2 Gewerbe parallel betreiben?

Cea_404251 · 14. September 2004 um 12:53

Hallo liebe Gemeinde,

folgender hypothetischer Fall wurde neulich im Bekanntenkreis diskutiert.
Herr Meyer ist selbständig (Einzelunternehmer) seit mehreren Jahren und hat seinen festen Kundenstamm - sagen wir im Heizung / Sanitärbereich. Seine Firma hat den Namen Plitsch-Platsch, Heizung / Sanitär, Wilhelm Meyer. Nun hat er ein neues Absatzgebiet entdeckt, welches aber total artfremd gegenüber seinem bisherigen Gewerbe ist: er importiert und vertreibt meinetwegen Särge.
Da Herr Meyer gern beide Gewerbe voneinander trennen möchte, möchte er ein zweites Gewerbe anmelden und zusätzlich als Holzwurm Sargvetrieb firmieren. Es geht im darum, 2 unterschiedliche Briefköpfe etc. zu haben, da er seine Seriösität im Hauptgeschäft nicht einbüßen will.
Kann er ein zweites Gewerbe anmelden, oder muß er sein Hauptgewerbe umschreiben lassen? Kann er 2 unterschiedliche Firmenbezeichnungen haben? Herr Meyer ist ja nun Einzelunternehmer - kann er sein Firmenkonto auch für seine Sarggeschäfte nutzen oder muß er ein zweites Firmenkonto anlegen - und quasi auch zwei Buchhaltungen machen?
Hat ein zweites Gewerbe sonstige Auswirkunden für ihn: Finanzamt, Steuer etc. oder ist es nur eine formelle Sache, da er ja z.B. bereits eine Steuernummer hat.

Wir sind zu keinem Ergebnis gekommen.

Was meint Ihr?

Vielen Dank - ich bin sehr gespannt auf eure Meinungen!

Cea

Okinaptz_Uglwf_88cbac · 14. September 2004 um 13:35

Hallo.

Ich würde, so ich denn so großen Wert auf die Trennung meiner unterschiedlichen Geschäftles lege, noch einen ganz anderen Weg beschreiten :- Beide Geschäfte nützen Teile des Betriebsvermögens gemeinsam

Beide Geschäfte haben auch eigenes Anlage- und Umlaufvermögen
Die Betriebsrisiken sind ganz unterschiedlich

Daraus leuchtet mir eine Konstruktion ins tränende Auge, die etwa so laufen kann, dass Herr Meyer eine GmbH gründet, die das gesamte Anlagevermögen beider Betriebe besitzt und die jeweiligen Anlagegegenstände an diese vermietet. Herr Meyer ist Geschäftsführer der GmbH und bleibt Inhaber der „Unterfirmen“.

An der Haftung des Herrn Meyer in unbegrenzter Höhe für beide Betriebe ändert sich damit zunächst nix. Er hat aber den Vorteil, seine Betriebsergebnisse steuersparend gestalten zu können, indem er die Gussrohrbiegezange für Betrieb Plitsch-Platsch für einen Betrag X und den Böschungshobel für Betrieb Erdmöbel-Meyer für einen Betrag Y vermietet.

Er hat dann natürlich den Mehraufwand für die Buchführung in seinen drei Betrieben - für so etwas gibt es gute, mandantenfähige Software.

Nur so meine 10 cents,
Gruß kw

ichard · 14. September 2004 um 13:42

Hallo Cea,

der Fall ist gar nicht so hypothetisch:

folgender hypothetischer Fall wurde neulich im Bekanntenkreis
diskutiert.
Herr Meyer ist selbständig (Einzelunternehmer) seit mehreren
Jahren und hat seinen festen Kundenstamm - sagen wir im
Heizung / Sanitärbereich. Seine Firma hat den Namen
Plitsch-Platsch, Heizung / Sanitär, Wilhelm Meyer. Nun hat er
ein neues Absatzgebiet entdeckt, welches aber total artfremd
gegenüber seinem bisherigen Gewerbe ist: er importiert und
vertreibt meinetwegen Särge.

Schöne Kombination: Er könnte doch Särge mit Heizung verkaufen

Da Herr Meyer gern beide Gewerbe voneinander trennen möchte,
möchte er ein zweites Gewerbe anmelden und zusätzlich als
Holzwurm Sargvetrieb firmieren. Es geht im darum, 2
unterschiedliche Briefköpfe etc. zu haben, da er seine
Seriösität im Hauptgeschäft nicht einbüßen will.

Als Einzelfirma kannst Du gerne verschiedene Briefköpfe haben, zumal ja immer in Verbindung mit dem Fantasienamen Dein richtiger Name noch dazugehört, und der ist ja derselbe.

