Hi!
Ich finde die Aussage etwas gewagt, da die Nichtwähler ebensogut die CDU hätten wählen können.
Beim miesesten Wahlergebnis seit 1949 halte ich das zumindest nicht für ausgeschlossen…
Dass vermutlich mehr „eigentliche“ SPD-Wähler zu Hause blieben, denke ich allerdings auch.
VG
Guido
Hallo Guido,
du hast mich missverstanden.
In dem Augenblick, wo ich nicht wählen gehe, unterstütze ich den Gewinner in jedem Fall. Hier geht es nicht um eine vorherige Parteipräsenz.
Abstraktes Beispiel:
Es gibt 10 Parteien, die ich wählen könnte. Ich beschließe, nicht wählen zu gehen. Partei 1 gewinnt die Wahl. Wäre ich wählen gegangen und hätte Partei 2-9 gewählt - dann habe ich durch mein Nichtwählen Partei 1 unterstützt, weil ich die anderen nicht gestärkt habe. HÄtte ich gar Partei 1 gewählt, dann sowieso.
Von daher bleibt: Der Nichtwähler unterstützt immer den Gewinner.
LG Petra
Hallo!
Was aber indirekt stimmt: Die Nichtwähler haben insofern die
stärkste Partei, die CDU unterstützt (Und damit im weitesten
Sinne „gewählt“), weil sie ihre Stimme nicht gegen sie
eingesetzt haben.
Finde ich gar nicht.
Natürlich hat jeder Nichtwähler für sich seine Stimme nicht gegen die CDU eingesetzt. Das ist aber eine überaus triviale Erkenntnis ohne jeden Erkenntnisgewinn.
Für die Nichtwähler aber als Kollektiv betrachtet (und nur so macht das in diesem Zusammenhang Sinn!) gilt das aber nicht oder nur in geringem Maß*, weil sie sich als Gesamtheit in ihrer politischen Präferenz nicht so sehr von der politischen Präferenz der Menschen, die gewählt haben, unterscheiden.
* mir ist klar, dass die sozio-demographische Zusammensetzung der grundsätzlichen Nichtwähler einen leichten Bias hat, nämlich in Richtung „Unterschicht“.
Insofern kann man die Auffassung vertreten,
dass ein Nichtwähler sich nicht Beschweren darf, was die
aktuelle Regierung tut - er hat ja nichts dazu beigetragen,
dass jemand anders an den Hebeln sitzt.
Diese Auffassung kann jeder vertreten wie er lustig ist, sinnvoll ist sie ganz sicher nicht, denn man kann ja wohl kaum wegdiskutieren, auch nicht mit solchen sinnfreien Floskeln, dass es für mein Regiert-Werden völlig irrelevant ist, ob ich gewählt habe oder nicht, weil meine Stimme halt im Meer der Millionen anderer Stimmen untergeht. Ich als Einzelner habe auf die Zusammensetzung der Regierung nicht mehr Einfluss als auf eine Naturkatastrophe.
In diesem Zusammenhang aber, also wenns um die Frage des Beschwerens geht, da kann man den Nichtwähler eben gerade nicht als Kollektiv betrachtet, weil er sich ja individuell beschwert, nicht im Namen eines Kollektivs.
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Finde ich gar nicht.
Natürlich hat jeder Nichtwähler für sich seine Stimme nicht
gegen die CDU eingesetzt. Das ist aber eine überaus triviale
Erkenntnis ohne jeden Erkenntnisgewinn.
Doch. Ich finde schon, dass diese Erkenntnis einen Erkenntnisgewinn hat. Die Demokratie lebt nun mal von diesem Kollektiv. Im Zusammenhang mit einem Pladoyer für das Wählen, ist der Erkenntnisgewinn sogar alles andere als trivial. Ansonsten müsstest du mit gleichen Atemzug gegen das Wählen an und für sich sein.
LG Petra
Hallo!
Finde ich gar nicht.
