Wer kann mir sagen

Hallo Snami,

… wieviele Menschen seit der Erfindung des Christentums „im
Namen Gottes“ ermordet wurden? (so ungefähr auf die Millionen
gerundet)
Mir ist beim Zusammenrechnen auf der Seite
http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html
derart schlecht geworden, dass ich nicht bis zum Ende gekommen bin.

Ich denke, das waren am Ende gar nicht so sehr viele
wie Du glaubst, wenn man das mit modernen „Aktionen“
vergleicht, die nicht mehr unter dem Banner des christ-
lichen Glaubens durchgeführt wurden.

In den Jahren zwischen Mitte 1941 und Mitte 1945 kamen
nur innerhalb der Operation Barbarossa iirc annähernd
28,5 Millionen Menschen (direkt und indirekt, nach neueren
Berechnungen) aus dem Territorium der damaligen SU um.
Das übersteigt sogar die Zahl der durch die Europäer in
Amerika umgekommenen Indianer.

Mit den „Christlichen Opfern“ wirst Du mehr als eine
Größenordnung darunterliegen.

Die Leute brachten und bringen sich immer gegenseitig
wegen irgendwas um. Wenn halt gerade das Christentum
vorherrscht, dann tun sie es im „Namen des Christentums“,
aber das ist wirklich nicht der Punkt.

Grüße

CMБ

Hi,

… wieviele Menschen seit der Erfindung des Christentums „im
Namen Gottes“ ermordet wurden? (so ungefähr auf die Millionen
gerundet)

Was ist denn das für eine Frage? Menschen wurden schon lange vor dem Christentum „im Namen Gottes“ getötet. Und nach der „Erfindung“ des Christentums auch, auch von anderen Religionen. Die Frage müsste also vielmehr heißen:
…wieviele Menschen seit der Erfindung des Christentums „im
Namen des christlichen Gottes“ ermordet wurden?
Doch auch das ist keine sinnvolle Frage, nur weil ich etwas in Deinem Namen tue, müsstest Du ja noch lange nicht damit einverstanden sein.
Die Frage müsste jetzt also heißen:
…wieviele Menschen seit der Erfindung des Christentums „im
Namen des christlichen Gottes und mit seiner Duldung“ ermordet wurden?
Jetzt hört sich das schon ziemlich kompliziert an, kann aber mit einem kleinen Trick stark vereinfacht werden. Man muss nur an Gott glauben! Denn dann hat Gott die Menschen (also alle Menschen!) erschaffen und da er allwissend ist, damit auch alle Morde an Menschen billigend in Kauf genommen. Die Antwort wäre also: Alle Menschen, die jemals ermordet wurden!

Grüße,

Anwar

PS:

Mir ist beim Zusammenrechnen auf der Seite
http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html
derart schlecht geworden, dass ich nicht bis zum Ende gekommen
bin.

Eine ziemlich schlechte Seite, da hier fast alle Untaten, an denen Christen und andere beteiligt waren aufgelistet werden, auch wenn die Religion oft nicht im Fordergrund stand.

Hallo,

Mir ist beim Zusammenrechnen auf der Seite
http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html
derart schlecht geworden, dass ich nicht bis zum Ende gekommen
bin.

Eine ziemlich schlechte Seite, da hier fast alle Untaten, an
denen Christen und andere beteiligt waren aufgelistet werden,
auch wenn die Religion oft nicht im Fordergrund stand.

Die Seite ist ziemlich übel.
150 Millionen Einwohner Amerikas
im Mittelalter, hehe :wink:

Als sich das 16. Jahrhundert dem Ende zuneigte, hatten
sich etwa 200 000 Spanier in Amerika angesiedelt. Zu
diesem Zeitpunkt waren wahrscheinlich schon mehr als
60 000 000 Ureinwohner tot."

und

Im ganzen kamen wahrscheinlich mehr als 150 Millionen
Indianer (in Nord- und Südamerika) zwischen 1500 to 1900
ums Leben, im Durchschnitt etwa zwei Drittel durch von
Eurpoäern eingeschleppte Pocken und andere Epidemien
(wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, daß seit etwa
1750 Indianer durch infizierte Geschenke auch absichtlich
angesteckt wurden). Damit bleiben noch immer 50 Millionen,
deren Tod direkt auf Gewalt,

wahrscheinlich überall eine Null zuviel „drangerutscht“.

