16. Jhdt. Anrede für Offiziere

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo!
Ich habe mit einem Söldnerführer Albrecht vom Stein zu tun
http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Stein,_Albrecht_vom
Der Mann wird einmal als Feldhauptmann, dann als Obrist bezeichnet, ich kann auch nicht herausfinden (hab’s vielelicht überlesen …), welchen Adelsrang er hatte oder ob überhaupt - das „vom“ muss ja nicht darauf hinweisen.

Mein Problem: Im engl. Text reden seine Untergebenen ihn eben mit „sir“ an, ich laviere drum herum, aber eine Anrede wäre schon schön :wink: Geht „Euer Gnaden“? Oder sagte man damals auch Herr Hauptmann/Oberst?

Gruß,
Eva

#2

Welchen adelsrang?
Gar keinen.
In Deiner Literaturangabe heißt es doch deutlich:
„Die Vorfahren des berühmt gewordenen Schweizer-Söldners waren ritterliche Dienstleute“.

Wenn sie Dienstleute, also Ministerialen, waren, dann waren sie Leibeigene, konnten also verkauft, verschenkt oder sonstwas werden.

Wozu brauchst Du die Anrede?
Willst Du ein Theaterstück schreiben?

#3

Welchen adelsrang?
Gar keinen.
In Deiner Literaturangabe heißt es doch deutlich:
„Die Vorfahren des berühmt gewordenen Schweizer-Söldners waren
ritterliche Dienstleute“.

Wenn sie Dienstleute, also Ministerialen, waren, dann waren
sie Leibeigene, konnten also verkauft, verschenkt oder
sonstwas werden.

Die Vorfahren von Albert von Monaco waren genuesische Piraten, Wilhelm der Eroberer war ursprünglich Wilhelm der Bastard und die Bernadottes waren südfranzösische Bürgerliche.

Man sieht also dass es sehr wohl möglich ist, in den sozialen Schichten aufzusteigen.

#4

Es geht hier aber um das 16.Jhd. und nicht um den derzeitigen Fürsten von Monaco.

#5

Es geht hier aber um das 16.Jhd. und nicht um den derzeitigen
Fürsten von Monaco.

Würdest du mehr als nur die ersten 5 Wörter eines Postings lesen könnte man sich Diskussionen wie diese hier sparen…

#6

Hallo!
„Im Hochmittelalter bildete sich aus dieser Schicht der Stand des Dienst- bzw. Ministerial adels heraus.“

Wenn man die Lebensbeschreibung von vom Stein im angegebenen Link weiterliest, kann man deutlich erkennen, dass schon seine Vorfahren bedeutende Leute waren, es ist die Rede von „Burg und Besitzungen“. Der Mann selbst hat eine ansehnliche Karriere gemacht und Reichtümer erworben. Er war garantiert ein Brechmittel, aber erfolgreich :smile:

Gruß,
Eva

#7

Ministeriale sind Unfreie.
Daran ändert die falsch Bezeichnung „Ministerialadel“ gar nichts.
Füher wurde mal die Formulierung „Edelfreie“ für Frie gebraucht, was genauso unsinnig ist. Entweder war jemand adelig bzw. frei geboren oder eben nicht.
Und Ministeriale waren eben Unfreie.
Es gab eine ganze Menge, die Reichtümer anhäuften.
Na, und?
Ändert das etwas an ihrer politischen oder sozialen Stellung?
Markwart von Annweiler, einer der Reichsten seiner Zeit und berühmter Heerführer von Kaiser Friedrich Barbarossa, war ebenfalls Ministeriale und damit unfrei.
Daß er eine Burg besaß, sagt noch lange nichts über seine gesellschaftliche Stellung.
Barbarossa hätte ihn jederzeit verkaufen oder verschenken können.
Darüberhinaus durften Minietriale als Unfreie nicht an Wahlen, wie der zum Deutschen König Teilnehmen.
Unfreie halt (gab’s ja bis 1806).
Ein Adeliger hätte sich nur unter schwierigsten Umständen mit einer Frau aus Ministerialenstand verheiratet. Das war nicht standesgemäß.

