Hallo,
den Begriff „beides“ bei der Auswahl/Bezeichnung 2er Dinge kennt ja jeder. Aber wie lautet der Begriff bei 3 Dingen? Mir fällt nur „alle 3“ ein. Gibt es da auch eine andere Bezeichnung?
Vielen Dank
Sabine
Hallo, Sabine,
es gab Verbindungen mit der Vorsilbe „selb-“ und einer Zahl.
Bekannt ist heute nur noch aus der Kunstgeschichte „selbdritt“ bei Bildern, auf denen Jesus mit seiner Mutter und Großmutter abgebildet sind. Die werden „Anna selbdritt“ genannt.
Man konnte, wenn man zu viert war, sagen: Und dann sind wir selbviert in die Kneipe gegangen. Also alle 4!
Es wurde so gezählt:
selber
selbander
selbdritt
selbviert etc.
Gruß Fritz
Hallo Fritz,
erstmal vielen Dank.
Darf ich daraus schliessen das es das heute nicht mehr gibt?
Hat die Sprache die Bezeichnungen verloren?
Sabine
Hallo, Sabine!
Darf ich daraus schließen, dass es das heute nicht mehr gibt?
Nein, denn im Duden finden sich „selbander“ und „selbdritt“ noch, aber mit der Kennzeichnung: „veraltet“.
Nur noch so veraltete Deutschlehrer, wie ich einer bin, kennen und gebrauchen diese Wörter bisweilen, wenn sie zeigen wollen, wie gebildet sie sind. 
Hat die Sprache die Bezeichnungen verloren?
Noch nicht ganz, aber wenn ich gestorben bin, habe ich wenig Hoffnung für diese und andere Wörter.
Gruß Fritz
auch ‚zu dritt‘
Vielen Dank
Sabine
Schönen Feiertag
hi sabine, fritz,
es gab Verbindungen mit der Vorsilbe „selb-“ und einer Zahl.
das ist völlig richtig, und der beitrag ist geistreich & wertvoll; es ist aber nicht ganz dasselbe wie „beide“.
„selbdritt“ usw. heißt eben „zu dritt“, aber nicht unbedingt „alle drei“.
tatsächlich kannten die indogermanischen sprachen 3 numeri, nämlich singular (für 1), dual (für 2) und plural (für mehr als 2). die dual-formen gingen im wesentlichen verloren und wurden durch den plural ersetzt - mit einigen wenigen ausnahmen. „beide“ gehört dazu, auch bairisch „es“ und „enk“ für „ihr“ und „euch“ sind alte dual-formen.
hth
m.
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hi, Michael,
das ist völlig richtig, und der beitrag ist geistreich &
wertvoll; es ist aber nicht ganz dasselbe wie „beide“.
Ich nehme das mal als Kompliment und danke. Ob ich das Kompliment zurück geben kann, weiß ich noch nicht. Das wird sich mit deinen weiteren Antworten ergeben.
„selbdritt“ usw. heißt eben „zu dritt“, aber nicht unbedingt
„alle drei“.
Du bist sicher in der Lage, dies genauer zu erklären. Den Unterschied zwischen „zu dritt“ und „alle drei“ wüsste ich gern.
Wenn da drei sind und sie gehen zu dritt in die Kneipe, dann gehen alle drei in die Kneipe. Man kann nicht zu dritt sein, ohne dass zwei dabei sind und wenn nicht alle drei in die Kneipe gehen, gehen sie auch nicht zu dritt in die Kneipe.
dual (für 2)
Welche Rolle hier der Dual spielt, musst du mir auch noch erklären.
hth
Auch dies Kürzel ist mir unvertraut. Was bedeutet das?
Beste Grüße
Fritz
Anmerkung in eigener Sache:
Ich habe inzwischen das Format von Franz erreicht!
Ich habe eine rührige Antifangemeinde!
Es genügt, etwas gegen mich zu schreiben, egal ob berechtigt oder unberechtigt, sinnvoll oder sinnlos und schon sammelt man Sternchen.
Als Freund und Anhänger des Sternchenwesens sehe ich das mit Freude.
hi fritz,
das ist völlig richtig, und der beitrag ist geistreich &
wertvoll; es ist aber nicht ganz dasselbe wie „beide“.Ich nehme das mal als Kompliment und danke.
es war ein kompliment, egal ob du mirs zurückgibst oder nicht.
„selbdritt“ usw. heißt eben „zu dritt“, aber nicht unbedingt
„alle drei“.Du bist sicher in der Lage, dies genauer zu erklären. Den
Unterschied zwischen „zu dritt“ und „alle drei“ wüsste ich
gern.