(vgl.: http://bf.monis.ch/zentralarchiv/weltbevoelkerung.htm)

CMБ

Diese Frage ist nur ein Aufschrei zum Thema: Warum lässt Gott all diese Leiden zu?

Auf diese Diskussion bin ich sehr gespannt.

Martin

Hi,

wenn Dir beim Durchlesen der Seite schon schlecht geworden ist, weshalb willst Du dann die Zahl wissen?

Lemmy

Es sind seit des Beginns des Christentums ungeheuer viele Christen nur wegen ihres Glaubens ermordet worden.

Es werden auch noch heute abertausende Christen verfolgt und ermordet, nur weil sie Christen sind.

Es hat regelrechte staatlich organisierte Christenverfolgungen gegeben: Römer, Hitler, Stalin, Mao usw.
Denk auch mal daran, wieviele noch heutzutage Christen noch heutzutage nur wegen ihres Glaubens in den GUlags von China und Nord-Korea schmachten und sterben.
Aber da kuckt man besser weg.
Jochen

Hallo,

… der Punkt ist nicht, ob es im Namen Gottes, im Namen des Christentums, im Namen von … getan wurde, es wurde trotz des Christentums getan! Die Frage, die sich daraus ergibt, ist: Wozu also ist das Christentum gut?

Gruß, Stucki

Es sind seit des Beginns des Christentums ungeheuer viele
Christen nur wegen ihres Glaubens ermordet worden.

Zweifellos! Das ist schlimm! Allerdings:

  1. Die meisten Christen wurden wohl von Christen ermordet.
  2. Wenn man bedenkt, was europäische Christen in den vergangenen, sagen wir … 500 Jahren in der gesamten Welt an Völkermorden, Versklavungen, Vertreibungen, Landraub usw. begangen haben, dann haben die anderen noch erheblichen Nachholbedarf! Gnade uns Europäern, wenn die sich dessen mal alle bewusst werden …

Stucki

Es sind seit des Beginns des Christentums ungeheuer viele
Christen nur wegen ihres Glaubens ermordet worden.

Zweifellos! Das ist schlimm! Allerdings:

  1. Die meisten Christen wurden wohl von Christen ermordet.

Wie kommst Du zu dieser Ansicht?
War Caligula Christ?
War Stalin Christ?
War Hitler Christ?
Zumindest könnte man die beiden letzten den Christen zurechnen. Sie waren ja beide getauft. Josef Stalin soll ja sogar auf eine Jesuitenschule gegangen sein.
Sind die Christenverfolger im kommunistischen China Christen,
die in Nord-Korea auch?
Die in Indonesien auch?
Ich kann garnicht die Länder aufzählen, in denen noch heutzutage Christen einzig wegen ihres Glaubens vefolgt werden.
Jochen

1 Like

Hallo
Nein ich denke das der Verfasser nicht wissen will warum es Gott zu lässt oder nicht den ich denke er glaubt auch nicht an Gott.
Was er damit sagen will ist warum die Menschen im Religiösenwahn so viele Menschen getötet haben oder bessergesagt im Namen ihrer Religion
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Miserable Quellen und blöde Verallgemeinerung
Welchen Nutzen hat eine solche völlig verallgemeinerte Opferzahl, die a) die politischen, wirtschaftlichen, sozialen, persönlichen Motive auf biegen und brechen versucht auf den Glauben zurückzuführen; und
b) auf so haarsträubende Weise aus Halbwahrheiten, schlechter Internetrecherche und Verschwörungstheorien abgeleitet ist?