#8

Hallo!
Konnte nicht früher antworten, das Posting wurde nicht hochgeladen, versuch’s jetzt nochmal :smile:

Ich respektiere Dein Wissen, aber auf die Familie vom Stein trifft imho die Vermutung, sie seien Unfreie gewesen nicht zu:

„Ritterl. Geschlecht des 13.-16. Jh., dessen Stammsitz wahrscheinlich in Steinhof (heute Gem. Heinrichswil-Winistorf) in der Herrschaft Aeschi (SO) lag. Als Erster der Fam. wird Heinrich de Lapide 1201 als Lehensempfänger von Hzg. Berchtold V. von Zähringen erwähnt. In der Folge waren die S. Vasallen der Gf. von Kyburg. Im 14. Jh. bürgerten sich Angehörige der Fam. in den Städten Solothurn, Thun, Burgdorf und Bern ein. Die S. verfügten über ausgedehnten Gerichts- und Grundbesitz im Oberaargau sowie im Raum Bern und Thun, z.B. ab 1386 die Twingherrschaft Utzigen, ab 1439 die Herrschaft Blumenstein und ab 1464 die Herrschaft Strättligen. Dazu kam im 15. Jh. auch beachtl. Besitz in der Stadt Bern. Dieser bildete die Basis des Aufstiegs der S. zu einer der führenden, am Stadtregiment beteiligten Familien. Die Nachkommen Hartmanns ( 1399), dem Begründer des Berner Zweigs, führten den Junkertitel und gehörten der Adelsgesellschaft *zum Narren und Distelzwang an.“

*„Als Adelsgesellschaften werden durch Eid besiegelte genossenschaftliche Zusammenschlüsse von Adeligen bezeichnet, die sich im Heiligen Römischen Reich während des Übergangs vom Mittelalter zur frühen Neuzeit entwickelten.“

Allgemein zu Ministerialen:

„Im 12. Jahrhundert setzte ein Angleichungsprozess an den Stand der Edelfreien (Vasallen) ein. Die Reste der Unfreiheit schwanden allmählich, die Dienstlehen wurden zu erblichen Lehen, auch weil häufig verarmte Edelleute unter Vorbehalt ihrer Freiheitsrechte freiwillig in den Ministerialenstand übertraten. Da die Ministerialen seit dem 13./14. Jahrhundert im niederen Adel aufgegangen waren, bildeten sie seit Beginn des 15. Jahrhunderts den Kern des Ritterstandes.“

„Auch gelang es vielen der alten Dienstmannenfamilien, sich endgültig aus der Abhängigkeit von Hochadel, Klöstern und Hochstiften zu lösen. Diese Niederadelsschicht stieg zur Reichsritterschaft auf, die sich zur Wahrung ihrer Rechte im 16. Jahrhundert zu „Ritterorten“ und „Ritterkantonen“ organisierte und nur den Kaiser als Oberherrn anerkannte.“

Gruß,
Eva

#9

Aha, da sind sie ja, die „Edelfreien“, von denen ich oben bereits geschrieben habe, und die es nie gegeben hat.
Solchen Texten würde ich von vornherein mißtrauen. Leider kommt die Formulierung gar zu häufig vor.

Hast Du diese Texte aus dem Netz kopiert?
Ordentliche mediävistische Bücher sind besser.

Adelsgesellschaften hatten auch Unfreie als Mitglieder, das sagt gar nichts.
Denn diese Unfreien hatten eben oft einfach die geldlichen Mittel bzw. Kriegsutensilien, um die Fehden auszutragen. Mit dem Beispiel aus Barbarossas Zeit habe ich ja schon das Nötige dazu gesagt.

Und weil sich jemand zur Reichsritterschaft zählt, ist er noch lange nicht adelig.

#10

Hallo!
Ich habe mich bei der Uni Freiburg erkundigt und erfahre von einer dortigen Professorin und Spezialistin für das Thema:

„Die vom Stein waren zuerst kyburgische Ministeriale (14. Jh.), d.h. aus einem Rittergeschlecht der Landschaft, dessen Angehörige im Dienst der Kyburger waren, dann im 14. Jh. sich in der Stadt niederliessen. Im 15. Jh. (1470) zählten sie zum „Adel“ Berns mit Besitz und Rechten auf der Landschaft und Ratszugehörigkeit in der Stadt. . Also Aufstieg aus der Ministerialität in den Ritteradel. (Wobei Ministerialität im 14. Jh. nicht unbedingt „Unfreiheit“ heisst!!).“

Gruß,
Eva