kurze Veranschaulichung per Mail schicken, wenn du willst.
Aber die strikte Trennung von ‚Naturwissenschaft‘ und ‚Philosophie‘ zu verschiedenen Schubladen, die nichts miteinander zu tun haben, vor allem in Grenzbereichen der theoret Physik, geht m.M. zu weit.

Verstandenes muss simulierbar sein.

Sicher? Kannst du den Punkt etwas ausführen!?

Gern. Man kann einfache Dinge im Kopf simulieren z.B Billard mit wenigen Kugeln. Für komplexere braucht man Rechenmaschinen. Eine Simulation besteht aus 2 Zeitpunkten, zwischen denen determistische Prozesse mithilfe von Regeln, die man aus Beobachtungen erkannt hat, berechnet weden. Wenn die Simulation der Beobachtung entspricht, dann hat man das Verhalten der Beobachtung und die ihr Zugrundeliegenden Rekeln ‚verstanden‘. Wenn bei den Berechnungen d.Simulation keine Zufallsgeneretoren im Spiel sind, dann ist die ‚Konfiguration‘ d simulierten Objekte am Zeitpunkt 2 immer gleich, wenn der Anfang gleich ist. Tatsächlich ‚rechnet‘ die Natur in jeder Hinsicht mit Unendlichkeiten, mit für uns irrationalen Werten. Aber eigentlich rechnet die Natur nicht. Dass 78*23==1794 oder dass 3 und 4 7 sind ist klar aber wir müssen arbeiten (rechnen) um dies zu erkennen.
Wenn die Welt vollständig kausal ist (und alles andere wäre ein Widerspruch in der Logik und damit nichtig), dann ist der Verlauf der Welt theor. berechenbar. In d Praxis ist das nicht möglich, weil jeder Rechenschritt (von uns oder Maschine) durch eine Reihe von schier unendlichen ‚Rechenschritten‘ der Natur entsteht.

Aber hier geht es auch um eine naturwiss Beobachtung.

Es könnte auch nichts geben. Doch die Welt gibt es zweifelsohne.

An jede Beobachtung sollte man zunächst versuchen,
naturwissenschaftlich heranzugehen.

Soweit ok. Aber was konkret willst du wissenschaftlich mit dieser
Beobachtung anfangen?

Zumindest versuchen, den Ablauf d Beob zu verstehen. Man muss kein Genie sein, um zu erkennen, dass einem dafür die Mittel fehlen (siehe Gehirn oben)

die Quantentheorie bsp,
obwohl nicht verstanden, ist nicht ein ausschliesslich philos. Thema.

Hey, jetzt drehst du mir aber alles im Mund rum

Das war nur eine Aussage, gefolgt von einer Frage :wink:

Anm.: Verwechsele nicht die Begriffe „Präzission“ und „Richtigkeit“.

Wie ist das gemeint?

Präzision ist die Mess-Genauigkeit.(…) Wenn die Wettervorhersage für morgen 18-25°C vorhersagt…

Ich verstehe, was du meinst.

Klar?

Ja. :smile:
Nun, EIne Messung ist keine vorhersage. Auf der Welt ist alles mit allem verknüpft. Wenn man s zB d rel Beschleunigung eines Teilchens dieser Welt an einem Zeitpunkt anschaut, dann muss man das System (Welt) als Ganzes betrachten, um den wahren relat Wert zu bekommen (also mit grösstmögl Genauigkeit/Richtigkeit/Präzision). Selbst die entferntesten Quasare bestimmen diesen Wert mit, aber sehr sehr weit hinter der Nachkommastelle. Dieses Teilchen bestimmt auch deren Werte mit.

Deswegen die Frage, ob man in der
Existenz der Welt den Zweck für ihre Existenz sehen
kann/darf/muss. Zweck, im philosophischen Sinne.

Und genau das ist doch eine philosophische und keine naturwissenschaftliche Frage. Du verwirrst mich.

