1972 - 'to help the israeli cause'?

Bekanntlich haben die Amerikaner
ja den Aufstand in Ungarn (1956) beginnen
und (unterstützungslos) scheitern lassen -
mit dem (wahrscheinlich) gewünschten
Nebeneffekt der stärkeren Polarisierung
der Weltöffentlichkeit gegen den Ostblock /1/.

Was war denn das mit der „Geiselbefreiung“
zu den olympischen Spielen in München/1972?
Da diese Aktion (nach neueren Erkenntnissen, /2/)
voll und ganz in israelischer Hand lag - fragt
man sich ob der eingesetzten Resourcen, ob der
Ausgang nicht tatsächlich auch der „Gewollte“ war.
Wer weiss mehr?

Grüße

CMБ

/1/ ==> ISBN: 1585674591 Buch anschauen
/2/ ==> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27904/1.html

Hallo,

überlege Dir, was Du da behauptest.
Wenn die Amerikaner damals in Ungarn den Ausbruch des Aufstandes gesteuert hätten, dann wäre es nömlich kein Volksaufstand gewesen, somndern ein fremdgesteuerter Putschversuch und weiter nichts. Ein Volksaufstand läßt sich nämlich nicht von außen steuern - der bricht los, wenn das Volk es will, der läßt sich nicht kommandieren. Und noch blödsinniger ist die Behauptung, daß die Amerikaner den scheitern lassen hätten. Die hatten überhaupt keine Möglichkeit zum Eingreifen, ohne einen 3. Weltkrieg zu riskieren, die konnten gar nichts anderes tun als zusehen. Das war einer der typischen sinnlosen und von Anfang an zum Scheitern verurteilten Volksaufstände, genau wie der 17. Juni in der DDR und 1968 bei den Tschechen.

Und 1972 - das Ding ist einfach schiefgegangen. Da kann man orakeln was man will - solche Unternehmen sind nun einmal äußerst risikobehaftet. Attentäter, die den eigenen Tod als mögliche Variante von ornherein einplanen, die sind einfach unberechenbar und nur sehr schwer ohne Blutvergießen zu stoppen. Schon gar nicht, wenn es sich dabei um Leute mit entsprechender Ausbildung handelt.

Verschwörungstheorien und ähnliche Räuberpistolen geistern immer durch die LAnde. Und die werden auch dann nicht wahrer, wenn irgendwelche Autoren daraus Bücher fabrizieren und die mit ein paar aus dem Zusammenhang gerissenen Dokumenten und Zitaten zu belegen versuchen.

Gernot Geyer

Hallo,

überlege Dir, was Du da behauptest.
Wenn die Amerikaner damals in Ungarn den Ausbruch des
Aufstandes gesteuert hätten, dann wäre es nömlich kein
Volksaufstand gewesen, somndern ein fremdgesteuerter
Putschversuch und weiter nichts. Ein Volksaufstand läßt sich
nämlich nicht von außen steuern - der bricht los, wenn das
Volk es will, der läßt sich nicht kommandieren. Und noch
blödsinniger ist die Behauptung, daß die Amerikaner den
scheitern lassen hätten. Die hatten überhaupt keine
Möglichkeit zum Eingreifen, ohne einen 3. Weltkrieg zu
riskieren, die konnten gar nichts anderes tun als zusehen.

Laut Aldrich (Quelle in anderem Posting) war es den
zuständigen amerikanischen Stellen 1956 eher egal, was
nun mit irgendeiner individuellen Befreiungsbewegung im
Ostblock passiert, sofern das Ergebnis politisch zu
verwerten ist. Diese ganzen Operationen (auch 1953)
leiteten ja einen Bruch zwischen dem aggressiven CIA
und dem (nach Osten hin) zurückhaltenden SIS ein, da
ja im Konfliktfall (hot war) Großbritannien eine ganz
andere Position einnimmt als die USA.

war einer der typischen sinnlosen und von Anfang an zum
Scheitern verurteilten Volksaufstände, genau wie der 17. Juni
in der DDR und 1968 bei den Tschechen.