Kann er ein zweites Gewerbe anmelden, oder muß er sein
Hauptgewerbe umschreiben lassen?

Das Gewerbeamt trägt die neue Aktivität hinzu bzw. ergänzt das Gewerbe um diese neue Tätigkeit, kostet eine kleine Gebühr.

Kann er 2 unterschiedliche Firmenbezeichnungen haben?

Ja, s.o. aber stets der Name dazu.

Herr Meyer ist ja nun
Einzelunternehmer - kann er sein Firmenkonto auch für seine
Sarggeschäfte nutzen oder muß er ein zweites Firmenkonto
anlegen - und quasi auch zwei Buchhaltungen machen?

Nö, er kann gerne (sofern das seiner Buchhaltung keine Probleme macht, sollte es aber nicht) auf einem Konto beide Aktivitäten verbuchen. Das FA hat da nichts dagegen. Es gibt sogar Einzelfirmen, die auf einem Konto Privates wie Geschäftliches verbuchen (geht auch), ist aber nicht zu empfehlen.

Hat ein zweites Gewerbe sonstige Auswirkunden für ihn:
Finanzamt, Steuer etc. oder ist es nur eine formelle Sache, da
er ja z.B. bereits eine Steuernummer hat.

Er muss nur beim Gewerbamt die neue Aktivität anmelden, sofern sein bisheriger Gewerberahmen den neuen Bereich nicht abdeckt. So wurden früher selbst in einer Stadt wie Frankfurt/M. Wischiwaschibezeichnungen wie „Handel mit Waren aller Art“ toleriert, machen die aber heute nicht mehr, weil zu unspezifisch.

Gruß R.

Cea_404251 · 14. September 2004 um 14:39

Wow…
Hallo Richard,

vielen Dank für Deine Ausführungen - die haben mir echt weitergeholfen. Dein Einverständnis vorausgesetzt habe das Wissen bereits telefonisch weitergegeben

LG

Cea

Cea_404251 · 14. September 2004 um 14:42

Hallo Okinaptz,

diese Möglichkeit hatten wir gar nicht angedacht - sehr interessant, DANKE!!

LG

Cea

chris_s_a32b9c · 14. September 2004 um 15:26

Ich hoffe es bleibt bei theoretischen Gedankenspielen, ansonsten sollte man diese Möglichkeit nicht nur andenken sondern durchdenken. Zu 80 % wird sie sich dann als schlechte Möglichkeit erweisen, im konkreten theoretische Fall zu 99,9 %.

Grüße
Chris

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Cea_404251 · 14. September 2004 um 16:02

Särgehandel
Hallo Chris,

keine Angst, ich handle nicht mit Erdmöbeln
Für mich käme diese Variante eh nicht in Frage, da entsprechendes GmbH-Kapital fehlen würde.

LG

Cea

Selorius_e16fd8 · 14. September 2004 um 16:07

Hallo Cea,

intern kann der Unternehmer ja eine Buchhaltung haben und alles über ein Konto laufen lassen. Entsprechend ordentlicher Buchhaltung erhalten die Buchungen der beiden Geschäfte andere Nummernkreise oder auch Buchungskonten, schon kann man die Geschäfte später auseinanderpusseln.

Nach außen erfolgt natürlich alles getrennt (Briefbögen, Visitenkarten, Stempel etc.).

Gruß
André

Okinaptz_Uglwf_88cbac · 15. September 2004 um 09:02

Ahoi.

Ich hoffe es bleibt bei theoretischen Gedankenspielen,
ansonsten sollte man diese Möglichkeit nicht nur andenken
sondern durchdenken. Zu 80 % wird sie sich dann als schlechte
Möglichkeit erweisen, im konkreten theoretische Fall zu 99,9 %.

Wärest Du unter Umständen bereit, das näher zu erläutern? Die Zahlen von Dir kann man glauben oder auch nicht - aber das Religionsbrett ist eigentlich woanders,

meint kw
*wogrüßt*

chris_s_a32b9c · 15. September 2004 um 09:51

Ahoi.

Ich hoffe es bleibt bei theoretischen Gedankenspielen,
ansonsten sollte man diese Möglichkeit nicht nur andenken
sondern durchdenken. Zu 80 % wird sie sich dann als schlechte
Möglichkeit erweisen, im konkreten theoretische Fall zu 99,9 %.

Wärest Du unter Umständen bereit, das näher zu erläutern? Die
Zahlen von Dir kann man glauben oder auch nicht - aber das
Religionsbrett ist eigentlich woanders,

Hallo,

bin ich gerne. Da wir hier wie Du schon festgestellt hast nicht im Religionsbrett, sondern im Steuerbrett sind sehe ich die Probleme im Steuerrecht.