Natürlich hat jeder Nichtwähler für sich seine Stimme nicht
gegen die CDU eingesetzt. Das ist aber eine überaus triviale
Erkenntnis ohne jeden Erkenntnisgewinn.Doch. Ich finde schon, dass diese Erkenntnis einen
Erkenntnisgewinn hat. Die Demokratie lebt nun mal von diesem
Kollektiv. Im Zusammenhang mit einem Pladoyer für das Wählen,
ist der Erkenntnisgewinn sogar alles andere als trivial.
Ansonsten müsstest du mit gleichen Atemzug gegen das Wählen an
und für sich sein.
Das ist doch eine ganz andere Ebene. Dem UP gehts um den Zusammenhang von Nichtwählen und dem Ergebnis der Wahl, während es dir offensichtlich um Mobilisierung zur Wahl geht bzw. um den Zusammenhang von Wählen-Gehen und Demokratie.
Dein Fazit weiter unten „Der Nichtwähler unterstützt immer den Gewinner“ ist einfach falsch, auch wenn der Spruch ein schönes Plädoyers fürs Wählen-Gehen sein mag.
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Naja. Ich habe in meinem ersten Beitrag das sehr wohl differenziert. Das war auch genau der Beitrag, der aufs UP bezogen war. Und an dem sehe ich nichts falsches, eben dort ja steht, dass natürlich nicht die Stimmen für den Sieger zählen…
LG Petra
Naja. Ich habe in meinem ersten Beitrag das sehr wohl
differenziert. Das war auch genau der Beitrag, der aufs UP
bezogen war. Und an dem sehe ich nichts falsches, eben dort ja
steht, dass natürlich nicht die Stimmen für den Sieger
zählen…
Liebe Petra, das ab dem „was aber indirekt stimmt“ halte ich halt in dieser Pauschalität sachlich für falsch, weil weder der einzelne Nichtwähler X mit seiner Stimmabgabe den Wahlsieg der CDU verhindern hätte können (weil seine Stimme untergeht), noch wäre dieser Wahlsieg verhindert worden, wenn alle Nichtwähler wählen gegangen wären (weil die nicht viel anders gewählt hätten als die ‚Wähler‘).
Verhindert wäre er nur worden, wenn nur diejenigen unter den Nichtwählern wählen gegangen wären, die dann auch gegen die CDU gestimmt hätten, die anderen aber nicht gegangen wären … dann kann man aber nicht von „die Nichtwähler“ sprechen und behaupten, „der Nichtwähler“ würde durch sein Nicht-Wählen die stärkste Partei unterstützen.
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noch wäre dieser Wahlsieg verhindert worden, wenn alle
Nichtwähler wählen gegangen wären (weil die nicht viel anders
gewählt hätten als die ‚Wähler‘).
Das steht aber in ziemlichen GEgensatz zu all dem, was die verschiedenen Meinungsforscher sagen.
LG Petra
Links dafür?
noch wäre dieser Wahlsieg verhindert worden, wenn alle
Nichtwähler wählen gegangen wären (weil die nicht viel anders
gewählt hätten als die ‚Wähler‘).Das steht aber in ziemlichen GEgensatz zu all dem, was die
verschiedenen Meinungsforscher sagen.
Link?
M.W. ist dem nicht so, zumindest nicht in beträchtlichem Maß.
Sollte dem doch so sein, nehme ich meine Aussage gerne zurück.
Ich habe hier:
http://books.google.de/books?id=l_j2ouqOGIgC&pg=PA39…
einen Link gefunden, der auf den ersten Blick für deine These sprechen würde, aber auch hier gehts letztlich um selektive Nichtwählergruppen, die bei ihrer Wahlbeteiligung den Wahlausgang verändert hätten. Das ist von mir völlig unbestritten, aber tautologisch.
Was ich bestreite ist (und dafür finde ich leider im Moment keinen Link), dass die Gesamtheit der Nichtwähler deutlich anders wählen würde als die Gesamtheit der Wähler. Und darum gehts ja bei unserer Diskussion.
