100 Stiche

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Ein Hallo an alle Ethik-Experten,

angenommen 5000 Menschen stehen mit Nadeln auf einen Menschen ein, nicht tief, nur ein ganz bischen, es schmerzt auch nicht richtig, ist aber ein unangenehmes Gefühl. Jeder „Stecher“ bekomme für das Stechen eine kleine Belohnung. Eine handvoll der Nadeln sind aber giftig, jedoch weiss keiner der 5000 „Stecher“, WELCHE giftig sind - sagen wir mal es stünden 10.000 Nadeln zur Auswahl. Aber die „Stecher“ wissen, DASS es eine handvoll giftige Nadeln gibt. Außerdem ist bekannt, dass ab und zu einer der „Gestochenen“ aufgrund eines Schocks stirbt, auch ohne eine giftige Nadel zu erwischen. Ist es ethisch ok, an dieser Nadelstecherei teilzunehmen?

Angenommen, ca. 50% der Menschen wären freiwillige Stecher und 100% müssten zwangsweise als Gestochene herhalten, also auch die Stecher! Jeder Stecher sticht nun jeden Tag ein paar Dutzend Nadeln in eine zufällige Auswahl von Gestochenen. Ist es ethisch ein Unterschied zum obigen Beispiel?

Danke!
…Michael

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Nur bei einem Sonnenstich wird’s kritisch…ts, ts,…Probleme gibt’s…

MfG

Gerd

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Hi Michael,

So wirklich lange, habe ich jetzt nicht darüber nachgedacht, aber ich hielt es immer schon für moralisch verwerflich Leute mit Nadeln zu stechen, unabhängig davon, ob diese Nadeln nun giftig sind oder nicht.
Ich halte es nicht für tragbar, an einer solchen Veranstaltung teil zu nehmen.
(Anders sieht es aus, wenn auf Nicht-Teilnahme harte Strafe steht.)

Dein zweites Beispiel scheint mir doch ein verrückter Massengaudie zu sein. Sehr merkwürdig.
Ich steche Dich, Du darfst mich ja auch wieder stechen?
Wer todessehnsucht hat und auf Gesellschaftsspiele wir russisches Roulette steht, der kann auch an sowas teilnehmen.
Aber den Witz an der Sache verstehe ich nicht.
Ich habe das Gefühl, dass Du mich in eine Falle locken willst, mit Deiner Frage.

Grüße,
Zwergenbrot

4

Hallo Zwergenbrot,

eins noch dazu: das Gift ist u.U. sogar tödlich, das vergaß ich.

Und das Stechen ist natürlich nur stellvertretend, denn das von mir beschriebene ist reales Leben, wenn man das „Stechen“ substituiert.

Und es ist keine Massengaudi, sondern eine Sucht.

Alles Gute wünscht
…Michael

5

Ist es

ethisch ok, an dieser Nadelstecherei teilzunehmen?

Ein Mensch soll hingerichtet werden. Mit einer Giftspritze. Mehrere Leute drücken auf Knöpfe, von denen eine die Spritze in Gang setzt, aber keiner weiß, ob er es war oder ein anderer. Ist es moralisch ok, auf den Knopf zu drücken?

Danke!
…Michael

6

Hallo Michael,

angenommen 5000 Menschen stehen mit Nadeln auf einen Menschen
ein, nicht tief, nur ein ganz bischen, es schmerzt auch nicht
richtig, ist aber ein unangenehmes Gefühl. Jeder „Stecher“
bekomme für das Stechen eine kleine Belohnung. Eine handvoll
der Nadeln sind aber giftig, jedoch weiss keiner der 5000
„Stecher“, WELCHE giftig sind - sagen wir mal es stünden
10.000 Nadeln zur Auswahl. Aber die „Stecher“ wissen, DASS es
eine handvoll giftige Nadeln gibt. Außerdem ist bekannt, dass
ab und zu einer der „Gestochenen“ aufgrund eines Schocks
stirbt, auch ohne eine giftige Nadel zu erwischen. Ist es
ethisch ok, an dieser Nadelstecherei teilzunehmen?