Herr Meyer gründet eine GmbH , die das gesamte Anlagevermögen beider Betriebe besitzt.

Wie bekommt man denn nun das bereits bestehende Betriebsvermögen in dem erhebliche stille Reserven gebunden sein können, z.B. Betriebsgrundstück in die GmbH? Das ist nicht ohne die Aufdeckung der stillen Reserven möglich.

und die jeweiligen Anlagegegenstände an diese vermietet

Und zu welchem Preis? Ein gefundenes fressen für den bösartigen Betriebsprüfer. Für den Steuerpflichtigen Zeitaufwand und enorme Steuerberatunsgkosten.

Er hat aber den Vorteil, seine Betriebsergebnisse steuersparend gestalten zu können, indem er die Gussrohrbiegezange für Betrieb Plitsch-Platsch für einen Betrag X und den Böschungshobel für Betrieb Erdmöbel-Meyer für einen Betrag Y vermietet.

Hier müsstest schon mal Du in Vorleistung treten und Dein Steuersparmodell genauer erläutern. Vor allem an den gewerbesteuerlichen Auswirkungen und der Annahme das Herr Meyer auch Geld zum Leben braucht, könnte es wohl scheitern.

Er hat dann natürlich den Mehraufwand für die Buchführung in seinen drei Betrieben - für so etwas gibt es gute, mandantenfähige Software.

Nur leider macht diese die Arbeit nicht von selbst. Nur ein sehr guter Buchhalter wird das Chaos (Verrechnungskonten, ust-Organschaft) im Griff haben. Beim Steuerberater würde die Buchführung eher mehr Aufwand erzeugen und damit auch eher das 3fache kosten.

Auch dürften die Abschlusskosten mindestens das 3fache Betragen, da es einfach nur komplizierter (GmbH) und zeitaufwändiger wird.

Also ich kann nur sagen, für kleine und mittlere Betriebe kann die Organisationsform nicht einfach genug sein.

Die Betriebsaufspaltung war zwar mal ein Steuersparmodell, diese Zeiten sind aber vorbei. Die hier angesprochene umgekehrte Betriebsaufspaltung wird es m.E. nie sein (sorry, ich werde schon wieder religiös).

Grüße
Chris

Okinaptz_Uglwf_88cbac · 15. September 2004 um 10:36

Hallo.

bin ich gerne. Da wir hier wie Du schon festgestellt hast
nicht im Religionsbrett, sondern im Steuerbrett sind sehe ich
die Probleme im Steuerrecht.

M.W. sind wir zwar im Existentialistenbrett *g*, aber OK, mich im Steuerrecht auch nur im Geringsten auszukennen, würde ich niemals behaupten wollen. Es war ja auch nur ein Gedankenspielchen von mir …

Wie bekommt man denn nun das bereits bestehende
Betriebsvermögen in dem erhebliche stille Reserven gebunden
sein können, z.B. Betriebsgrundstück in die GmbH? Das ist
nicht ohne die Aufdeckung der stillen Reserven möglich.

Verstehe ich nicht ganz : Wenn ein Grundstück im Anlagevermögen der Firma Meyer steht, kann doch eine buchhalterische Übertragung zu diesem Wert in das Anlagevermögen der GmbH erfolgen, oder muss hier eine Bewertung zum Verkehrswert erfolgen? Dann wäre allerdings die Katze schon gar heftiglich in den Schwanz gebissen …

Und zu welchem Preis? Ein gefundenes fressen für den
bösartigen Betriebsprüfer. Für den Steuerpflichtigen
Zeitaufwand und enorme Steuerberatunsgkosten.

Aber grundiziell ist doch die Gesellschaft mit bösartigen Hintergedanken frei in der Gestaltung ihrer Preise? OK, gleichartige Gegenstände intern für zweifuffzich und extern für Mondpreise vermieten wird wohl nicht gehen, aber so lange man es nicht übertreibt …?

Hier müsstest schon mal Du in Vorleistung treten und Dein
Steuersparmodell genauer erläutern. Vor allem an den
gewerbesteuerlichen Auswirkungen und der Annahme das Herr
Meyer auch Geld zum Leben braucht, könnte es wohl scheitern.

öh … k.A., s.o. ___/___

Beim Steuerberater würde die Buchführung eher mehr Aufwand erzeugen
und damit auch eher das 3fache kosten.

Zum Einstieg ja. Ob das dann immer so bleiben muss, weiß ich nicht …

Also ich kann nur sagen, für kleine und mittlere Betriebe kann
die Organisationsform nicht einfach genug sein.

Für große ist das ja auch erst mal kein schlechter Ratschlag.