Genau. Lass dich nicht verwirren. Ich hätte lieber eine Meinung zu diesem Vorschlag/Gedanken gehört… Auf phil Ebene, versteht sich.

Doch wollen wir über blanke Zahlen philosophieren?

Sowas kann auch Spaß machen… :wink:

In der Tat. Aber das kann man in einem dafür vorgesehenen Blog tun.
Gruss

Hallo qwer,

Ich sehe, im Grunde sind wir einer Meinung,

hmmm, ich glaube, schon da sind wir verschiedener Meinung…

Aber die strikte Trennung von ‚Naturwissenschaft‘ und
‚Philosophie‘ zu verschiedenen Schubladen, die nichts
miteinander zu tun haben, vor allem in Grenzbereichen der
theoret Physik, geht m.M. zu weit.

Doch, doch. Im Alltag unterscheiden wir generell nicht so sehr zwischen diesen Disziplinen und glauben, die NatWiss liefert Antworten auf „Warum“-Fragen. Doch die NattWiss liefern nur Antworten auf „Wie“-Fragen. „Warum“-Fragen sind philosophische Fragen. Die NatWiss beschreiben, WIE die Welt funktioniert und nicht, WARUM sie SO funktioniert.

Verstandenes muss simulierbar sein.

Sicher? Kannst du den Punkt etwas ausführen!?

Gern. Man kann einfache Dinge im Kopf simulieren z.B Billard
mit wenigen Kugeln. Für komplexere braucht man…

Im NatWiss Sinne verstanden ist auch die Quantenmechanik. Die Vorgänge im Kopf zu simulieren liegt aber wohl fern unserer Möglichkeiten. Die „Regeln“ für das Verhalten von Elementarteilchen sind genau beschrieben (und offensichtlich sogar sehr genau und richtig), doch wir bekommen keinen verstehbaren Sinn in diese Regeln interpretiert.

Wenn die Welt vollständig kausal ist (und alles andere wäre
ein Widerspruch in der Logik und damit nichtig),

Muss unsere Logik denn richtig sein? Wie kannst du dir anmaßen, die Welt habe nach unserem Verständnis von Logik zu funktionieren? Wir können einfach froch sein, dass wir mit unserer Logik so viel in der Welt beschreiben können.

Zumindest versuchen, den Ablauf d Beob zu verstehen.
Man muss kein Genie sein, um zu erkennen, dass einem dafür die
Mittel fehlen (siehe Gehirn oben)

Im NatWiss Sinne gilt ein Ablauf als „verstanden“, wenn man ein Modell hat, welches hinreichend gute Vorhersagen macht. Rumzudeuten, was die einzelnen Parameter und Beziehungen im Modell letzlich (im philosophischen Sinne) bedeuten, ist müßig, weil man sich letztenendes immer auf Unverstandene Grundgrößen wie Raum, Zeit, Energie usw. beziehen muß.

Nun, EIne Messung ist keine vorhersage.

Richtig. Ein Modell kann aber eine Vorhersage liefern, wozu man ein Experiment machen kann, was dann das vorhergesagte Ergebnis liefern sollte (sofern das Modell ok ist). Beispiel: Aus der Quantenmechanik läßt sich herleiten, dass unter bestimmten Bedingungen bestimmte uns unbekannte Teilchen existieren sollten. Das ist eine Vorhersage. Man kann die Bedingungen nun herstellen (in Teilchenbeschleunigern etc.) und messen, ob dort solche Teilchen entstehen.

Auf der Welt ist alles
mit allem verknüpft.

Mag sein.

Doch wollen wir über blanke Zahlen philosophieren?

Sowas kann auch Spaß machen… :wink:

In der Tat. Aber das kann man in einem dafür vorgesehenen Blog
tun.

Wir sind doch im entsprechenden Blog ?!

Mathematik ist ein philosophisches Fach, und die Zahlentheorie gehört zur Mathematik.

Da Mathe auch die „Sprache“ der Logik ist, haben hier Philosophie und NaWiss doch einen gemeinsamen Punkt… :wink:

LG
Jochen

Hallo Jochen.