Wenn da drei sind und sie gehen zu dritt in die Kneipe, dann
gehen alle drei in die Kneipe. Man kann nicht zu dritt sein,
ohne dass zwei dabei sind und wenn nicht alle drei in die
Kneipe gehen, gehen sie auch nicht zu dritt in die Kneipe.
der sehr kleine & feine unterschied besteht m.e. in der betrachtung der „grundgesamtheit“, des „alle“. „zu dritt“ können 3 in die kneipe gehen, die vorher grad noch 4 waren. „wir waren fritz, franz, michael und manfred. manfred ging nach hause und wir anderen zu dritt in die kneipe“. da ist gedanklich der 4. durchaus noch dabei (bzw. kann dabei sein).
bei „beide“ ist gedanklich keine nr. 3 dabei.
dual (für 2)
Welche Rolle hier der Dual spielt, musst du mir auch noch
erklären.
eine rein historische. aber das hab ich schon im ersten posting klargemacht.
hth
Auch dies Kürzel ist mir unvertraut. Was bedeutet das?
„hope that helps“ … ist in einigen anderen brettern hier völlig üblich.
Anmerkung in eigener Sache:
Ich habe inzwischen das Format von Franz erreicht!
Ich habe eine rührige Antifangemeinde!
Es genügt, etwas gegen mich zu schreiben, egal ob berechtigt
oder unberechtigt, sinnvoll oder sinnlos und schon sammelt man
Sternchen.Als Freund und Anhänger des Sternchenwesens sehe ich das mit
Freude.
ich bin kein fan, auch kein anti-fan. ich versuch sachlich (und allenfalls humorvoll) hier mitzudiskutieren.
ich denk, die sternchen waren für den historisch-grammatischen hinweis und keine gegen dich.
bitte, lieber fritz: eine andere meinung zu haben ist nicht dasselbe, wie dich „anzugreifen“. fühl dich bitte nicht immer „angegriffen“. das hast du nicht nötig. das hat auch nix mit „formaten“ zu tun.
m.
Du bist sicher in der Lage, dies genauer zu erklären. Den
Unterschied zwischen „zu dritt“ und „alle drei“ wüsste ich
gern.
naja, dann sehen wir uns deine erklärung mit vertauschten rollen an:
Wenn da drei sind und sie gehen alle drei in die Kneipe, dann
gehen zu dritt in die Kneipe. Man kann nicht alle drei sein,
ohne dass zwei dabei sind und wenn nicht zu dritt in die
Kneipe gehen, gehen sie auch nicht alle drei in die Kneipe.
hmm, komisch, oder?
es gibt eine reihe von unterschieden… sowohl inhaltlich als auch formal.
alle drei bedeutet, daß es genau drei personen gibt, die etwas tun. wenn drei beliebige menschen aus einer größeren menge etwas zun, tun sie dies zu dritt, aber nicht alle drei… denn alle ist in diesem fall fehl am platz.
alle drei kann sich auf menschen wie auf gegenstände beziehen, zu dritt kann (meinem sprachverständnis nach) nur lebewesen meinen. ich habe noch nie gehört, daß meine gitarren zu dritt an der wand hängen… aber alle drei hängen da.
alle drei kann als subjekt verwendet werden, als modalergänzung aber nicht: ich gehe mit zwei freunden alle drei ins kino. -> falsch
zu dritt hingegen ist eine modalergänzung, aber kein subjekt: zu dritt waren begeistert vom film. -> ebenso falsch.
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hi gyuri,
alle drei bedeutet, daß es genau drei personen gibt,
die etwas tun. wenn drei beliebige menschen aus einer größeren
menge etwas zun, tun sie dies zu dritt, aber nicht
alle drei… denn alle ist in diesem fall fehl
am platz.
so weit war ich auch.
alle drei kann sich auf menschen wie auf gegenstände
beziehen, zu dritt kann (meinem sprachverständnis nach)
nur lebewesen meinen. ich habe noch nie gehört, daß meine
gitarren zu dritt an der wand hängen… aber alle
drei hängen da.
ich würd allenfalls erweitern: auch auf abbilder von menschen.
alle drei kann als subjekt verwendet werden, als
modalergänzung aber nicht: ich gehe mit zwei freunden alle
drei ins kino. -> falschzu dritt hingegen ist eine modalergänzung, aber kein
subjekt: zu dritt waren begeistert vom film. ->
ebenso falsch.
sehr gut beobachtet, wenn ich mir das urteil erlauben darf.
m.