Angenommen, ca. 50% der Menschen wären freiwillige Stecher und
100% müssten zwangsweise als Gestochene herhalten, also auch
die Stecher! Jeder Stecher sticht nun jeden Tag ein paar
Dutzend Nadeln in eine zufällige Auswahl von Gestochenen. Ist
es ethisch ein Unterschied zum obigen Beispiel?

Mit solchen theoretischen Gedankenexperimenten habe ich so meine Probleme. Sie führen meistens zu einem Vergleich mit einer realen Situation, die (angeblich) genauso gelagert ist, in der die Antwort auf das Gedankenexperiment dann übernommen wird.

Ich rate mal, dass es hier um ungeschützten promisken Geschlechtsverkehr gehen könnte?

Peace,
Kevin.

7

Was Du nicht willst, daß man Dir tu’…
Hai, Michael,

das beantwortet für mich persönlich alle derartigen Gedankenspiele, Experimente und Realitäten; ich will nicht, daß man mir wehtut/mich verletzt, also tue ich das auch anderen nicht an (soweit das geht - gelegentlich bringt das Leben einen in Situationen, wo man nur zwischen Schmerz zufügen und größeren Schmerz zufügen wählen kann)

Gruß
Sibylle

8

Hallo Kevin,

Mit solchen theoretischen Gedankenexperimenten habe ich so
meine Probleme. Sie führen meistens zu einem Vergleich mit
einer realen Situation, die (angeblich) genauso gelagert ist,
in der die Antwort auf das Gedankenexperiment dann übernommen
wird.

das liegt aber meist nicht daran, dass es an der Übertragbarkeit mangelt, sondern daran, dass man bei realen Problemen viel zu sehr in Denkmustern festsitzt (z.B. was man für normal hält und was nicht, Moral etc.).

Ich rate mal, dass es hier um ungeschützten promisken
Geschlechtsverkehr gehen könnte?

LOL - nein. Aber mit bumsen hat es schon was zu tun. Aber nicht so wie du es jetzt verstehst. Außerdem wollte ich den realen Hintergrund wirklich ungerne in die Diskussion bringen.

Alles Gute wünscht
…Michael

9

Hallo Sibylle,

… gelegentlich bringt das
Leben einen in Situationen, wo man nur zwischen Schmerz
zufügen und größeren Schmerz zufügen wählen kann)

oder zwischen „einem selbst (einen kleinen) Schmerz zufügen“ oder „anderen (einen größeren) Schmerz zufügen“. Schwierig wird es aber genau in dem Augenblick, wo man durch sein Verhalten, welches einem kleine Vorteile gibt, eine anonyme Masse vieler anderer schädigt.

Ich weiss, mein Beispiel ist noch nicht ideal, was nämlich noch fehlt, ist ein kleiner Vorteil für die „Stecher“. Vielleicht so: jeder, er beim Stechen mitmacht, braucht nur der Hälfte der Nadelstiche selbst zu erleiden, die jemand erleiden muss, der nicht mitmacht. Würde also keiner mitmachen, gäbe es GAR KEINE Nadelstiche, da aber jeder nur auf eine eigenes Wohl bedacht ist, machen eben fast alle mit und kassieren dafür lieber 50% als 100%, denn irgendjemand wird immer Selbstsüchtig sein.

Alles Gute wünscht
…Michael

10

Hallo Michael,

Ich weiss, mein Beispiel ist noch nicht ideal, was nämlich
noch fehlt, ist ein kleiner Vorteil für die „Stecher“.
Vielleicht so: jeder, er beim Stechen mitmacht, braucht nur
der Hälfte der Nadelstiche selbst zu erleiden, die jemand
erleiden muss, der nicht mitmacht. Würde also keiner
mitmachen, gäbe es GAR KEINE Nadelstiche, da aber jeder nur
auf eine eigenes Wohl bedacht ist, machen eben fast alle mit
und kassieren dafür lieber 50% als 100%, denn irgendjemand
wird immer Selbstsüchtig sein.

