Hallo,
gibt es in der Elektrotechnik im Zusammenhang mit den Gefahren des Stroms einen 1. (und folgende?) Fehlerfall? Vielleicht in Verbindung mit Isolationsfehler o.ä.?
Ich habe hier die Aussage einer Sicherheitsbewertung: Der 1.Fehlerfall ist durch die seitens des Herstellers vorgenommene elektrische Schutzisolierung gemäß DIN 57860 hinreichend berücksichtigt.
Gruß,
Fred
Hallo !
Ja,es gibt mind. 2 Fehlerfälle.
Das sind Begriffe aus den VDE-Sicherheitsbestimmungen.
Es geht ja um Spannungswandler 12 V/230 V. Die können die Anforderungen eines „Trenntrafos“ erfüllen. Das wäre eine Schutzmaßnahme nach VDE gegen Stromschlag.
Hier kommt der Begriff „1. Fehler“ ins Spiel.
An einem Trenntrafo,der zwei elektrisch getrennte Spulen hat,z.B. Eingang 230 V und Ausgang 230 V,ist die Ausgangsspannung am Trafo vom Versorgungsnetz getrennt.
Deshalb kann und darf man 1 Pol berühren,es besteht noch keine Gefahr,weil kein Strom durch den Körper zur Erde fließen kann.
Das nennt man „1. Fehlerfall“. Der entsteht natürlich auch nicht nur beim bewussten berühren,sondern eher bei Isolationsfehlern an der Zuleitung hinter dem Trenntrafo und dem dort angesteckten Gerät.
Die Vorschrift besagt,spätestens nach dem „2.Fehler“ muss eine Schutzvorrichtung ansprechen und den Trenntrafo allpolig abschalten.
Der 2. Fehler in so einem Fall wäre z.B.,das auch noch der andere Pol des Trenntrafoausgangs schadhaft wäre und berührt werden kann. Dann fließt ein Körperstrom,der lebensgefährlich sein kann.
Entweder von Hand zu Hand der Person etwa,oder je nach Schadstelle auch von Hand zu Erde.
Dann muss ein Schutzgerät abschalten,das sind Sicherungen(schlechter Personenschutz) oder FI-Schutzschalter o.ä.
Die Aussage des Konverterhersteller,er habe das Gerät für den 1. Fehler nach DIN… ausgelegt und geprüft,besagt m.E.,es ist so konstruiert,das 12 V Eingangsseite und 230 V Wandlerausgang elektrisch getrennt sind.
Er entspricht deshalb einem Trenntrafo. Die Netzseite ist von der 12 V und damit auch der Fahrzeugkarosserie z.B. getrennt.
Man kann die Netzseite einpolig berühren und gleichzeitig Fahrzeugmasse,es fließt kein Fehlerstrom,keine Personengefährdung.
Es gibt aber keinen Schutz gegen den 2. Fehler,also berühren beider Pole der Konverterseite führt zum Stromschlag.
MfG
duck313
Hi,
Entweder von Hand zu Hand der Person etwa,oder je nach
Schadstelle auch von Hand zu Erde.
Dann muss ein Schutzgerät abschalten,das sind
Sicherungen(schlechter Personenschutz) oder FI-Schutzschalter
o.ä.
Also jemand hat Gummistiefel an und berührt beide Leitungen, mit jeweils einer Hand.
Wie soll der FI wissen dass es sich nicht um einen Verbraucher handelt.
Also eine Sicherung könnte da schon irgendwann einmal dahinschmelzen, aber nicht allpolig.
was wäre mit o.ä. gemeint, würde das helfen?
OL
Hallo !
Man kann nicht vor allen Möglichkeiten schützen.
Natürlich hast Du recht,isolierter Standort und berühren beider Pole einer Spannungsquelle lässt einen Körperstrom fließen,der nur durch den Körperinnenwiderstand(und Übergangswiderstand der Haut)begrenzt wird.
Sicherungen helfen da nicht,die müssten sehr klein sein,im Bereich von 20-50 mA,wären dann aber für die normale Last zu schwach.
Auch ein Fi oder eine „Isolationsüberwachung“ kann den Fehler nicht erkennen.
MfG
duck313
@xstrom
Hi,
und damit wären wir wieder bei der Acrylbadewanne, mit trockenem Rand und die Armatur hängt nicht ins Wasser, der Zufluß abgedreht und der Abfluss ist seit einer halben Stunde zu.
„verfliest“ ist mit dicken Wasserdichtem und imprägniertem Stein.
hast du gemessen?
OL
hast du gemessen?
Acrylwanne, aber Wasser frisch eingelassen.
Ohne Badezusatz Riso rund 4 MOhm.