Ja, das war von Anfang an klar. Die CIA-Agenturen wußten
auch vom sow. Truppenaufbau in der Ukraine. Es war völlig
klar, was passieren wird. Allerdings scheint RFE (radio
free europe) in der entscheidenden Phase des Aufstandes
den Leuten weis gemacht zu haben, sie könnten eventuell
auf eine westliche Intervention rechnen.
vgl. dazu auch:

http://www.hoover.org/publications/digest/10648776.html

 ...
 Funded secretly through the CIA from 1950 to 1971, and 
 thereafter by open congressional appropriation, RFE 
 provided information about the West to East Europeans 
 cut off by the Iron Curtain.
 ...

Und das muß man langsam lesen:

 ...
 A fair reading of the evidence shows that RFE is 
 not guilty of provoking a revolution and feeding 
 it on false promises, charges that even many of 
 the revolution’s participants believed after their 
 failed uprising.
 ...

Sprich: „Nach außen hin sauber“, aber die (zumindest einige)
Ungarn haben das anders verstanden. Pech, nicht wahr?

Und 1972 - das Ding ist einfach schiefgegangen. Da kann man
orakeln was man will - solche Unternehmen sind nun einmal
äußerst risikobehaftet. Attentäter, die den eigenen Tod als
mögliche Variante von ornherein einplanen, die sind einfach
unberechenbar und nur sehr schwer ohne Blutvergießen zu
stoppen. Schon gar nicht, wenn es sich dabei um Leute mit
entsprechender Ausbildung handelt.

So klar ist das sicher nicht.

Verschwörungstheorien und ähnliche Räuberpistolen geistern
immer durch die LAnde. Und die werden auch dann nicht wahrer,
wenn irgendwelche Autoren daraus Bücher fabrizieren und die
mit ein paar aus dem Zusammenhang gerissenen Dokumenten und
Zitaten zu belegen versuchen.

Psychoökonomische Abwehr?

Grüße

CMБ

HAllo,

ich denke, man muß das Ganze unter dem Blickpunkt seiner Zeit sehen.

Natürlich war es strategisch völlig sinnlos, die Menschen im Ostblock gegen das jeweils herrschende Regime aufzuhetzen - es bestand nicht der Schatten einer Aussicht auf Erfolg.
In gewisser Weise erfüllte das aber eine Alibifunktion auch gegenüber dem eigenen Gewissen und der eigenen Bevölkerung. Man tat ja was für die armen Leute.
Sehr bezeichnend dafür war Deutschland. Der Osten reizte ja ständig mit Einigngsvorschlägen - das ging zu freien Wahlen für Ganzdeutschland. Die gängigen offiziellen grußformeln auf Briefen lauteten „Füt Einheit und Frieden“, diese und ähnliche Parolen standen auf Ersttagsumschlägen von Briefen, auf Briefmarkenblöcken - überall. Und als Zeichen dafür, daß der Osten ein geeintes Deutschland nicht aus den Augen verloren hatte, behielt man dort die alte Bezeichnung „Deutsche Reichsbahn“ und „Deutsche Post“, sogar die Wöhrung hieß damals noch Deutsche Mark und beue Fluggesellschaft der DDR, die spätere Interflug, hieß am Anfang auch Lufthansa.
Das nervte mächtig. Dem mußte der Westen etwas entgegensetzen mit eigener massover Propaganda, schon um der eigenen bevölkerung gegenüber glaubwürdig zu bleiben. Die Russen und die Kommunisten mußten ganz einfach die größten Teufel auf Erden sein - ansonsten hätte man ja diese Vorschläge des Ostens ernst nehmen müssen. Und da gehörte RFE einfach dazu, weil man sich ja um die Befreiung der Leute aus der Unterdrückung bemühen mußte. Auch, wenn man dann dabei Dinge versprach, die man gar nicht halten konnte.
Natürlich wurden die fehlgeschlagenen Aufstände ausgeschlachtet propagandistisch. So was konnte sich keiner entgehen lassen.

