Ich überlege gerade die Hausinstallation aus dem Jahre 1954 mit klassischer Nullung komplett zu erneuern.
Dabei bin ich durch Arbeiten im Ausland auf das Problem der Überbelastung des Nulleiters durch Schaltnetzteile gestoßen.
In einigen Ländern ist auf Grund der dadurch ausgelösten Brände eine Absicherung der Stromkreise mit 2 poligen Sicherungsautomaten, bei denen auch der N überwacht und getrennt wird, vorgeschrieben.
So weit ich weiß, ist dies in Ddeutschland nicht der Fall.
Ist damit zu rechnen, daß dies demnächst kommt.
Wie würde eine sinnvolle Aufteilung der Kreise aussehen. Für Licht, Herd, Kühlschrank etc. wäre es nicht notwendig.
Wie sieht es mit dem FI aus? Eine ungleichmäßiger Strom in L und N könnte diesen auch auslösen.
Ich bin Elektrotechniker und sehe die zunehmende Anzahl der Schaltnetzteile in der Hausinstallation als erstzunehmendes Problem.
Hallo,
Wie sieht es mit dem FI aus? Eine ungleichmäßiger Strom in L und N könnte diesen auch auslösen.
Ja, bei ungleichmäßiger und nichtlinearer Auslastung der Außenleiter können sich die Oberschwingungsströme im Neutralleiter aufaddieren.
In der VDE ist dies bisher nur indirekt geregelt, und zwar wenn man einen Drehstromkreis in Wechselstromkreise aufteilt.
VDE 0100 Teil 520:
Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.
Dafür müßte man eig. einen 4poligen LS nehmen (3P+N). Problematisch daran ist, daß die Teile sehr teuer sind (bei Hager und ABB etwa 80 Euro für einen B16) und diese aus Kostengründen leider zu selten auch verbaut werden.
Sehr informativ ist die Seite hier:
http://www.mtm.at/Download/Oberwellenf%C3%BChrer.pdf
LG
Hallo,
Ist damit zu rechnen, daß dies demnächst kommt.
ich denke nicht.
Ich bin Elektrotechniker und sehe die zunehmende Anzahl der
Schaltnetzteile in der Hausinstallation als erstzunehmendes
Problem.
Warum siehst du das so?
Im Haushalt handelt es sich doch um eher viel kleine Lasten
im Bereich von wenigen W bis max. ca. 500 W (PC).
Ich sehe da nix, was einen 16A Stromkreis auch nur annähernd
auslasten könnte.
Im Rahmen der gesamten Bestrebungen zur Energieeinsparung
geht es ja auch immer mehr um Reduzierungen.
Gruß Uwi
äääh wart mal hohoho da bringst du ein paar Sachen grundsätzlich durcheinander
Dabei bin ich durch Arbeiten im Ausland auf das Problem der
Überbelastung des Nulleiters durch Schaltnetzteile gestoßen.
das ist nicht nur im Ausland so! es betrifft aber nicht die „Haus“-installation, die einzelne Wohnung
sondern wenn dann nur die Hauptleitungen. Vorwiegend in gewrblichen Anlagen. Dort ist das Thema hier wie da sehr aktuell
In einigen Ländern ist auf Grund der dadurch ausgelösten
Brände eine Absicherung der Stromkreise mit 2 poligen
Sicherungsautomaten, bei denen auch der N überwacht und
getrennt wird, vorgeschrieben.
äh, nö, das ist die zweite Verwechslung
zB in Österreich nehmen die Jungs 2-polige Automaten, die den N mit abschalten. Aber aus einem völlig anderen Grund:
- Bei Installation mit RCD’s bleibt die Zuordnung gegeben.
- wichtig: Der zugehörige N-Leiter, der häufig(st) die Ursache für die Auslösung ist, wird MITabgeschaltet. Die übrigen Stromkreise an dem RCD können dadurch weiterbetrieben werden. In Deutschland nicht! Alle Strkrs an dem RCD bleiben aus, können wegen dem einen Strkrs auch nicht mehr eingeschaltet werden
So weit ich weiß, ist dies in Ddeutschland nicht der Fall.
Ist damit zu rechnen, daß dies demnächst kommt.
weiß nicht. Hab nichts von einer anstehenden Änderung gehört
Wie sieht es mit dem FI aus?
Eine ungleichmäßiger Strom in L
und N könnte diesen auch auslösen.