Ich sehe, im Grunde sind wir einer Meinung,

hmmm, ich glaube, schon da sind wir verschiedener Meinung…

Warum denn nicht? Werden Dinge nicht mit Dingen erklärt?

Im Alltag unterscheiden wir generell nicht so sehr zwischen diesen
Disziplinen und glauben, die NatWiss liefert Antworten auf „Warum“-
Fragen. Doch die NattWiss liefern nur Antworten auf „Wie“-
Fragen. „Warum“-Fragen sind philosophische Fragen. Die NatWiss
beschreiben, WIE die Welt funktioniert und nicht, WARUM sie SO
funktioniert.

Naja, das hängt davon ab. z.B: Warum ist der Himmel blau? Die Begründung reicht einige Stufen nach unten und dann ist Schluss. Es kommt darauf an, wie man fragt. Die Grenze, die du hier siehst ist die bereits besprochene noch ‚elementare‘ Grenze.

Im NatWiss Sinne verstanden ist auch die Quantenmechanik.

Sie ist im NatWiss Sinne nicht ganz verstanden. Wäre sie das, könnte man die Quantenwelt problemlos simulieren.

Die „Regeln“ für das Verhalten von Elementarteilchen sind genau
beschrieben (und offensichtlich sogar sehr genau und richtig),

Das stimmt für die meisten. Aber es gibt noch sehr viele Lücken. Man muss sehen, dass alle Beschreibungsversuche der Quantenwelt, also im tiefsten Inneren, nur auf Theorien basieren. Die jetztige Theorie erklärt viele Beobachtungen. Aber sehr viele Beobachtungen können mit ihr nicht erklärt werden.

Muss unsere Logik denn richtig sein?

Es gibt nichts richtigeres als die Logik. Die Logik ist das grundlegenste Werkzeug, mit dem wir die Dinge beschreiben, und deren verlauf vorhersagen. Wir machen uns die Logik mit Hilfe von Mathematik verstehbar. Die Logik ist der fundamentalste Baustein Natur. Deshalb kann die Natur und muss nur logisch sein.

dass wir mit unserer Logik so viel in der Welt beschreiben können.

Es gibt keine „unsere Logik“. Dass 2 und 4 6 sind ist klar, es ist logisch.

Im NatWiss Sinne gilt ein Ablauf als „verstanden“, wenn man ein
Modell hat, welches hinreichend gute Vorhersagen macht

Ja, er ist verstanden, wenn man die Regeln, mit denen er vonstatten geht (er)kennt, womit er simulierbar wird, oder wie du sagst, natWiss beschreibbar (in einem Modell).

Auf der Welt ist alles
mit allem verknüpft.

Mag sein.

Jedes Teilchen wechselwirkt mit jedem Teilchen (durch elMagn Strahlung und v.a durch Gravitation). Deswegen würde ich einfach mal feststellen: Ist.

Wir sind doch im entsprechenden Blog ?!

Ich habe diesen… Artikelbaum… gemeint, falls man das so sagt. Die Frage(n) war(en) (eine) andewre.

Mathematik ist ein philosophisches Fach

Nein, Mathematik hat nichts mit Philosophie zu tun. Philosophie kann über alles mögliche philosophieren. Die Musik ist schliesslich auch nicht Philosophie, nur weil es eine Musiktheorie gibt.

…deprimierend, wenn wir über alles reden, nur nicht über meine Frage. (Es geht um Sinn/Zweck/Grund der welt, ein v.a. philosophisches Thema)…:frowning:

Hallo schonwieder,

…deprimierend, wenn wir über alles reden, nur nicht über
meine Frage. (Es geht um Sinn/Zweck/Grund der welt, ein v.a.
philosophisches Thema)…:frowning:

Weil du eben NatWiss und Philosophi verwechselst. Es ist müßit, etwas zu diskutieren, wenn man sich über die Grundlagen nichtmal einig ist.

Warum denn nicht? Werden Dinge nicht mit Dingen erklärt?