Es gibt da Untersuchungen zum sogenannten „Gefangenendilemma“. Das gestaltet sich so:

Du hast mit einem anderen zusammen eine Straftat (Strafe 10 Jahre) begangen. Ihr werdet verhaftet und getrennt verhört. Dir wird ein Handel angeboten: Wenn Du als Kronzeuge gegen deinen Kollegen aussagst wird deine Strafe halbiert. Der gleiche Handel wird deinem Kollegen angeboten (und das weisst Du auch).
Wenn ihr beide schweigt, können sie euch nur eine kleine Straftat (Strafe 2 Jahre) nachweisen.
Wenn Du aussagst und dein Kollege schweigt, wird er zu 10 Jahren, Du zu 1 Jahr (halbe Strafe für kleine Straftat) verurteilt.
Wenn ihr beide aussagt, werdet ihr jeweils zu je 5 Jahren verurteilt (jeweils halbe Strafe).
Wenn Du schweigst, dein Kollege aber plaudert, bekommst Du 10 Jahre und dein Kollege kommt mit 1 Jahr davon. Wenn ihr aber beide schweigt, wird jeder zu 2 Jahren verurteilt.

Eine Argumentation geht so:
Egal was mein Kollege macht, meine Aussage halbiert meine Strafe, also sage ich aus.

Das gleiche Argument gilt aber für deinen Kollegen.
Das führt aber zu 5 Jahren Strafe für beide. (Statt nur 2 Jahren, wenn ihr ‚zusammengehalten‘ hättet)

Eine andere Strategie (die sich übrigens in Computersimulationen als die bessere herausgestellt hat!) berücksichtigt globalere Aspekte (der andere wird genauso handeln wie ich, da er in der gleichen Situation ist). Zusammenhalten ist insgesamt erfolgreicher. Die goldene Regel (siehe Titel) ist die erfolgreichere.

Buchtipp: Douglas Hofstatter, „Metamagicum“.

Das Problem bei der Übertragung auf die Realität ist meistens, dass der mögliche Gewinn in vielen Situationen beträchtlich höher ist, als die Strafe (die in deinem Gedankenexperiment auch noch auf viele verteilt ist). Daher floriert Steuerhinterziehung, Schwarzfahren, Hundekotnichtwegräumen, Umweltverschmutzung, GEZ-Gebürenklau, …

Peace,
Kevin.

11

Hallo Michael.
Möchtest Du die Zivilisation zersetzen, indem Du sagst: Wer gestochen hat, wird nicht selbst gestochen - Für jeden ‚Stecher‘ wird gleich ein ‚Leider‘ aus der Population zufällig ausgewählt? Keine Zeit zum überlegen, die Aktion beginnt - jetzt! Hast Du mal gesehen, wie Menschen sich eines doofen Wettbewerbs wegen splitternackt und teufelswild in den WSV stürzen, kannst Du Dir den Run auf das Stechhäuschen vorstellen …

Das Problem, wie Du es jetzt beschreibst, erinnert aber an das des 101. Stück Vieh:
http://www.uni-klu.ac.at/~gossimit/pap/guest/101kuh.pdf
http://www.google.com/search?q=cache:aurdiQP5FAUC:ww… 101kuh.pdf+Allmend+%22eine+Kuh%22&hl=de&ie=UTF-8

Gruss
Schorsch

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Hallo Michael,

Mit solchen theoretischen Gedankenexperimenten habe ich so
meine Probleme. Sie führen meistens zu einem Vergleich mit
einer realen Situation, die (angeblich) genauso gelagert ist,
in der die Antwort auf das Gedankenexperiment dann übernommen
wird.

das liegt aber meist nicht daran, dass es an der
Übertragbarkeit mangelt, sondern daran, dass man bei realen
Problemen viel zu sehr in Denkmustern festsitzt (z.B. was man
für normal hält und was nicht, Moral etc.).

