2 Fragen (Gramm. & Sprache)

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Hi all,

ich hab’ versucht, nen ekligen englischen Satz ins Deutsche zu übersetzen. Ich steh’ voll auf dem Schlauch und kann nicht beurteilen, ob hier Singular oder Plural fällig ist:

‚Im Falle einer besonders komplexen Ermittlung, oder einer, die die Anwendung von physikalischen Gesetzen und Mathematikkenntnissen erfordert, welche für eine Beweisführung vor Gericht notwendig sind, aber ausserhalb des Erfahrungsbereichs des Ermittlers liegen, …‘

Eigentlich müsste es ja heissen ‚…die die Anwendung von ph. G. und M-Kenntnissen erfordert, welche [nämlich die Anwendung] für eine Beweisführung… notwendig IST, aber ausserhalb… LIEGT.‘

Das hörte sich aber so falsch an, dass ich völlig durcheinander gekommen bin. Also, wie soll es, bitte, heissen?

Das zweite, was sich seltsam anhört, ist die Übersetzung des ‚Road Death Investigation Manual‘.

Denn das ‚Handbuch zur Ermittlung von Verkehrsunfalltoden‘ hört sich so seltsam an, weil man denkt, es handelt sich um das Ermitteln von ToTen. Obwohl, der Tod, die Tode?

Hat da jemand ne Idee, wie ich das lösen könnte?

Herzlichen Dank im Voraus,
Isabel
who is only comfortable translating German TO English

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‚Im Falle einer besonders komplexen Ermittlung, oder einer,
die die Anwendung von physikalischen Gesetzen und
Mathematikkenntnissen erfordert, welche für eine Beweisführung
vor Gericht notwendig sind, aber ausserhalb des
Erfahrungsbereichs des Ermittlers liegen, …‘

Würde ich schreiben:
„Im Falle einer Ermittlung die besonders komplex ist oder die zur Beweisführung vor Gericht die Anwendung physikalischer Gesetze oder Mathematikkenntnisse erfordert, die aber außerhalb…“

‚Road Death Investigation Manual‘.

"Handbuch für die Ermittlungen bei tödlichen Verkehrsunfällen!
Gruß
Eckard

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Hallo

‚Road Death Investigation Manual‘.

"Handbuch für die Ermittlungen bei tödlichen Verkehrsunfällen!

oder vielleicht
„Leitfaden zur Untersuchung von Verkehrsunfällen mit Todesfolge“?

Schönen Abend

4

Würde ich schreiben:
„Im Falle einer Ermittlung die besonders komplex ist oder die
zur Beweisführung vor Gericht die Anwendung physikalischer
Gesetze oder Mathematikkenntnisse erfordert, die aber
außerhalb…“

Hm. Mein Problem war mit der ‚Anwendung‘. Und das Problem ist leider immer noch da. Mal seh’n.

‚Road Death Investigation Manual‘.

"Handbuch für die Ermittlungen bei tödlichen Verkehrsunfällen!

Hey, ja, so einfach ist das, wenn man nur drauf kommt, thanks!
Stimmt der Sinn eigentlich auch noch überein, wenn ich einfach ‚Handbuch für die Ermittlung tödlicher Verkehrsunfälle‘ benutze?

cheers,
isabel

5

Hm. Mein Problem war mit der ‚Anwendung‘.

Hi Isabel,

„oder die zur Beweisführung vor Gericht die Anwendung physikalischer :Gesetze oder Mathematikkenntnisse erfordert“

dann halt „der Umsetzung physikalischer oder mathematischer Grundlagen bedarf“

‚Road Death Investigation Manual‘.

"Handbuch für die Ermittlungen bei tödlichen Verkehrsunfällen!

Stimmt der Sinn eigentlich auch noch überein, wenn ich einfach
‚Handbuch für die Ermittlung tödlicher Verkehrsunfälle‘
benutze?

Würde ich nicht tun. Redewender hat eine Formulierung gefunden, die mir gut gefällt. Deine Version ist zu verkürzt. Die Ermittlung bezieht sich ja auf die Ursachen, den Hergang und die Umstände dieser Todesfälle. Die Todesfälle selbst stehen ja fest, die braucht man nicht zu ermitteln.

6

Würde ich schreiben:
„Im Falle einer Ermittlung die besonders komplex ist oder die
zur Beweisführung vor Gericht die Anwendung physikalischer
Gesetze oder Mathematikkenntnisse erfordert, die aber
außerhalb…“

…des Erfahrungsbereichs des Ermittlers liegen. (Hier würde ich den Plural verwenden, da der Singular sich auf „die Anwendung“ beziehen würde. Meines Erachtens kann eine Anwendung aber nicht im Erfahrungsbereich liegen, Mathematik- oder Physikkenntnisse jedoch schon. Wenn du das anders siehst, ist dir freigestellt ob du Singular oder Plural verwendest, damit beziehst du dich dann entweder auf „die Anwendung“ oder auf die Physik- und Mathekenntnisse. Beides würde die Aussage nicht ändern und kann meiner Meinung nach verwendet werden.