Dazu ein Zitat aus dem obigen Link:
Die soziale Struktur der Nichtwähler ist dabei im Vergleich zu der von Wählern nahezu unauffällig [also fast die gleiche].
Daraus kann man wohl mit Berechtigung schließen, dass auch die Parteipräferenz die nahezu gleiche ist.
Paradoxerweise gleichen sich die sozio-ökonomische Zusammensetzung sowie die Parteipräferenz der Nichtwähler in dem Maß der Struktur der Wähler an, je geringer die Wahlbeteiligung wird …
Man könnte also -ganz entgegen der gängigen Meinung- sagen: je höher der Anteil der Nichtwähler wird, desto geringer wird die Verzerrung dadurch.
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Hi!
du hast mich missverstanden.
Nö - ich denke, das DU mich nicht verstanden hast 
Es gibt 10 Parteien, die ich wählen könnte. Ich beschließe,
nicht wählen zu gehen. Partei 1 gewinnt die Wahl. Wäre ich
wählen gegangen und hätte Partei 2-9 gewählt - dann habe ich
durch mein Nichtwählen Partei 1 unterstützt, weil ich die
anderen nicht gestärkt habe. HÄtte ich gar Partei 1 gewählt,
dann sowieso.
Hätte ich Partei 1 gewählt, hätte ich Partei 1 unterstützt.
Ich habe sie aber nicht gewählt (was ich getan hätte, wenn ich gewählt hätte), habe sie durch meine Nichtwahl also nicht unterstützt.
Wenn überhaupt, dann habe ich ihr geschadet.
Von daher bleibt: Der Nichtwähler unterstützt immer den
Gewinner.
Das bleibt falsch, sorry
Gruß
Guido
@ Candide
Hallo Candide,
du schreibst hier zum Thema vornehmlich als Soziologe.
Mich würde mal interessieren, was du zu der Kontroverse zum Thema Wählengehen sagst,
die ich mit [Edit: Name entfernt] im Philosophie-Brett habe (hatte?).
Würde mich freuen, wenn du mal vorbeischautest.
Gruss
Nescio
du schreibst hier zum Thema vornehmlich als Soziologe.
auf dieses Stichwort hin habe ich mir das mal mit Max Weber durchdacht.
Überraschenderweise kam das dann irgendwie rationaler rüber als ich bisher zu befürchten wagte 
Ich persönlich schwanke übrigens zwischen affektuellem Wählertum und wertrationalem Nicht-Wählertum; ersteres immer mal wieder, letzteres als Grundhaltung.
Beim Gros der Nichtwähler dürfte es exakt anders rum sein.
Mich würde mal interessieren, was du zu der Kontroverse zum
Thema Wählengehen sagst,
die ich mit [Edit: Name entfernt] im Philosophie-Brett habe (hatte?).
Würde mich freuen, wenn du mal vorbeischautest.
Hallo Candide,
du schreibst hier zum Thema vornehmlich als Soziologe.
auf dieses Stichwort hin habe ich mir das mal mit Max Weber durchdacht.
Überraschenderweise kam das dann irgendwie rationaler rüber
als ich bisher zu befürchten wagte
Uiii – wie meint er das wohl ?
Ich persönlich schwanke übrigens zwischen affektuellem
Wählertum und wertrationalem Nicht-Wählertum; ersteres immer
mal wieder, letzteres als Grundhaltung.
Für Mitleser:
Zum Verständnis des Letzteren empfiehlt sich ein Blick ins
Philosophie-Brett, wo Candide die Begriffe
(innerhalb des Strangs Zur Wahl gehen? Warum?, derzeit im
15. Beitrag von oben) erläutert.
Beim Gros der Nichtwähler dürfte es exakt anders rum sein.
Meinst du, die schwanken überhaupt?
Kennst du vielleicht wiss. Untersuchungen, die auf gründlichen Befragungen
von Nichtwählern beruhen? Ob sich da auch welche ähnliche Gedanken
gemacht haben wie du?