Äpfel fallen vpon Bäumen auf den Boden. Die (Schein-)Erklärung für diese Beobachtung ist: „Weil zwischen Erde und Apfel eine Anziehungskraft wirkt“. Eine religiöse Erklärung ist: „Weil der/die/das Schöpfer es so will“. Eine NattWiss Erklärung ist: „Die (Gravitations-)Kraft ist proportional dem Produkt der Massen“ (zusammen mit den Angaben, wie Masse zu messen ist und dass die Kraft auch Beschleunigung bewirkt, zu der sie auch proportional ist usw.)

Naja, das hängt davon ab. z.B: Warum ist der Himmel blau?

a) Weil es schön ist.
b) Weil der/die/das Schöpfer es so will.
c) Weil bei elektromagnetischen Wellen die Verminderung der Gruppengeschwindigkeit proportional ist zum Produkt der Wellenlänge und der wellenlängenabhängigen Änderung der Phsengeschwindigkeit.

Im NatWiss Sinne verstanden ist auch die Quantenmechanik.

Sie ist im NatWiss Sinne nicht ganz verstanden.

Eben doch. Genau das ist das Problem in deiner Argumentation :wink:

Es gibt nichts richtigeres als die Logik.

Auch das ist eine rein philosophische Aussage. Mit hilfe der Logik ist übrigends auch bewiesen worden, dass es kein logisches System geben kann, welches sich nicht auch selbst widerspricht.

Nein, Mathematik hat nichts mit Philosophie zu tun.
Philosophie kann über alles mögliche philosophieren.

Mathematik kann auf beliebigen Axiomen basieren. Die Axiome sind meist nur so gewählt, dass sie unseren Erfahrungen entsprechen. Damit ist eigentlich nicht verwunderlich, dass die Vorhersagen auch zu unseren Erfahrungen passen. Mich wundert’s aber trotzdem.

Ich weiss, das die Einordnung der Mathematik in eine Kategorie Wissenschaft umstritten ist. Ich halte sie für ein philosophisches Fach, weil die Wahl der Axiome im Prinzip frei ist und sich nicht an realen Beobachtungen orientieren muss. Mathematische Aussagen werden durch reine Gedankenoperationen auseinander hervorgebracht und brauchen nicht empirisch überprüfbar zu sein. Ihre Gültigkeit innerhalb ihres logischen Systems bewiesen werden, während NatWiss Aussagen immer nur widerlegt werden können. Das schwierige an dieser Sicht ist, dass die Mathematik zum einen ein ganz integrales Werkzeug in den NatWiss geworden ist und das sogar auch INNERHALB der Mathematik zunehmend mit NatWiss Verfahren gearbeitet wird („experimentelle Mathematik“ usw.).

LG
Jochen

Hallo Jochen
Offenbar gibt es bei uns in einigen Punkten Ansichts/Meinungsverschiedenheiten.
Vorwiegend aufgrund unterschiedlicher Betrachtung von ein und derselben Sache. Wie mit der Ansicht „Dinge werden mit Dingen erklärt“. Ich habe diesbezüglich des öfteren auf die Funktionsweise unseres Denkorgans verwiesen. Du hast mir das Gravitationsgesetz beschrieben. Da ging es speziell um die Fähigkeiten dieses Organs (und damit von uns) und dessen natürliche Grenzen. „Apfel fällt“ - „Wegen Gravitation“ Für das Gehirn (uns) sind das 2 Dinge.
Andererseits gibt es, wie das Theme Quantenmechanik zeigt, unterschiedliche Definitionen von ‚Verständnis‘. Ich habe vorher bereits gesagt, dass verstandenes simulierbar sein müsse.
Die Quantenmechanik ist es nicht.

Es gibt nichts richtigeres als die Logik.

Auch das ist eine rein philosophische Aussage. Mit hilfe der Logik
ist übrigends auch bewiesen worden, dass es kein logisches System
geben kann, welches sich nicht auch selbst widerspricht.