Dem Anfang kann ich folgen, lieber Michael.
Aber was das:
bei „beide“ ist gedanklich keine nr. 3 dabei.
meint, ist mir unklar. Natürlich ist bei „beide“ keine Nr 3 dabei. Beide meint doch: von zweien keiner nicht! Es ist also nur erforderlich, dass außer dem zweiten auch ein erster da sein muss. Und dass „alle zwei“ und zwar „zu zweit“ handeln.
dual (für 2)
Welche Rolle hier der Dual spielt, musst du mir auch noch
erklären.eine rein historische. aber das hab ich schon im ersten
posting klargemacht.
Schönschön, schonschon. Nun ist aber doch z. B. „beide“ der Ersatz für eine untergegangene Dualform und „selbdritt“ ersetzt eine - vielleicht einmal vorhandene - Trialform. Verzeih den Kalauer!
Damit kann man aber nichts über die Semantik der beiden ausmachen.
hth
ist in einigen anderen brettern hier völlig üblich.
Danke, mir war es unvertraut.
Die Anmerkung in eigener Sache galt nicht dir.
ich denk, die sternchen waren für den historisch-grammatischen
hinweis und keine gegen dich.
Meine Beobachtungen lassen mich anderes vermuten!
bitte, lieber fritz: eine andere meinung zu haben ist nicht
dasselbe, wie dich „anzugreifen“.
Nicht in der Äußerung einer anderen Meinung sehe ich einen Angriff. Soweit kann ich noch unterscheiden.
Das drum rum hat sich aber geändert. Und ich denke, ich weiß auch warum.
Ist nicht dein Problem. Verzeih, dass du da reingezogen wurdest.
Gruß Fritz
Interessante Erwägungen, lieber Gyuri!
Vor allem die formalen Unterscheidungen sind exakt beschrieben, so weit ich es sehe.
Ich kann aber noch nicht erkennen, wie du von da zu inhaltlichen Bestimmungen und gerade zu Differenzierungen kommst.
Es scheint mir, dass du - verzeih das Wort - Sophismen verwendest. Bei „zu dritt“ nimmst du eine größere Anzahl von Leuten als Bezug an, setzt ihn gar voraus, den es bei „alle drei“ nicht gäbe.
Auch sind wir mit dieser Diskussion weit abgekommen von der Ausgangsfrage. Wir „streiten“ uns um den Geisenbart.
Wenn also „selbdritt“ nicht die Lösung für diese Ausgangsfrage ist, was gäbe es dazu für Alternativen?
Schönen Feiertag noch!
Fritz
hi,
Schönschön, schonschon. Nun ist aber doch z. B. „beide“ der
Ersatz für eine untergegangene Dualform und „selbdritt“
ersetzt eine - vielleicht einmal vorhandene - Trialform.
wie sagt man in deutschland? „nee, nee, is nich“. (oder so.)
es gibt keine ehemaligen trialformen. wohl aber dualformen.
Verzeih den Kalauer!
Damit kann man aber nichts über die Semantik der beiden
ausmachen.
wir sind hier im übergangsbereich von semantik und etymologie. dass es eine wort für „alle von 2“, aber nicht ein wort für „alle von 3“ (und „allen von 4“ usw.) gibt, liegt in der sprachgeschichte.
ich denk, die sternchen waren für den historisch-grammatischen
hinweis und keine gegen dich.Meine Beobachtungen lassen mich anderes vermuten!
im zweifel gegen den angeklagten?
das musst du nicht so sehen (denk ich).
lg
m.
off topic
hi fritz
Wir „streiten“ uns um den Geisenbart.
wenn wir eh schon weit von der ursprungsfrage weg sind: du streitest dich „um den geisenbart“? bei uns streitet man sich „um kaisers bart“.
lg
m.
Hihohihi, Michael!
wenn wir eh schon weit von der ursprungsfrage weg sind: du
streitest dich „um den geisenbart“? bei uns streitet man sich
„um kaisers bart“.
Siehstu, so isses nu au widder!
Dazu:
_ Der Kaisers Bart
Um des Kaisers Bart streiten: sich um Dinge streiten, die des Streitens nicht wert sind, die sich vielleicht auch gar nicht entscheiden lassen. Die Redensart wurde auf die unergiebigen wissenschaftlichen Diskussionen darüber zurückgeführt, ob die römischen Kaiser, Karl der Große oder Friedrich Barbarossa einen Bart getragen hätten. Von dem Streit um Barbarossas Bart handelt das schwankhafte Gedicht ‚Von des Kaisers Bart‘ von Emanuel Geibel, wo es am Schluß heißt:
Zankt, wenn ihr sitzt beim Weine,
Nicht um des Kaisers Bart!