Die Betriebsaufspaltung war zwar mal ein Steuersparmodell,
diese Zeiten sind aber vorbei. Die hier angesprochene
umgekehrte Betriebsaufspaltung wird es m.E. nie sein (sorry,
ich werde schon wieder religiös).

Ich kenne mindestens einen Handwerker, der genau so ein (?)^* Modell anwendet. Und pleite ist der m.W. noch nicht …

Aber, wie gesagt, es war nix weiter als eine spontane Idee, die durchaus Schnapsqualitäten haben mag. Falls das so herübergekommen ist, dass es aussehen sollte wie die größte Erfindung seit der Doppelschnitte, sei dies hiermit ausdrücklich der Nihilierung anheimgefallen .

Gruß kw

^*so hat er es mir jedenfalls erklärt …

chris_s_a32b9c · 15. September 2004 um 11:49

Hallo.

bin ich gerne. Da wir hier wie Du schon festgestellt hast
nicht im Religionsbrett, sondern im Steuerbrett sind sehe ich
die Probleme im Steuerrecht.

M.W. sind wir zwar im Existentialistenbrett *g*, aber OK, mich
im Steuerrecht auch nur im Geringsten auszukennen, würde ich
niemals behaupten wollen. Es war ja auch nur ein
Gedankenspielchen von mir …

Hoppla, da hab ich mich wohl vertan. Dann kann ich es schon eher entschuldigen, steuerliche Aspekte erst einmal unberücksichtigt zu lassen .

Wie bekommt man denn nun das bereits bestehende
Betriebsvermögen in dem erhebliche stille Reserven gebunden
sein können, z.B. Betriebsgrundstück in die GmbH? Das ist
nicht ohne die Aufdeckung der stillen Reserven möglich.

Verstehe ich nicht ganz : Wenn ein Grundstück im
Anlagevermögen der Firma Meyer steht, kann doch eine
buchhalterische Übertragung zu diesem Wert in das
Anlagevermögen der GmbH erfolgen, oder muss hier eine
Bewertung zum Verkehrswert erfolgen? Dann wäre allerdings die
Katze schon gar heftiglich in den Schwanz gebissen …

So ist es, das haben wir Eichels grandioser KSt-Reform zu verdanken.

Und zu welchem Preis? Ein gefundenes fressen für den
bösartigen Betriebsprüfer. Für den Steuerpflichtigen
Zeitaufwand und enorme Steuerberatunsgkosten.

Aber grundiziell ist doch die Gesellschaft mit bösartigen
Hintergedanken frei in der Gestaltung ihrer Preise? OK,
gleichartige Gegenstände intern für zweifuffzich und extern
für Mondpreise vermieten wird wohl nicht gehen, aber so lange
man es nicht übertreibt …?

Da der Herr Meyer die GmbH beherrscht, gibt es da steuerrechtlich durchaus Probleme. Stichwort ist „verdeckte Gewinnausschüttung“.

Hier müsstest schon mal Du in Vorleistung treten und Dein
Steuersparmodell genauer erläutern. Vor allem an den
gewerbesteuerlichen Auswirkungen und der Annahme das Herr
Meyer auch Geld zum Leben braucht, könnte es wohl scheitern.

öh … k.A., s.o. ___/___

Beim Steuerberater würde die Buchführung eher mehr Aufwand erzeugen
und damit auch eher das 3fache kosten.

Zum Einstieg ja. Ob das dann immer so bleiben muss, weiß ich
nicht …

Also ich kann nur sagen, für kleine und mittlere Betriebe kann
die Organisationsform nicht einfach genug sein.

Für große ist das ja auch erst mal kein schlechter Ratschlag.

Die Betriebsaufspaltung war zwar mal ein Steuersparmodell,
diese Zeiten sind aber vorbei. Die hier angesprochene
umgekehrte Betriebsaufspaltung wird es m.E. nie sein (sorry,
ich werde schon wieder religiös).

Ich kenne mindestens einen Handwerker, der genau so ein
(?)^* Modell anwendet. Und pleite ist der m.W. noch
nicht …

Das muss ihn auch nicht gleich in die Insolvenz treiben aber ich befürchte hier immer, dass der Vorteil solcher Modelle hauptsächlich auf Seiten von Unternehmensberater, Steuerberatern und Notaren liegt.

Aber, wie gesagt, es war nix weiter als eine spontane Idee,
die durchaus Schnapsqualitäten haben mag. Falls das so
herübergekommen ist, dass es aussehen sollte wie die größte
Erfindung seit der Doppelschnitte, sei dies hiermit
ausdrücklich der Nihilierung anheimgefallen .

Da ich es wirklich für eine Schnappsidee halte, wollte ich es halt nicht einfach so stehen lassen.

Grüße
Chris