Was willst Du mit so einer Zahl anfangen? Beweisen, daß die vielen verschiedenen christlichen Konfessionen böse sind? Evtl. noch böser als andere Glaubensrichtungen oder böser als die Taten, die im Geiste der Aufklärung begangen wurden?

Zur Quellenkritik (ich greife hier nur mal ein paar raus):
Ein schönes Beispiel eines „Authentizitätseffektes“ haben wir bei dieser Webseite, deren Argumentation und Quellenbeweise im übrigen typisch sind für Verschwörungstheorien.
Immerhin bemüht sich der Autor gedruckte Quellen aufzuführen, die ihm den Anschein von Sachkundigkeit und Objektivität geben sollen. Doch schon auf den ersten Blick errät man, daß die meisten der aufgeführten Quellen bestenfalls Sekundärliteratur sind.

zu Heiden in der Antike:
Viele dieser von der Antike noch erhaltenen Quellen sind mit Vorsicht zu geniessen, nicht wenige dieser Berichte vermitteln ein symbolisches Bild mit reichhaltigen Ausschmückungen, die in der damaligen Geisteshaltung zwar etwas bezweckten, jedoch fern von einem Tatsachenbericht sind.

zu Mission:

  • „Karl der Große ließ 782 etwa 4500 Sachsen, die sich nicht zum Christentum bekehren lassen wollten, den Kopf abschlagen“ [k99]
    Die Zahl ist äusserst umstritten. Es kann sich auch um 45 Sachsen gehandelt haben. Zudem ist die politische Dimension des „Massakers“ nämlich die Beendigung eines 30-jährigen Krieges nicht aus den Augen zu verlieren und war sicherlich mehr Antriebskraft, als der Glaube, womit die Tat später als heldenhaft stilisiert wurde.

  • „16. und 17. Jahrhundert. Englische Truppen „befriedeten und zivilisierten“ Irland. Dort gab es nur gälische „Wilde“, „unvernünftige Tiere ohne jede Ahnung von Gott oder guten Manieren, die sogar in Gütergemeinschaft ihr Vieh, ihre Frauen, Kinder und alle anderen Dinge teilten.““[k99]

Böser Fehler. Zumindest ein grober Fehler, die Eroberung Irlands durch Strongbow nicht in den Bereich Christen-killen-Christen zu verschieben: Die Iren waren seit dem 8. Jahrhundert christlich und sie waren es, die den gesamten Kontinent rechristianisierten. Der Konflikt spielte sich auch auf der Ebene des Widerstreites des Protestantismus und Katholizismus ab, aber Irland diente dem abgeholzten England vor allem als Holznachschublieferant für den Bau der Seeflotte.

  • „Die übrigen Kreuzzüge zusammengefaßt: bis zum Fall von Akkon 1291 etwa 20 Millionen Opfer (im Heiligen Land und Arabisch/Türkischen Gebieten)“[k99]

Oha, die Zahlen der Berichte über Kreuzzüge können ganz sicher massiv nach unten korrigiert werden. Wieder ein Beispiel politischer Propaganda, der man misstrauen sollte. Die Weltbevölkerung im 13. Jahrhundert betrug insgesamt etwa 300 Millionen Menschen mit minimalsten Zuwachsraten im einstelligen Bereich eines Hunderstel Prozentes. Die Zahl von „22 Millionen Toten“ stammt von Hans Wollschläger (einem Übersetzer und nicht Historiker) dessen ausgeschmücktes Buch vielfach kritisiert wurde.

Im übrigen, wie oben schon erwähnt, gab es eine Vielzahl anderer Motive für die Kreuzzüge, z.B. war der politische Hintergedanke des 1. Kreuzzuges die Vereinigung von West- und Ostkirche.