Wahrscheinlich liegt der heutigen Redensart aber eine volksetymologische Umdeutung zugrunde aus ‚Um den Geißenbart streiten‘, übertragen aus lateinisch ‚de lana caprina rixari‘ = um Ziegenwolle streiten. Horaz (Episteln 1, 18, 15) macht sich über die müßige Streitfrage lustig, ob man Ziegenhaare (wie beim Schaf) auch als Wolle bezeichnen dürfe. Diese Redensart ist international geworden: italienisch ‚disputar della lana caprina‘; englisch ‚to contend about a goat’s wool‘. Die Ziegenwolle wurde im Deutschen erst zum Geißenbart, dieser dann zu des Kaisers Bart umgeprägt. Dies beweisen ebenso ältere literarische Belege (wie z.B. aus Hugos von Trimberg ‚Renner‘: »umb geiz wollen kriegen«) wie mundartliche Varianten, z.B. niederländisch ‚twisten um een geitenhaar‘. Sonst heißt es niederländisch entsprechend dem Deutschen ‚spelen om’s Keizers baard‘. Verwandt, aber mit einem anderen Grundbild sind die Redensarten französisch ‚se battre de la chappe à l’évêque‘ (heute unbekannt) und italienisch ‚disputar dell’ombra dell’asino‘.
[Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten: Bart, S. 7. Digitale Bibliothek Band 42: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, S. 562 (vgl. Röhrich-LdspR Bd. 1, S. 154) © Verlag Herder]_
Gruß Fritz
wir sind hier im übergangsbereich von semantik und etymologie.
dass es eine wort für „alle von 2“, aber nicht ein wort für
„alle von 3“ (und „allen von 4“ usw.) gibt, liegt in der
sprachgeschichte.
Schade, aber gut! Man muss also Sabine sagen:
zwei beide: hammer!
drei - : hammer nich, kringwa auch nich mehr rein!
Und der Weg über „selb-“ war ein Holzweg! Aber zu Holzwege wusste Heidegger auch positives zu sagen.
Fritz
Interessante Erwägungen, lieber Gyuri!
merci
Ich kann aber noch nicht erkennen, wie du von da zu
inhaltlichen Bestimmungen und gerade zu Differenzierungen
kommst.Es scheint mir, dass du - verzeih das Wort - Sophismen
verwendest. Bei „zu dritt“ nimmst du eine größere Anzahl von
Leuten als Bezug an, setzt ihn gar voraus, den es bei „alle
drei“ nicht gäbe.
bei alle drei hast du auf jeden fall eine menge von drei elementen, selbst wenn es sich dabei nur um eine teilmenge handelt: das wort alle impliziert, daß diese (und nur diese!) elemente träger eines bestimmen merkmals sind. bei zu dritt sind es irgendwelche drei, die man meist genauer angeben muß.
beispiel: alle drei stürmer einer fußballmannschaft gehen gern ins kino. der tormann geht auch gern ins kino, und zwar am liebsten zu dritt (ja mit wem denn? das müßte man jetzt angeben).
der unterschied ist also, daß du bei alle drei nicht beliebig ein element austauschen kann. wenn nun statt einem der drei stürmer ein mittelfeldspieler cineast wäre, müßte man eine andere gemeinsamkeit finden, um eine ausdruck mit alle drei bilden zu können… zb. alle drei kinoliebhaber der fußballmannschaft… aber das wäre dann wieder falsch, weil der tormann ja eigentlich auch dazugehören würde.
der langen rede kurzer sinn: es gibt einen formalen und meines erachtens auch einen inhaltlichen unterschied. und ich bin offensichtlich nicht der einzige, dem es so geht…
Wenn also „selbdritt“ nicht die Lösung für diese Ausgangsfrage
ist, was gäbe es dazu für Alternativen?
mit selbdritt hab ich leider keine erfahrung, weder aktiv noch (soweit ich mich erinnern kann) passiv. ABER:
äquivalent zu beide(s) ist in meinen augen nur alle drei. zu dritt ist äquivalent zu zu zweit oder paarweise. wir werden doch wohl nicht anfangen, darüber zu diskutieren, ob beide(s) und paarweise auch gleichwertig verwendbare und austauschbare ausdrücke des selben sachverhalts sind, oder?
der langen rede kurzer sinn: es gibt einen formalen und meines
erachtens auch einen inhaltlichen unterschied. und ich bin
offensichtlich nicht der einzige, dem es so geht…
Schau, Gyuri, das ist ein argumentum ad hominem. Und die werden meist erst eingesetzt, wenn Sachargumente fehlen.