Mich würde mal interessieren, was du zu der Kontroverse zum
Thema Wählengehen sagst,
die ich mit [Edit: Name entfernt] im Philosophie-Brett habe (hatte?).
Würde mich freuen, wenn du mal vorbeischautest.
Du hast’s getan. Vielen Dank dafür.
Ich denke mal darüber nach und antworte evtl. dort.
Gruss
Nescio
Lieber Nescio!
Beim Gros der Nichtwähler dürfte es exakt anders rum sein.
Meinst du, die schwanken überhaupt?
Zwischen mal wählen, mal nicht?
Kann man nicht pauschal sagen, die (vergleichsweise kleine) Gruppe der konsequenten Nichtwähler schwankt natürlich nicht, auch wenn sie beim Grad der Reflektion ihres Verhaltens höchst heterogen ist.
Die meisten Nichtwähler bei einer Wahl sind aber keine konsequenten Wahlverweigerer.
Kennst du vielleicht wiss. Untersuchungen, die auf gründlichen
Befragungen
von Nichtwählern beruhen?
Leider nein.
Empirische Studien zu den Nichtwähler gibts natürlich en masse, ich könnte jetzt aber keine besonders „gründliche“ nennen. Hab mich auch nie so furchtbar damit befasst, denn das ist ja sowieso eher das Gebiet der Politologen, mit denen ich nichts zu tun haben will
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Ist schon richtig.
Hi,
du hast einen Knoten im Gehirn.
(…)
Insofern kann man die Auffassung vertreten,
dass ein Nichtwähler sich nicht Beschweren darf, was die
aktuelle Regierung tut - er hat ja nichts dazu beigetragen,
dass jemand anders an den Hebeln sitzt.Diese Auffassung kann jeder vertreten wie er lustig ist, …
Diese Auffassung ist mathematisch wahr, logisch und in sich konsistent, und die Ausführungen von Pomeranze an sich sind in all ihren Nuancen völlig korrekt.
Der entscheidende Punkt ist nämlich, dass der Gewinner vor der Wahl ja nicht feststeht (trivial), ich also als Nichtwähler gar nicht weiss, wen ich unterstütze.
Die Unterstützung des Gewinners durch Nichtwähler ist eher statistisch zu sehen; der Nichtwähler mag zwar nicht willentlich unterstützen, aber statistisch tut er es nachweislich.
Gruss,
TR
Hallo!
du hast einen Knoten im Gehirn.
oder halt du
so was ähnliches haben sich Pomeranze und Guido unten ja auch schon gegenseitig vorgeworfen …
Die Unterstützung des Gewinners durch Nichtwähler ist eher
statistisch zu sehen;
ich habe durchaus verstanden, dass Pomeranze das so gemeint hat.
Trotzdem halte ich das für falsch, und habe das auch ausführlich begründet, weshalb ich das nun nicht nochmal mache.
der Nichtwähler mag zwar nicht
willentlich unterstützen, aber statistisch tut er es
nachweislich.
Auch für dich gilt diese Aufforderung zur Belegung der These:
/t/was-passiert-mit-den-stimmen-die-nicht-waehlen/54…
Und zwar -um diesen entscheidenden Punkt nochmal deutlich zu machen- nicht in Bezug auf spezifische Nichtwähler-Gruppen, sondern in Bezug auf „DEN Nichtwähler“, also auf die Gesamtheit aller Nichtwähler, denn darüber wurden die ganzen Aussagen getätigt.
In Bezug auf spezifische Gruppen habe ich das nie bestritten (das ist ja auch völlig offensichtlich, dass beispielsweise die CDU nicht gewonnen hätte, wenn die „Gruppe aller Nichtwähler, die die SPD gewählt hätten“, wählen gegangen wären, die „Gruppe aller Nichtwähler, die die CDU gewählt hätten“ aber nicht), dann müssen die Thesen aber entsprechend umformuliert werden - womit sie dann zwar wahr sind, aber eben tautologisch, also ohne Informationswert.
