Guten Tag allerseits
- Buch Mose 8,21
Der Herr roch den beruhigenden Duft und der Herr sprach bei sich: Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. […]
Hier interessiert mich der letzte Teilsatz „denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an“. So lautet die Übersetzung in meiner ökumenischen Bibel. Ich habe an anderer Stelle das Zitat gelesen, da wurde es als „denn das Dichten des Menschen ist böse von Jugend an“ übersetzt. Es kam mir etwas seltsam vor, da ich „Dichten“ in diesen Zusammenhang inhaltlich-logisch nicht einordnen kann. Kann mir jemand, der des Bibelhebräischen (?) mächtig ist, diese Stelle erklären? Wie wäre hier allenfalls „Dichten“ zu verstehen? Ist die Wiedergabe des Wortes mit „Trachten“ möglicherweise eine Banalisierung und wird dem eigentlichen Wortsinn nicht gerecht… oder handelt es sich um eines der häufigen Wortspiele im Hebräischen?
Gruss
Wiesel
Hallo Wiesel
Der Herr roch den beruhigenden Duft und der Herr sprach bei
sich: Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal
verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend
an. […]
Das klingt ja, als ob der Herr von einer ihm im runde fremd erscheinenden Spezies spricht, also weit davon entfernt, dieselbe gemacht zu haben oder zumindest als ob er keinerlei Einfluss auf die Menschen hätte oder (3.Möglichkeit) als ob ihm diese Schöpfung „aus dem Ruder gelaufen“ sei.
Merkwürdig, oder?
meint
Branden
Hallo
Der Herr roch den beruhigenden Duft und der Herr sprach bei
sich: Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal
verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend
an. […]
Das klingt ja, als ob der Herr von einer ihm im runde fremd
erscheinenden Spezies spricht, also weit davon entfernt,
dieselbe gemacht zu haben oder zumindest als ob er keinerlei
Einfluss auf die Menschen hätte oder (3.Möglichkeit) als ob
ihm diese Schöpfung „aus dem Ruder gelaufen“ sei.
Merkwürdig, oder?
Solche Stellen - die im Übrigen ständig auftauchen - weisen m.E. den „heidnischen Chararkter“ des alten Testaments aus.
Wie ja auch hier mit dem „beruhigenden Duft“ der Duft der Opfer gemeint ist, die den zornigen Gott besänftigen sollen. Das ist ein anderer, sicherlich ein primitiverer, archaischer Gott, als der völlig abstrahiert-vergeistigte, wie ihn Jesus im neuen Testament predigt. Es ist Eigenschaft vieler alter Religionen, dass ein Schöpfergott existiert, der später teilweise - nebst anderen Göttern - in das Leben der Menschen oder hier eines Volkes eingreift. Wie in der Mythologie der Griechen ebenfalls zu zeigen (und auch in anderen Mythologien, wenn nicht in allen), besteht die sog. „höhere Mytholgie“ (es handelt sich hierbei um ein religionswissenschaftliches Konstrukt, das ich aber dennoch als in vielen Fällen zutreffend erachte) darin, nicht mehr die Natur und deren Kräfte in abstrahierter Form zu verehren, sondern den Menschen selbst und seine Gemeinschaft in der Religion zu projezieren. Daher agiert und reagiert der Gott Jahwe wie ein Fürst oder ein König - er stellt Regeln auf, wird bei Nichteinhaltung zornig und bestraft die Menschen. Damit werden die weltliche Führungs-Instanz und die Regelgebung, die in einer menschlichen Gemeinschaft notwendig sind, auf einer höheren Ebene weitergeführt und vor allem legitimiert. Daher ist es ja nur logisch, dass der Eindruck entsteht, diesem Gott sei irgendetwas „aus dem Ruder gelaufen“.
Zum neuen Testament hin ändert sich meiner Einschätzung nach dieses Gottesbild zum Abstrakten. Man könnte bestimmt durch ein rein argumentatives Vorgehen den neutestamentarischen Gott eher als philosophisches Konstrukt auffassen oder gar identifizieren, denn als metaphysische Entität wie im im AT.