Aber Fakt ist, daß es in den Ostblockländern auch so schon massive Wiederstände gegen das Regime gab. Der Aufstand 1951 in der DDR z.B. enstand aus einer Massenbewegung gegen plötzliche Normerhöhungen heraus - das brauchte keine anderen ursachen. Die leute nahmen einfach plötzlich Ernst, was das Regime ihnen über Volksmacht und Demokratie erzählte und forderten das ein. Und dann wehrten sie sich gegen den massiven Druck, diese Bewegungen zu unterdrücken.
Nun ja 1989 ünter anderen Bedingungen hat es ja dann geklappt. Und das war ja nichts anderes - nur, daß dieses Mal die Panzer in der Garage blieben und die Regierung nicht militärisch eingriff.
Ich denke, die Rolle der Amis als Auslöser wird da ganz einfach überschätzt. Das mag etwas mit geholfen haben - aber die Ursache einer jeden Rovolution ist immer noch die Unzufriedenheit der Bevölkerung mit den gegebenen Machtverhältnissen. Die sind da ganz bestimmt keine Befehlsempfänger von irgendwem.

Und zu 1972: Wenn es das Ziel der Israelis gewesen wäre, irgendwelchen Haß auf die Araber zu erzeugen, dann hätten sie das wohl eher nicht erreicht. Denn eigentlich ist ja die Menschheit damals erst einmal mit der Nase auf die Frage gestoßen worden, was da überhaupt ablief und so auf das Problem der Araber aufmerksam geworden. Es würde auch nicht zu Israel passen.
Von der Sache her kämpft Israel um das Leben von jedem seiner Bürger. Das hat man ja erst im letzten Jahr gesehen, als Israel wegen 2 verschleppten Soldaten einen ganzen Krieg begann. Die haben doch panische Angst um die Sicherheit ihrer Bürger - mindestens so schlimm wie die Amis. Denk an den Schiß, den die Israelis vor Husseins möglichem Atomprogramm hatten und den sie vor dem iranischen Atomprogramm haben - dabei sind die Iraner noch meilenweit weg von der Bombe. Und trotzdem würde Israel lieber heute als morgen den iran bombardieren und hetzt die ganze Welt deshalb auf. Das liegt wohl auch in der jüdischen Tradition begründet, um jeden Preis die eigenen Bürger zu schützen. Es paßt einfach nicht zu Israel, da eigene Staatsbürger aus propagandistischen Gründen zu opfern. Selbst wenn einzelne Politiker auf solche Gedanken kämen (Politikern ist ja jede Schandtat zuzutrauen) - das Risiko wäre zu groß. Die hätten in Israel abgefrühstückt für alle Zeiten, wenn das je herauskommen würde. Das wagt einfach keiner.

Gernot Geyer

Bekanntlich haben die Amerikaner
ja den Aufstand in Ungarn (1956) beginnen
und (unterstützungslos) scheitern lassen -
mit dem (wahrscheinlich) gewünschten
Nebeneffekt der stärkeren Polarisierung
der Weltöffentlichkeit gegen den Ostblock /1/.

Oh my, das ist der Aldrich! Ich lach mir nen Ast. Der Mann produziert seit 30 Jahren allerlei Enthüllungsbücher über die Geheimdienste des kalten Krieges. Nachdem er vorher sein Pseudonym an einen der bekanntesten Doppelagenten aller Zeiten angepasst hatte. Wow! Da haben wir, was ich immer sage: Es reicht nicht, aus einem aktuellen Buch abzutippen, man muss auch wiederum dort rückwärts prüfen.

Ansonsten: Natürlich ist das nicht das erste Mal, dass mir eine gewisse Anti-USA/Anti-Israel-Haltung bei Dir auffällt, aber das ist ja derzeit auch wieder modisch in Deutschland. Es sollte Dich trotzdem nicht so weit führen, Deine Schlußfolgerungen völlig blind aus Dir genehmen Quellen zu übernehmen ohne die Realität zu berücksichtigen.
In diesem Fall haben die Amerikaner sicherlich gewßt, dass es brodelte. Eingreifen konnten sie jedoch nicht, das hätte den dritten Weltkrieg bedeutet. Als allerdings Kritiker des Projekts RFE andeuteten, dass eventuell Aussagen von RFE so hätten verstanden werden können, als ob der Westen unterstützen würde, gab es ja im Nachhinein auch eine entsprechende Untersuchung, bei der festgestellt wurde, dass das kaum so gewesen sein kann (man weiß ja nie mit letztendlicher Sicherheit, was Hörer interpretieren).