Ich kann inzwischen soviel konzedieren, dass man von „alle drei“ erst sprechen kann, wenn vorher die Dreizahl eingeführt wurde.
Peter, Paul and Mary do a bank robbery. Alle drei waren maskiert. Zu dritt betraten sie das Bankgebäude. Alle drei trugen Waffen.
Aber es geht doch auch:
Die Gäste kamen zu dritt. Porthos, Athos und Aramis traten gleichzeitig ein. Alle drei trugen sie ihre Paradeuniform.
Ich sehe nach wie vor keine semantischen Unterschiede, sondern nur durch die Verwendung, die grammatische Funktion bedingte. Es sind in allen Fällen und auf jeden Fall drei.
Nur: In einem Fall sind sie die Subjekte des Satzes; im anderen adverbiale oder präpositionale Bestimmungen oder wie du das nanntest.
Aber vielleicht hat die Schwüle meine Aufnahmefähigkeit beeinträchtigt.
äquivalent zu beide(s) ist in meinen augen nur
alle drei.
Das sehe ich auch so. Aber das ist ja nicht das Problem.
zu dritt ist äquivalent zu zu zweit oder paarweise.
Auch da kann ioch und will ich nicht widersprechen. Ich überlege gerade, ob man ein zu „paarweise“ paralleles „triplig“ ( zu engl. triple") bilden sollte. Das Nomen „s Tripel“ gibt es. Steht nicht bei Kleist: „Ein jedes Unglück ist ein Tripel.“? Oder heißt es dort „Drilling“?
wir werden doch wohl nicht anfangen, darüber zu diskutieren, ob beide(s) und :paarweise auch gleichwertig verwendbare und austauschbare ausdrücke des selben sachverhalts sind, oder?
Das war nie meine Absicht und ich weiß nicht zu sagen, wie du auf diese Idee kommst.
Gruß Fritz
Ist der Unterschied nicht (zumindest u.a.) der:
‚Zu dritt‘ erfordert eine Interaktion zwischen den Akteuren (oder gleichen Ort/gleiche Zeit), ‚alle drei‘ nicht braucht.
Platon, Marx und Kant - alle drei haben philosophiert, aber nie zu dritt. Leteres heißt, dass am etwas gemeinsam (im Zusammenspielt) tut.
Das würde auch eine m.E. zutreffende Beobachtung erklären (ist mir übrigens bisher nie aufgefallen), dass zu dritt nur auf Akteure/Lebewesen anwendbar ist.
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Schau, Gyuri, das ist ein argumentum ad hominem. Und die
werden meist erst eingesetzt, wenn Sachargumente fehlen.
mag sein, daß du die sachargumente nicht als solche erkennst… viele andere anscheinend schon. oder ist das jetzt auch ein argumentum ad hominem?
Ich sehe nach wie vor keine semantischen Unterschiede, sondern
nur durch die Verwendung, die grammatische Funktion bedingte.
Es sind in allen Fällen und auf jeden Fall drei.
in den meisten fällen, aber nicht in allen, kann man die beiden ausdrücke in kombination einsetzen, was du auch mit mehreren beispielsätzen belegt hast. das deutet aber noch lange nicht auf eine semantische gleichheit hin.
ein gutes gegenbeispiel steht im posting über deinem.
äquivalent zu beide(s) ist in meinen augen nur
alle drei.Das sehe ich auch so. Aber das ist ja nicht das Problem.
zu dritt ist äquivalent zu zu zweit oder paarweise.
Auch da kann ioch und will ich nicht widersprechen.
gut, dann fassen wir mal zusammen.
wir haben den gegensatz _beide(s)_zu zweit bzw. paarweise, da stimmst du mir zu.
wir haben festgestellt, daß alle drei äquivalent zu beide(s) und zu dritt äquivalent zu zu zweit oder paarweise ist.
dann verstehe ich nicht ganz, wieso du den gegensatz alle drei__zu dritt (analog zu _beide(s)_zu zweit) nicht als gegensatz akzeptierst… darum ging es doch, oder? oder hab ich deine ursprüngliche frage falsch verstanden?