Im Übrigen: Dass aufgrund solcher Stellen die von den monotheistischen Religionen geforderte Allmacht, Allgüte und Allwissenheit ihres Gottes widerlegt wird, ist ja eine alte Leier. Aber wer sich einen „Gottesbeweis“ oder die Klärung solcher Widersprüche selbst basteln will, der wird das dennoch tun, wie die Geschichte beweist. Selbst wenn er dazu letztlich in das unfassabre mysterische Dunkel irgendwelcher Phrasen, dass die „Logik Gottes“ oder Vergleichbares mit dem menschlichen Verstand nicht zu fassen seien, verweisen muss. Es scheint mir daher müssig, irgendjemandem genau diese Tatsache unter die Nase zu reiben, denn diejenigen, die diese Schrift verinnerlichen, brauen sich da ihr eigenes Süppchen, damit ihre Welt in sich stimmig ist.
Gruss
Wiesel
Guten Tag, Wiesel,
vielleicht genügt auch schon ein Blick in den Grimm, um dich davon zu überzeugen, dass dein Verständnis von „dichten“ ein modern eingeschränktes ist. 
_ DICHTEN [Lfg. 2,5], von einem höheren geist erfüllt dichterisch schaffen, carmen condere, ahd. tictôn, dihtôn, mhd. tihten, ags. dihtan, niederl. dichten, nord. dikta, schwed. dikta, dän. digte, roman. dictar, ditar; in das französische und englische ist [2,1058] das wort nicht aufgenommen, man umschreibt s’adonner à la poésie, faire des vers: to compose a poem, to make verses, to versify, doch hier auch to poetize. dichten ist das latein. dictare.
- wir müssen, um das wort zu verstehen, in die ältere zeit zurückgehen. ursprünglich heiszt dichten das ausgesonnene, geistig geschaffene niederschreiben oder zum niederschreiben vorsagen, damit es gelesen oder gesungen werde. so in der Exhortatio ad plebem christianam wîho âtum gawisso dêm maistrôn derâ christânheitî, dêm wîhôm potôm sînêm, deisu wort thictôta A, 15–E, 1. wie das lat. dic …[weiter]
-
in erweiterter bedeutung etwas schaffen, erdenken, aussinnen, anordnen , so auch ausdichten. man tihtet wîsheit, lêre, reht, eine hôhzît, einen hof. auch das latein. dictare ward so gebraucht, in dem leben des h. Udalreich von Cluny aus dem anfang des 12ten jahrh. wird von dem knaben gesagt solus in conclavi sedebat et arte dictandi ingenium suum exercebat MABILLON Acta sanctor. O. S. b. 2, 782_
Gruß Fritz
1.Mose 8.21
Hi wiesel,
- Buch Mose 8,21
Der Herr roch den beruhigenden Duft und der Herr sprach bei
sich: Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal
verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend
an. […]
hebr. leb heißt „Herz, Sinn, Sinnen, Verstand, Denken, Denkweise“, also ähnlich griechisch diánoia. Und genau so wird es auch in der griech. Septuaginta wiedergegeben.
Gruß
Metapher
Hallo
vielleicht genügt auch schon ein Blick in den Grimm, um dich
davon zu überzeugen, dass dein Verständnis von „dichten“ ein
modern eingeschränktes ist.
Das ist gut möglich
- in erweiterter bedeutung etwas schaffen, erdenken,
aussinnen, anordnen
Was ja hier einen interessanten Interpretationsspielraum lässt, wenn ich diese Wortbedeutung auf das Bibelwort anwende.
Besten Dank, das hat mir geholfen.
Gruss
Wiesel
Hallo
hebr. leb heißt „Herz, Sinn, Sinnen, Verstand, Denken,
Denkweise“, also ähnlich griechisch diánoia. Und genau
so wird es auch in der griech. Septuaginta wiedergegeben.
Sehr gut, eine solche Erläuterung habe ich gesucht. Besten Dank
Gruss
Wiesel
Hallo Wiesel,
die Interpretation hast Du ja schon
zur Übersetzung:
- Buch Mose 8,21
Martin Buber:
„…weil das Gebild des Menschenherzen von seiner Jugend her bös ist.“
Naftali Herz Tur-Sinai:
„…denn des Menschenherzens Gebilde ist böse von Jugend auf.“
Diese Stelle ist u.a. Mitbegründer für die Lehre von der Erbsünde.
Der Mensch denkt und handelt „von Jugend an“ böse.
In der Praxis beginnt es mit dem Trotzalter und bewirkt die Übertretung des Gebotes „Du sollst Vater und Mutter ehren“.