Man sollte etwas Differenzieren zwischen den nachträglich Ereignissen zugeschriebenen Ursachen und den soweit recherchierbaren politischen, wirtschaftlichen, sozialen und individuellen Hintergründen. Viele Ergeignisse wurden später zu einem speziellen Zweck instrumentalisiert. Beruft man sich bei einer Darstellung der Historie nur auf solcher Art Berichte, schlittert man totsicher an den eigentlichen Motiven vorbei.

Allein die Abgrenzung des Untersuchungsbereiches des Autors:
„Im Folgenden sind nur Ereignisse aufgezählt, die auf Befehl oder unter Beteiligung kirchlicher Autoritäten geschahen, sowie Taten, die im Namen des Christentums begangen wurden“[k99] zeigt, daß er gerne Äpfel mit Birnen vergleicht.

Im Übrigen stammt die Argumentation einfach mal alle schrecklichen Taten, die irgendwie und irgendwo von Leuten begangen wurden, die irgendwie und irgendwann christlich waren (und wer war das bis zum Ende der Inquisition in Europa nicht?) und worin man die Argumente der Propaganda („Im Namen der Kirche“) mit den eigentlichen dahinter versteckten Ziele verwechselte, von Voiltaire, der als Aufklärer damit versuchte die Sache der Aufklärung voranzubringen. Also eine typische populistische Argumentation im Krieg zweier Geisteshaltungen.

[k99]: kelsos 1999: http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo schön gedacht, aber die Fragestellung wahr richtig. Du hast es raffiniert versucht von der Religion weg zu bringen.
Ich habe noch keine Antwort gelesen wo einergesagt hat ja das Christentum hat fehler gemacht das würde wenigstens den Ansatz zeigen das man sich dafür schämt, nein man versucht der Frage auszuweichen oder umzugestalten.

Und jetzt noch eine frage wie viel Menschen von Heute hätten es auch mit gemacht wenn es immer noch gang und gäbe wäre
Dann währe ich bestimmt nicht mehr am leben

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Nationalismus verboten das Christentum noch nicht

Es hat regelrechte staatlich organisierte Christenverfolgungen
gegeben: Römer, Hitler, Stalin, Mao usw.

Ziemlich pauschal, oder? Soweit ich weiß hat sich der seinerzeitige Papst Pius mit Hitler arrangiert und tatenlos zugesehen, wie die jüdischen Kinder aus Rom in die KZs abtransportiert wurden. Und er wusste wohl auch ziemlich genau darüber bescheid, was sie dort erwartete.

Die Kirche (jedenfalls die kath.) hat es Zeit ihrer Existens auf Vermögensanhäufung abgesehen und auf nichts anderes. Jedes Mittel war ihr dafür recht und billig, vor allem das der Gewalt und der Verdummung.

christlich sein bedeutet doch: blutrünstig sein
Das versteh ich nun gar nicht Chris. Es gibt doch keine blutrünstigere Religion, als das Christentum. Dies hat nichts mit den Menschen zu tun, die sind meist sogar noch friedlicher als ihre Religion, als vielmehr mit der christlichen Lehre selbst.

Es war doch Jesus, mithin Gottes Sohn, der sehr eindeutig sagte :

‚Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das Schwert‘.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Vielen Dank für alle Kommentare.
.

christlich sein bedeutet doch: NICHT blutrünstig

Das versteh ich nun gar nicht Chris. Es gibt doch keine
blutrünstigere Religion, als das Christentum. Dies hat nichts
mit den Menschen zu tun, die sind meist sogar noch friedlicher
als ihre Religion, als vielmehr mit der christlichen Lehre
selbst.

Es war doch Jesus, mithin Gottes Sohn, der sehr eindeutig
sagte :

‚Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das
Schwert‘.

Ha, ertappt!
Wieder einer, der die Bibelstellen aus dem Zusammenhang reißt und sich seine eigene „Lehre“ draus zimmert und sie dann den Christen „unterschieben“ versucht, bloß weil der Satz aus der Bibel stammt.