Hm. Mein Problem war mit der ‚Anwendung‘. Und das Problem ist
leider immer noch da. Mal seh’n.

Mal seh’n… :wink:

‚Road Death Investigation Manual‘.

"Handbuch für die Ermittlungen bei tödlichen Verkehrsunfällen!

Hey, ja, so einfach ist das, wenn man nur drauf kommt, thanks!
Stimmt der Sinn eigentlich auch noch überein, wenn ich einfach
‚Handbuch für die Ermittlung tödlicher Verkehrsunfälle‘
benutze?

Nein, das würde ja bedeuten nach tödlichen Verkehrunfällen zu ermitteln, im Sinne von danach suchen (und nicht sie zu untersuchen)
Ich würde es hier genauso schrieben wie Eckard es vorgeschlagen hat:

Handbuch für die Ermittlungen bei tödlichen Verkehrsunfällen!
cheers,
isabel

Beste Grüße
Stanly

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Hallo Isabel,

so:

die Anwendung von physikalischen Gesetzen, welche ausserhalb des
Erfahrungsbereichs des Ermittlers liegen, …’

wirds klarer. Dieser Bezug:

welche [nämlich die Anwendung]
für eine Beweisführung… notwendig IST, aber ausserhalb…
LIEGT.’

ist im vorliegenden Satz falsch. „…sind“ und „…liegen“ beziehen sich nicht auf die Anwendung, sondern auf die physikalischen Gesetze, daher Plural.

Und hierzu:

‚Road Death Investigation Manual‘.

hast Du einen guten Vorschlag von Eckard. „Ermittlung von tödlichen Verkehrsunfällen“ wäre nicht richtig. Mach die Gegenprobe:

„Ich ermittle gerade einen Unfall“? Nein…

„Ich ermittle gerade in einer Unfallsache“ Ja…

Ermittelt werden Ursachen, Bedingungen, Sachverhalte, Motive etc. Unfälle kann man nicht ermitteln.

Schöne Grüße

MM

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neue Frage: ermitteln / Ermittler !?

ist im vorliegenden Satz falsch. „…sind“ und „…liegen“
beziehen sich nicht auf die Anwendung, sondern auf die
physikalischen Gesetze, daher Plural.

Herzlichen Dank - genau wie stanly hast Du mir jetzt erklärt, warum sich die richtige Variante richtig anhörte!

Erst als ich das logisch nachzuvollziehen versuchte, hab ich mich verheddert - ich konnte mich noch so anstrengen, aber der Groschen fiel nicht.

Nur habe ich jetzt ne neue, und auch sehr wichtige Frage:

‚Road Death Investigation Manual‘.

hast Du einen guten Vorschlag von Eckard. „Ermittlung von
tödlichen Verkehrsunfällen“

Ermittlung tödlicher Verkehrsunfälle - ich ermittle wen oder was?
Ermittlung von tödlichen Verkehrsunfällen - ich ermittle wen oder was?

wen? den Unfall.

Aber ich kann den Unfall doch gar nicht ermitteln, wie Du sagst?

Ok, jetzt könnte man sagen, ‚Ermittlung in/bei tödlichen V.Unfällen‘.

Nur, der Grund warum ich nachhake, ist ein anderer:

Wir haben gerade den Begriff ‚Unfallermittler‘ quasi definiert, um ihn von anderen Experten (denen mit den phyisikalischen & mathematischen Kenntnissen) zu unterscheiden.

Und dann müsste dieser ‚Unfallermittler‘ ja nicht Unfallermittler, sondern ‚Unfallursachenermittler‘ heissen.

Nur, der ermittelt eben gar keine Unfallursachen!!!
Sondern, er ermittelt IN einem Verkehrsunfall.
Die Ursachen ‚ermittelt‘ jemand anders, ein Rekonstrukteur, oder Forensiker, der den Unfall REKONSTRUIERT oder ANALYSIERT.

Nun, per ‚unserer‘ Definition ist der Unfallermittler eine Person, die IN EINER UNFALLSACHE ermittelt.

Auch wenn Du sagst, man kann einen UNFALL nicht ermitteln, man kann IN einem Unfall ermitteln.

Wenn aber ein ‚Unfallermittler‘ somit zwei- (oder mehr-) deutig ist, wie soll ich den denn dann bitte statt dessen nennen?

Das Ganze kam eben auch von dem englischen term ‚investigator‘.
Da ist auch ein ‚accident investigator‘ jemand, der IN der Unfallsache ermittelt.

Any help out here for me?