Zu Deiner weiter unten getätigten Äußerung, die Schöpfung sei Gott „aus dem Ruder gelaufen“, muss ich sagen: Das ist nur scheinbar so.
Es liegt eben am freien Willen des Menschen, der sich leider mehr vom Negativen angezogen fühlt. (Beweise in jeder Tageszeitung)
Aber letztlich hält Gott immer noch die Fäden in Seiner Hand.
Gruss Harald
Lieber Harald,
irgendwann werden wir uns mal über den „freien Willen“ des Menschen unterhalten müssen, aber nicht jetzt.
Für die Deutung, daß der Mensch - von der Schöpfung insgesamt kann man wohl nicht sprechen - Gott irgendwann aus dem Ruder gelaufen ist, spricht immerhin Gen 6, 6: Und es reute den HERRN, daß er den Menschen auf der Erde gemacht hatte.
Gruß - Rolf
Hallo ihr beiden.
hebr. leb heißt „Herz, Sinn, Sinnen, Verstand, Denken,
Denkweise“, also ähnlich griechisch diánoia. Und genau
so wird es auch in der griech. Septuaginta wiedergegeben.
Jetzt hast du aber den jeitzeir übersehen. Die betreffende Stelle ist „jeitzeir leiv“, was ich mit „Trieb des Hernenzs“ übersetzen würde. Und im Tanach ist mit Herz normalerweise nicht wie heutzutage im Deutsche das Gefühl und Verstandeslose gemeint, sondern gerade eben das Durchdachte, das Gewollte. Salop könnte man hierzu also sage: „Der Mensch denkt zu viel“
Hi Eli-König,
hebr. leb heißt „Herz, Sinn, Sinnen, Verstand, Denken,
Denkweise“, also ähnlich griechisch diánoia. Und genau
so wird es auch in der griech. Septuaginta wiedergegeben.
Jetzt hast du aber den jeitzeir übersehen.
Nein, wieso?
Die betreffende Stelle ist „jeitzeir leiv“, was ich mit „Trieb des Herzens“ übersetzen würde. Und im Tanach ist mit Herz normalerweise
nicht wie heutzutage im Deutsche das Gefühl und Verstandeslose
gemeint, sondern gerade eben das Durchdachte, das Gewollte.
Hm, ich hatte doch in der Liste der Übersetzungsmöglichkeiten eben deshalb „Verstand“ und „Denkweise“ dabei!? Die jüdischen Gelehrten, die die LXX übersetzten, haben daher wohl mit Bedacht hier diánoia (Verstand, Vernunft, Gesinnung, Denkweise, Denkungsart) und nicht kárdia gewählt, obwohl auch kárdia (Herz, Gesinnung, Gewissen) nicht das „verstandlose“ Gefühl meint (wie die wichtige Stelle in 1.Joh.3.19-20 belegt).
Gruß
Metapher
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Lieber Rolf,
irgendwann werden wir uns mal über den „freien Willen“ des
Menschen unterhalten müssen, aber nicht jetzt.
gern jederzeit 
aber hier würde es gut passen.
Für die Deutung, daß der Mensch - von der Schöpfung insgesamt
kann man wohl nicht sprechen -
Dass nur der Mensch davon betroffen ist, beweist doch den freien Willen des Menschen.
Die Tiere haben keine Möglichkeit, sich dem Willen Gottes zu widersetzen.
Gott irgendwann aus dem Ruder
gelaufen ist, spricht immerhin Gen 6, 6: Und es reute den
HERRN, daß er den Menschen auf der Erde gemacht hatte.
Dem steht Num.23,19 entgegen:
„Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge, noch ein Menschenkind, daß ihn etwas gereue.“
Hier scheint der Begriff „es reute ihn“ nicht das zu meinen, was wir heute darunter verstehen.
Vielleicht kann das ein Hebräisch-Experte untersuchen?
Martin Buber jedenfalls übersetzt: „da leidete Ihn, dass er den Menschen gemacht hatte auf Erden, und er grämte sich in sein Herz.“
Es ist sicher nicht möglich die Gefühle Gottes nachzuvollziehen.
Aber ich denke, zu wissen, dass der Mensch sich abwenden wird, ist eine Sache, wenn es dann eintritt ist es wieder etwas anderes.
Gruss Harald