Mit Badezusatz
Hi, also immer noch weit entfernt von 1mA geschweige denn von 10 oder 30mA
selbst mit Badesalz und „DRECK“
Vielleicht sollte in die Vorschriften zum FI, auch ergänzt werden, dass man unbedingt als erstes hineinpiseln muss.
Kannst du das noch bitte messen ob es etwas hilft.
OL
@selbstversuch
hi
pieseln schreibt man besser mit ie, sonst versteht man noch „in die Wanne pinseln“
versteiff dich nicht auf die Messwerte in MegaOhm, das ist nicht aussagekräftig. Wenn der Fö(h)n in die Wanne fällt, bist du auch mit einem Wasserwiderstand von angezeigten MOhm tot ohne FI
Mit direkter Erdung des Metallgullis noch viel schneller wie ohne. Spielt eigentlich keine Rolle
Ein waschechter Kurzschluss, bei dem mit Krawall die Sicherung abfliegt, passiert SEHR häufig bei Kabeln, wo das Iso-Messgerät irgendwelche MegaOhms anzeigt. Und zwar bis hin zu einer Panzersicherung, wo grad reale kilo Amps geflossen sind, TROTZ MEGAOHM in der Anzeige
Dein Körper verträgt aber nur 30-60 milli Ampere zum Totsein
Schorsch
Hi, naja es ging uns ja darum, ob der Strom irgendwelche Wege gegen Erde (oder die Kapazität der wie wenig oder viel gefüllten Wanne) findet um den Fi zum Auslösen zu bringen, da meiner Ansicht nach der Fi eben keinen oder nur zufällig einen Schutz (und damit ungeignet ist) bietet, wenn der Föhn in die ungeerdete Acrylwanne fällt.
Immerhin liest man von Zeit zu Zeit davon, dass wieder jemand der Haartrockner in die Wanne viel, und dass aus unerklärlchen Gründen der FI nicht auslöste.
Die Sachverständigen stehen vor einem Rätsel!
Ich hingegen kann mir schwer vorstellen dass er auslöst, da er eben keinen Fehlerstrom hat sondern nur einen gewöhnlichen Verbraucher mit „Schutzisolierung“.
Erst die Sicherung löst dann irgendwann aus, wenn der Strom der Wechselstromelektrolyse soweit angestiegen ist, dass diese anspricht.
Deshalb hatte xstrom vor ein paar Wochen den Test angekündigt.
OL
Ps.: ich wollte erst Pissen schreiben, fand aber dann Pieseln doch irgendwie netter.
Hallo !
Ja,es gibt mind. 2 Fehlerfälle.
Das sind Begriffe aus den VDE-Sicherheitsbestimmungen.
Es geht ja um Spannungswandler 12 V/230 V. Die können die
Anforderungen eines „Trenntrafos“ erfüllen. Das wäre eine
Schutzmaßnahme nach VDE gegen Stromschlag.
Hier kommt der Begriff „1. Fehler“ ins Spiel.
An einem Trenntrafo,der zwei elektrisch getrennte Spulen
hat,z.B. Eingang 230 V und Ausgang 230 V,ist die
Ausgangsspannung am Trafo vom Versorgungsnetz getrennt.
Deshalb kann und darf man 1 Pol berühren,es besteht noch keine
Gefahr,weil kein Strom durch den Körper zur Erde fließen kann.
Bis hierher - so lange es sich um Trenntrafos dreht - vollkommen richtig!
Das nennt man „1. Fehlerfall“. Der entsteht natürlich auch
nicht nur beim bewussten berühren,sondern eher bei
Isolationsfehlern an der Zuleitung hinter dem Trenntrafo und
dem dort angesteckten Gerät.
Die Vorschrift besagt,spätestens nach dem „2.Fehler“ muss eine
Schutzvorrichtung ansprechen und den Trenntrafo allpolig
abschalten.
Der 2. Fehler in so einem Fall wäre z.B.,das auch noch der
andere Pol des Trenntrafoausgangs schadhaft wäre und berührt
werden kann. Dann fließt ein Körperstrom,der lebensgefährlich
sein kann.
korrekt.
Entweder von Hand zu Hand der Person etwa,oder je nach
Schadstelle auch von Hand zu Erde.
Wie das, >> von Hand zu Erde. FI-Schalter zum Tragen, denn nur dann kann ein Fehlerstrom gegen Erde - respektive Fahrzeugmasse - fließen!
Hallo FRagewurm,
Der 2. Fehler in so einem Fall wäre z.B.,das auch noch der
andere Pol des Trenntrafoausgangs schadhaft wäre und berührt
werden kann. Dann fließt ein Körperstrom,der lebensgefährlich
sein kann.korrekt.
Entweder von Hand zu Hand der Person etwa,oder je nach
Schadstelle auch von Hand zu Erde.Wie das, >> von Hand zu Erde.