Du bist doch nicht wirklich so naiv, das zu tun, oder?
Kann ich gar nicht glauben.
Wo bleibt euer sonst so erwachsener scharfer Menschenverstand, dass viele in Sachen Religion, Christentum auf einmal so furchtbar primitiv argumentieren?

Wer NICHT an Gott glaubt, sollte auch keine Bibelzitate in den Mund nehmen, um damit seinen Unglauben zu zementieren. DAs ist nämlich ziemlich an den Haaren herbeigezogen und die Unlogik pur.

Man kann nur mit was argumentieren, von was man auch eine AHNUNG hat und was man VERSTEHT. Alles andere ist nur nachgeplappert - unreflektiert, eines erwachsenen, mündigen Menschen unwürdig.

Deine Fragen sind hier beantwortet:
http://www.cid.net/anker/gg1.htm

Chris

1 Like

Ha, selber ertappt!

Ha, ertappt!

Wieder einer, der die Bibelstellen aus dem Zusammenhang reißt
und sich seine eigene „Lehre“ draus zimmert und sie dann den
Christen „unterschieben“ versucht, bloß weil der Satz aus der
Bibel stammt.

Ach so, also im Zusammenhang darf man dann blutrünstig sein?

Wer NICHT an Gott glaubt, sollte auch keine Bibelzitate in den
Mund nehmen, um damit seinen Unglauben zu zementieren. DAs ist
nämlich ziemlich an den Haaren herbeigezogen und die Unlogik
pur.

Wer nicht glaubt, kann trotzdem belesen sein. Nur weil du glaubst, heißt das nicht, dass die Bibel unfehlbar ist. Sie wurde von Menschen geschrieben, von Menschen übersetzt ( nachgewiesenermaßen an einigen Stellen falsch) und von Menschen interpretiert. Und auch wenn du gläubig bist, so bist und bleibst du doch genauso Mensch wie alle anderen. Darum können doch Ungläubige, die die Bibel gelesen haben, mit den Gläubigen drüber diskutieren - oder hast du solche Angst davor, dass dir Fehler unter die Nase gerieben werden?

Man kann nur mit was argumentieren, von was man auch eine
AHNUNG hat und was man VERSTEHT.

Das kann man auch, ohne an Gott zu glauben. Viele Metaphern aus der Bibel machen ja auch so Sinn, ohne einen Gott im Hintergrund. „Du sollst nicht töten…“ etc. Man kann es ja, wenn man möchte, ohne an Gott zu glauben als eine Art Leitfaden verstehen. Warum dann nicht mitdiskutieren???

Alles andere ist nur
nachgeplappert - unreflektiert, eines erwachsenen, mündigen
Menschen unwürdig.

Deine Fragen sind hier beantwortet:
http://www.cid.net/anker/gg1.htm

Und das ist der Hohn an sich - du beschuldigst selbstständig denkende Menschen des „Nachplapperns“, nur weil sie sich trotz Unglaube mit der Bibel auseinandersetzen und verweist dann deinerseits auf eine Website. Kannst du nicht mehr selber argumentieren? Wo ist denn der Unterschied zwischen „Nachplappern“ und uns eine Website unter die Nase halten??? Sorry, aber so kann man dich nicht ernst nehmen.

Gruß
Cess

1 Like

Stimmt,

Körperliches Wohlergehen und ein Dach über dem Kopf sind nicht
das „Alleinseligmachende“ - gottseidank.

so lange ich nur an Gott glaube, fühl ich mich pudelwohl mit der Zeitung unter einer Brücke und meiner Lungenentzündung. Tolle Argumentation!

Gruß
Cess

Hi!

  1. Die meisten Christen wurden wohl von Christen ermordet.

Wie kommst Du zu dieser Ansicht?

Ich kann mir vorstellen, dass er hier auf die Inquisition, Hexenverbrennungen udergl. anspielt.

Die Liste der Länder würde mich allerdings sehr interessieren. Würdest du sie nachreichen?

Grüße
Dusan