Das stimmt. Wenn das Gedankenexperiment der neutralen Erforschung eines ethischen Problems dient, finde ich das als Hilfsmittel legitim. In Diskussionsbrettern bin ich aber vorsichtig geworden, da solche ‚Köder‘ oft als rhetorische Falle missbraucht werden, oder als Troll.

Ich rate mal, dass es hier um ungeschützten promisken
Geschlechtsverkehr gehen könnte?

LOL - nein.

OK, die Formulierung „50% sind Stecher“ hat sich halt so aufgedrängt :wink:

Aber mit bumsen hat es schon was zu tun. Aber
nicht so wie du es jetzt verstehst. Außerdem wollte ich den
realen Hintergrund wirklich ungerne in die Diskussion bringen.

Neugierig bin ich ja doch …

Peace,
Kevin.

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Hai, Michael,

oder zwischen „einem selbst (einen kleinen) Schmerz zufügen“
oder „anderen (einen größeren) Schmerz zufügen“. Schwierig
wird es aber genau in dem Augenblick, wo man durch sein
Verhalten, welches einem kleine Vorteile gibt, eine anonyme
Masse vieler anderer schädigt.

Auch hier kommt’s bei mir wieder darauf an, worin der Schaden besteht, der anderen zugefügt wird: liegt die Wahl bei „Ich krieg 1000 Stiche“ oder „tausend andere bekommen einen Stich“, würde ich den Schmerz dann doch lieber teilen, unter der Bedingung, daß ich auch zu den tausend anderen gehören würde; anders sieht’s wieder aus, wenn z.B. 20 Nadeln mit tödlichem Gift versehen wären - dann würde die Rechnung lauten: entweder ein Toter mit Überdosierung oder 20 Tote. Hier wäre meine Antwort wieder: lieber nur ein Toter (der dann wohl ungünstigerweise ich wäre, trotzdem bleibt ein Toter gegen viele)

Ich weiss, mein Beispiel ist noch nicht ideal, was nämlich
noch fehlt, ist ein kleiner Vorteil für die „Stecher“.
Vielleicht so: jeder, er beim Stechen mitmacht, braucht nur
der Hälfte der Nadelstiche selbst zu erleiden, die jemand
erleiden muss, der nicht mitmacht. Würde also keiner
mitmachen, gäbe es GAR KEINE Nadelstiche, da aber jeder nur
auf eine eigenes Wohl bedacht ist, machen eben fast alle mit
und kassieren dafür lieber 50% als 100%, denn irgendjemand
wird immer Selbstsüchtig sein.

Ich würde hier auch nicht mitmachen (schon alleine, weil ich das Gefangenen-Dilemma kenne :wink: ) und bei mir bewirkt gerade meine Selbstsucht, daß ich das Spiel nicht mitmachen würde, ich hab nämlich ein ziemlich ausgeprägtes Gewissen, daß mich viel länger quälen würde, als ein (oder auch 50) Nadelstiche - allerdings bin ich mir bewußt darüber, daß nicht alle Menschen wie ich handeln…
Anders sieht die Sache für mich übrigens bei Sachen wie Geld aus. Geld ist für mich eine - ähm - irreale Sache. Das heißt nicht, daß ich bedenkenlos Leute beklauen würde, sondern z.B. daß ich, wäre ich arbeitslos, keinen schlecht bezahlten Job für drei Monate annehmen würde, um damit die Arbeitslosenkasse zu entlasten, wenn die Konsequenz für mich dann wäre, daß ich nach den drei Monaten wieder arbeitslos wäre und dann so wenig Arbeitslosengeld bekäme, daß ich doch zum Sozi müsste…
Generell gibt es bei mir eine Art Rangordnung der Schäden, die auch ethisch unterschiedlich zu Buche schlagen, z.B. stehe ich einem Auto mit Totalschaden wesentlich gelassener gegenüber, als einem blauen Fleck bei einem Kind. Um das wieder auf Dein Beispiel zu beziehen: wenn die Wahl stünde zwischen „Du piekst jemanden“ und „oder Du wirst alle Deine Nadeln los“, würde ich eben die Nadeln abliefern.
Ich hoffe, daß ich halbwegs verständlich gemacht habe, was ich meine…