Was war denn das mit der „Geiselbefreiung“
zu den olympischen Spielen in München/1972?
Da diese Aktion (nach neueren Erkenntnissen, /2/)
voll und ganz in israelischer Hand lag - fragt
man sich ob der eingesetzten Resourcen, ob der
Ausgang nicht tatsächlich auch der „Gewollte“ war.
Wer weiss mehr?

Heise ist ja normalerweise noch eher das Informatiosroulette als Wiki. Aber wenn man es dann nicht genau liest, wird es geradezu bizarr.
Da berichtet also ein Polizeipsychologe viele Jahre nach den Ereignissen von einer israelischen Führung der Operation. Das ist jetzt nicht gerade die Neuigkeit, nur eben nicht in dem Sinne, wie Du das hier interpretieren willst. Natürlich hatte man vor einem Befreiungsversuch von den Israelis grünes Licht eingeholt. Und die haben auch offensichtlich grünes Licht gegeben. Aber der Einsatz vor Ort erfolgte ja durch deutsche Polizei und wie in solchen Fällen äußerst dilettantisch. Fünf Scharfschützen für acht Ziele von denen jedes Handgranaten hat und zwischen Geiseln steht, da fällt mir kein anderer Ausdruck für ein. Man hat ja dann auch etwas draus gelernt und '77, als die Landshut entführt wurde, verstand man schon mehr von der Sache.
Auch das Spiel mit BND- und BKA-Informanten, die sogenannten V-Leute, war damals nicht neu und ist bis heute keine abgeschlossene Geschichte. Das Problem ist hier sicherlich der Quellenschutz, der alleine schon dafür sorgt, dass nicht alle Unterlagen freigegeben werden. So erfahren wir natürlich immer nur von V-Leuten, wenn etwas so richtig schön schief gegangen ist. Wie damals als dieser Russe mit strahlendem Material in München ankam. Das ist natürlich einerseits alles normale Vorgehensweise, andererseits der typisch deutsche Dilettantismus in diesen Dingen. Schon 1972 war es möglich, dass in einer angespannten Sicherheitslage 15(!) Terrorgruppen mit dem erklärten Ziel „unbekannte“ Operationen durchzuführen, ins Land einreisten. Das hat sich dann ja nicht sehr verändert bis zu den Tagen eines Mohammed Atta. Aber das sind alles keine Neuigkeiten. Das ist das, was man nur einfach immer wieder gerne totschweigt. Und dieser Sieber sagt ja auch nichts anderes: „Die Operation wurde durchgeführt, als ob es sich um ein Dorf …“ Die Israelis hatten grünes Licht gegeben und wohl auch Möglichkeiten diskutiert. Aber die Erfahrungen der Israelis waren sicherlich weitaus größer als die der Deutschen. Also hatte man versucht zu adaptieren, rein nach Dienstvorschrift und ohne den geringsten Funken taktischer Kreativität.
Daraus jetzt zu schließen, jemand hätte von israelischer Seite aus die Opfer gewollt, ist etwa so, wie zu sagen, die Deutschen hätten die Opfer vom 11.September gewollt und deshalb Atta machen lassen. Unfug! Man hatte sich einfach nur mal wieder Angesichts einer Situation, die nicht in den Dienstvorschriften stand als unfähig erwiesen. Und in solchen Fällen, wenn es um Erstürmung von Gebäuden geht, wenn es um Geiselbefreiung geht oder auch um Festnahmen von Gruppen ion Menschenmengen, dann gilt Unfähig=tot. Ganz einfach. Weil es ein sehr schwieriges Gebiet ist, auf dem die geringste Schlampigkeit in der Planung sich sofort als Mißerfolg niederschlägt. Und selbst wenn Du alles richtig machst, Du braucht auch Glück, denn alles ist nicht planbar. Ist Dir klar, dass es bisher lediglich zwei Operationen dieser Art gegeben hat, die wirklich funktioniert haben? Die GSG9 in Mogadischu und Operation Jonathan in Entebbe. Alle anderen waren immer ein blutiges Durcheinander, was in München allerdings durch die Planung schon von vorneherein unvermeidlich war.

Gruß
Peter B.