Ich brauche wohl ein brauchbares Synonym für Unfallermittler, wobei jede Menge Begriffe wegfallen, weil sie schon anderweitig belegt sind.

Many thanks for your help so far!

gruss, isabel

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Hallo nochmal,

ich glaube, ich muss dringend Matratzen horchen gehen - Verzeihung, Eckard, dass ich Dir so einen Müll in die Schuhe schiebe:

hast Du einen guten Vorschlag von Eckard. „Ermittlung von
tödlichen Verkehrsunfällen“

natürlich nicht von, sondern bei…

Und dann müsste dieser ‚Unfallermittler‘ ja nicht
Unfallermittler, sondern ‚Unfallursachenermittler‘ heissen.

Nur, der ermittelt eben gar keine Unfallursachen!!!
Sondern, er ermittelt IN einem Verkehrsunfall.

Ja, ok - er ermittelt Verantwortlichkeiten und Verantwortliche, falls es welche gibt, im strafrechtlichen Sinn Täter.

Auch wenn Du sagst, man kann einen UNFALL nicht ermitteln, man
kann IN einem Unfall ermitteln.

Wenn aber ein ‚Unfallermittler‘ somit zwei- (oder mehr-)
deutig ist, wie soll ich den denn dann bitte statt dessen
nennen?

Der ist bloß hypothetisch mehrdeutig. Es stimmt, streng genommen müsste er „Unfalltathergangsermittler“ oder „Unfalltatverdächtigenermittler“ heißen. Weil es aber im Fall des Unfalls nicht zwingend eine Tat und einen Täter geben muss, müsste dieses noch differenziert werden: Unfalleventualtatverdächtigenermittler - der ist schon fast reif für Mark Twain!

Nun ist aber zum Glück diese Art von Zusammensetzung eines abhängigen Nomens mit einem substantivierten Verb nicht ganz strikt gestrickt: Sachversicherer versichern zwar Sachen, aber Rotgerber gerben Leder, keine Farbe.

Der Unfallermittler kann stehen bleiben, schlicht weil es den Begriff gibt und er diesen Menschen bezeichnet.

Schöne Grüße

MM

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und ein hammer noch:

Für den Unfalleventualtatverdächtigenermittler kommt als Amtssitz natürlich nur Llanfair­pwllgwyn­gyllgo­gerychwyrn­drobwll­llanty­silio­gogogoch in Frage!

In diesem Sinne

MM

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Für den Unfalleventualtatverdächtigenermittler kommt als
Amtssitz natürlich nur
Llanfair­pwllgwyn­gyllgo­gerychwyrn­drobwll­llanty­silio­gogogoch
in Frage!

war das deine gute-nacht-geschichte? *g*

Danke jedenfalls für die Hilfe und Bemühungen, auch wenn du schnellstens in die Heia wolltest…

gruss, isabel

…die aber nicht denkt, dass der Unfall’ermittler’ richtiggehend existiert - wir haben ihn quasi gerade kreiert (siehe ‚investigator‘) - und wenn er fehlerhaft kreiert wurde, dann sollten wir ihn schnellstens verbessern…

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Hallo Isabel,

für solche Fälle halte ich google für eine ziemlich brauchbare Verifizierungsmaschine: Wenn man mit der Gebräuchlichkeit und/oder Präzision eines Begriffes bei einer Übersetzungsarbeit unsicher ist, kann man sehr schnell seine Häufigkeit ermitteln, und meistens mit kleiner Mühe aus dem Kontext die Seriosität der Quellen, die ihn verwenden.

Im Fall „Unfallermittler“ taucht der Begriff nicht bloß in sehr vielen Medienmeldungen auf (die schreiben viel, wenn der Tag lang ist), sondern auch in offensichtlich autorisierten Polizeiberichten und - betreffend Flugzeugunglücke - auch in technisch geprägten und offenbar nicht bloß dahergeschwallten Texten.

Was anderes, bloß mit mehr System und mit einer besser selektierten Datengrundlage, machen Lexikographen im Grunde auch nicht.

Ohne diesen Check hätte ich nicht so laut trompetet, dass es den Unfallermittler halt gibt, weil es ihn gibt…

Und jetzt kommt die Gutenachtgeschichte: Mach dieses lexikographische Experiment bei google mal mit dem Begriff „Brustwerck“: Du hättest vorher nicht geglaubt, dass es das Wort gibt, und wahrscheinlich auch nicht, was es bedeutet…

Schöne Grüße

MM

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ehem.
ja, das ist das, was ich ‚normalerweise‘ mache…
Frag mich nicht, warum ich in diesem Fall nicht darauf gekommen bin.
Steh’ wohl etwas arg aufm Schlauch…

Wenn ich da wieder runter bin, dann google ich auch mal nach deiner gute-nacht-geschichte *g*

Thanks a million & good night,
isabel

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