Alles Gute wünscht

selber :wink:

Gruß
Sibylle

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Hi Kevin,

Es gibt da Untersuchungen zum sogenannten „Gefangenendilemma“.
Das gestaltet sich so:

Du hast mit einem anderen zusammen eine Straftat (Strafe 10
Jahre) begangen. Ihr werdet verhaftet und getrennt verhört.
Dir wird ein Handel angeboten: Wenn Du als Kronzeuge gegen
deinen Kollegen aussagst wird deine Strafe halbiert. Der
gleiche Handel wird deinem Kollegen angeboten (und das weisst
Du auch).
Wenn ihr beide schweigt, können sie euch nur eine kleine
Straftat (Strafe 2 Jahre) nachweisen.
Wenn Du aussagst und dein Kollege schweigt, wird er zu 10
Jahren, Du zu 1 Jahr (halbe Strafe für kleine Straftat)
verurteilt.

der Unterschied zu meinem Gedankenexperiment ist der, dass der Schaden erst entsteht, weil es so viele machen. Zum einen weil dann erst das Risiko steigt, eine Giftspritze zu bekommen, zum anderen weil der Schock erst bei vielen kleinen Stichen eintritt.

Dass in der Realtität vor allem der eigene Vorteil immer größer erscheint, als der Nachteil für die Gemeinschaft, ist mir auch klar. Aber gut, es angesprochen zu haben.

Alles Gute wünscht
…Michael

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‚Nachtigall, ick hör dir trapsen…‘
Hallo, Michael!

Da ich dein Engagement für eine autofreie Umwelt aus anderen Brettern kenne, vermute ich, daß du eigentlich Autos und nicht Nadeln meinst.

Was mich an deiner Fragestellung in dieser Form stört: Sie erinnert ein wenig an den konstruierten Konflikt, der seinerzeit in Kriegsdienst-Verweigerungs-Verfahren benutzt wurde. („Du gehst mit deiner Freundin durch den Park und führst zufällig eine Waffe mit dir, plötzlich springen eine Handvoll Unholde aus dem Gebüsch…“ Kennst du die Frage? Sonst erläutere ich sie gern ausführlicher.) Ich meine, du konstruierst eine ethische Fragestellung anhand einer völlig abwegigen Situation, um damit eine bestimmte Art von Antworten zu provozieren, die du dann wieder auf das eigentliche praktische Problem des Autofahrens (oder eben Nicht-Autofahrens) übertragen willst.

Wenn du Fragen, die dich umtreiben, auf der ethischen Ebene diskutieren möchtest, fände ich es ehrlicher, wenn du deine streitbaren Thesen offen vertrittst. Ich denke auch, das Versteckspiel ist hier nicht nötig. Die Frage, ob Autofahren ethisch vertretbar ist oder nicht, bietet für sich genommen ausreichend interessante Argumente, auf die ich gespannt wäre.

Schönen Gruß vom
Sams

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Hallo Sams,

Da ich dein Engagement für eine autofreie Umwelt aus anderen
Brettern kenne, vermute ich, daß du eigentlich Autos und nicht
Nadeln meinst.

ich habe absichtlich kein konkretes Thema angesprochen und werde mich daher hier nicht weiter dazu äußern.

Wenn du Fragen, die dich umtreiben, auf der ethischen Ebene
diskutieren möchtest, fände ich es ehrlicher, wenn du deine
streitbaren Thesen offen vertrittst.

Das tue ich an angemessenen Orten.

Die Frage, ob Autofahren
ethisch vertretbar ist oder nicht, bietet für sich genommen
ausreichend interessante Argumente, auf die ich gespannt wäre.

Fang doch dafür einen eigenen Thread an, ich mache das nicht.

Alles Gute wünscht
…Michael