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Hallo,
Und zwar -um diesen entscheidenden Punkt nochmal deutlich zu
machen- nicht in Bezug auf spezifische Nichtwähler-Gruppen,
sondern in Bezug auf „DEN Nichtwähler“, also auf die
Gesamtheit aller Nichtwähler, denn darüber wurden die ganzen
Aussagen getätigt.
Das ist ein Argument für den einzelnen, überhaupt nicht wählen zu gehen. Denn genau das gilt ja dann für jedes einzelne Kreuz - ob gemacht oder nicht. Und genau dazu habe ich bereits geschrieben: Das widerspricht dem Grundvertändnis bzw. dem Grundprinzip von Demokratie.
LG Petra
Und zwar -um diesen entscheidenden Punkt nochmal deutlich zu
machen- nicht in Bezug auf spezifische Nichtwähler-Gruppen,
sondern in Bezug auf „DEN Nichtwähler“, also auf die
Gesamtheit aller Nichtwähler, denn darüber wurden die ganzen
Aussagen getätigt.Das ist ein Argument für den einzelnen, überhaupt nicht wählen
zu gehen. Denn genau das gilt ja dann für jedes einzelne Kreuz
- ob gemacht oder nicht. Und genau dazu habe ich bereits
geschrieben: Das widerspricht dem Grundvertändnis bzw. dem
Grundprinzip von Demokratie.
Das mag schon so sein (ich finde das zwar überhaupt nicht, aber egal), ändert aber halt dennoch nichts daran, dass es einfach so ist, dass die Gesamtheit der Nichtwähler den Wahlausgang nicht oder kaum verändert solange ihre Parteipräferenzen einigermaßen mit denen der Wähler übereinstimmt - und m.W. ist diese Übereinstimmung faktisch in etwa der Fall.
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Trivial
Hallo,
(…)
Auch für dich gilt diese Aufforderung zur Belegung der These:
/t/was-passiert-mit-den-stimmen-die-nicht-waehlen/54…
Das ist keine These sondern ein relativ trivialer Sachverhalt.
Frag halt im Mathebrett nach, oder von mir aus Psychologie oder Soziologie. In diesen Brettern tummeln sich genug Leute die dir diese statistische Banalität mit der dir gebührenden Geduld erklären könnten.
Und zwar -um diesen entscheidenden Punkt nochmal deutlich zu
machen- nicht in Bezug auf spezifische Nichtwähler-Gruppen,
Um die geht es nicht.
sondern in Bezug auf „DEN Nichtwähler“,
Ganz genau, DER unspezifische Nichtwähler unterstützt den Gewinner.
In Bezug auf spezifische Gruppen habe ich das nie bestritten
Ich habe nie von spezifischen Gruppen gesprochen, aber vielleicht habe ich das nicht deutlich genug herübergebracht.
Der Schlüssel zum Verständnis weshalb das so ist, liegt darin, dass von vorne herein der Gewinner nicht feststeht.
Das klingt banal, hat aber durchschlagende Konsequenzen.
Ich klink mich jetzt aus.
Gruss,
TR
???
Hallo!
Frag halt im Mathebrett nach, oder von mir aus Psychologie
oder Soziologie. In diesen Brettern tummeln sich genug Leute
die dir diese statistische Banalität mit der dir gebührenden
Geduld erklären könnten.
Warum sollte man mir im Mathebrett deine Hirngespinste erklären können?
Nochmal zum mitschreiben, worum es einzig und allein geht:
Wenn die Gesamtheit der Nichtwähler in etwa dieselbe Parteipräferenz besitzt wie die Gesamtheit der Wähler*, dann haben die Nichtwähler keinerlei Einfluss auf das Wahlergebnis.
* ob dem so ist, das ist eine empirische Frage, und garantiert nichts fürs Mathebrett.
Ganz genau, DER unspezifische Nichtwähler unterstützt den
Gewinner.
aha
Hör zu, es ist evident, dass sie insofern den Gewinner „unterstützen“ ( ℂ Λ ℕ Ð I Ð €