Alles, was logisch ist, ist auch richtig, definitionsgemäss (beider Ausdrücke). Und das ist logisch :wink:
Kein logisches System? Wenn du willst kannst du mir das auch näher erläutern, aber ich hacke da besser nicht nach…

Naja, das Gespräch entfernt sich immer weiter von meiner eigentlichen Frage. Das Thema ist längst nebensächlich.
Also ich weiss nicht wie du das siehst, aber ich wäre bei dem Thema geblieben.
Mir ist es völlig egal, ob philosophisch, oder aus naturWiss Richtung. Hauptsache man sagt was darüber.
Gruss

Hi,

Fazit: Eine Vorerbestimmung der Welt ist nicht nachweisbar,

das zweifle ich an. In jedem Moment „plant“ - also berechnet die Zukunft - ein Mensch irgendein Ereignis. Auch die Unschärferelation ist kein Widerspruch dazu, man muß sie eben nur benutzen und nicht an dieser Stelle abbrechen. Wenn man sie als nicht determiniert hinnimmt, nennt sich das Fatalismus. Die Frage muß lauten, WIE lässt sie sich vorherbestimmen.

eine (beliebig genaue) Berechenbarkeit nicht möglich.

Womit erst mal bewiesen werden müsste, dass alles berechenbar sein muß, was sich bestimmen lässt.
Denke nur mal an Einstens RT, die viele Antworten nur durch weniger mathematische geometrische Herleitungen lieferte, die wirklich allgemein sind. Bspw. dass Gravitation nur durch einen geometrischen Effekt zustande kommt. Da liegt auch schon die Antwort verborgen, weshalb es überhaupt zur Unschärfe im Mikrokosmos kommt.

Grüsse

Was ist der Sinn des Lebens?

Wenn man einen Strich drunter zieht: dein Selbsterhaltungstrieb, einen weiteren Sinn gibt es nicht.
„Sinn“ ist nichts anderes als ein Grund für menschlichen Antrieb. Tiere haben das Problem nicht und leben einfach :smile:

Warum gibt es uns und die Welt überhaupt?

Du müsstest schon einen Gott unterstellen, um diese Frage zu beantworten.Für Menschen ist sie ganz einfach.

Ist unsere Welt aufgrund ihrer Kausalität vorbestimmt, und
wenn ja, welchen Sinn hat in einer bereits bis in die Ewigkeit
‚geschriebenen‘ Welt die „Gegenwart“?

Da wir immer nur in der Gegenwart leben, sich diese lediglich verändert, braucht man nur zu betrachten, welche Mechanismen diese Veränderungen verursachen. Weitenteils funktioniert das ja auch recht gut, mit einigem tut sich die Menschheit aber noch schwer. Aber dsas Problem sollte die Evolution nach und nach beseitigen.

Grüsse

Hi,

Nach katholischer Moral heisst der Sinn des Lebens: Gott zu
loben, für Gott da zu sein, Gott zu danken.

Ein Mensch, der schon als kleiner Christ
Weiß, wozu er geschaffen ist:
„Um Gott zu dienen hier auf Erden
Und ewig selig einst zu werden!“ –
Vergißt nach manchem lieben Jahr,
Dies Ziel, das doch so einfach war,
Das heißt, das einfach nur geschienen:
Denn es ist schwierig, Gott zu dienen.
(Eugen Roth)

Gruss Harald

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Erstens, zweitens, drittens …

Was ist der Sinn des Lebens?

  1. Entwicklung.

Warum gibt es uns und die Welt überhaupt?

  1. Damit wir uns entwickeln können.

Ist unsere Welt aufgrund ihrer Kausalität vorbestimmt,

  1. Nein.

… und wenn ja, welchen Sinn hat in einer bereits bis in die Ewigkeit
‚geschriebenen‘ Welt die „Gegenwart“?

Entfällt.

Nur etwas für die klügsten Köpfe. Bitte keine Antworten wie
„47“ oder ähnliches. Die Fragen sind ernst gemeint.

hf
Stefan