???
ich nehme an, du hast dich nicht richtig ausgedrückt. Ein FI löst ab ~20mA Unterschied aus, ja. Das ist sein Job
Schätze die Frage bezieht sich wieder auf Schaltnetzteile, richtig?
Falls du das meinst, es dürfen nicht zu viele Schaltnetzteile zusammen auf einem FI angeschlossen sein. Deren einzeln minimalen Ableitströme summieren sich zu einem Großen. Das kann die 20mA überschreiten und der FI fühlt sich angesprochen und löst aus…
…so etwa ab 50-100 Stück.
Du siehst, das wird wieder erst im Gewerbe interessant, hat also wieder nix mit deiner Burg zu tun
Ich bin Elektrotechniker und sehe die zunehmende Anzahl der
Schaltnetzteile in der Hausinstallation als erstzunehmendes
Problem.
auf das irrtümliche Auslösen des RCD bezogen oder auf die Nullleiterüberlastung? In der Hausinstallation trifft beides nicht zu !
obacht. Die Fakten erkennen und trennen. Es sind zwei völlig getrennte Paar Stiefel. Und deine Burg das Dritte davon
Schorsch
gute Nacht übrigens, bis 2012
Ergänzung
Hallo Schorsch,
ich nehme an, du hast dich nicht richtig ausgedrückt. Ein FI
löst ab ~20mA Unterschied aus, ja. Das ist sein Job
Schätze die Frage bezieht sich wieder auf Schaltnetzteile,
richtig?
Falls du das meinst, es dürfen nicht zu viele Schaltnetzteile
zusammen auf einem FI angeschlossen sein. Deren einzeln
minimalen Ableitströme summieren sich zu einem Großen. Das
kann die 20mA überschreiten und der FI fühlt sich angesprochen
und löst aus…
…so etwa ab 50-100 Stück.
Du siehst, das wird wieder erst im Gewerbe interessant, hat
also wieder nix mit deiner Burg zu tun
Eigentlich hat es nichts direkt mit dem Schaltnetzteil zu tun, sondern mit dem Netzfilter.
Die Normen erlauben dabei Ableitströme bis zu 1mA pro Gerät.
Ein Netzfilter hat dabei eigentlich 2 Aufgaben:
- Es soll verhindern, dass Störsignale aus dem Gerät ins Netz gelangen.
- Es soll aber auch Netzstörungen vom Gerät selbst fernhalten, welche z.B. zu Fehlfunktionen führen.
In den heutigen Normen ist nur Punkt 1 reglementiert, Punkt 2 darf nur nicht zur Zerstörung des Gerätes führen, Fehlverhalten wird toleriert.
Bei Haushaltgeräten werden Netzfilter meist gerade nur so ausgelegt, dass sie bei der EMV-Prüfung durch kommen.
Bei Industriegeräten ist der Störpegel meist grösser und es wird mehr Wert auf einen Störungsfreien Betrieb gelegt, was auch zu Netzfiltern mit höheren Ableitströmen führt.
MfG Peter(TOO)
Ich überlege gerade die Hausinstallation aus dem Jahre 1954
mit klassischer Nullung komplett zu erneuern.
Ein wenig spät, aber gut so!
Dabei bin ich durch Arbeiten im Ausland auf das Problem der
Überbelastung des Nulleiters durch Schaltnetzteile gestoßen.
STOP.
Diese Problem betrifft nur Drehstromkreise.
Nur dort ist es möglich, dass bei nicht linearen Verbrauchern der Neutralleiter, der ja nur die gleiche Strombelastbarkeit der Außenleiter hat, zu überlasten.
Ma könnte durchaus so bei einem regelrechten Drehstromkreis durch Belastungen der „3.Harmonischen“ im Neutralleiter den dreifachen Strom erzielen wie im einzelnen Außenleiter.
Bei Wechselstromkreisen trifft das aber NICHT zu.
Hier ist immer der Strom auf dem N derselber wie auf dem Außenleiter.
(Abzüglich von Ableitströmen/Fehlerströmen im mA-Bereich).
In einigen Ländern ist auf Grund der dadurch ausgelösten
Brände eine Absicherung der Stromkreise mit 2 poligen
Sicherungsautomaten, bei denen auch der N überwacht und
getrennt wird, vorgeschrieben.
Diese Begründung kann ich NICHT nachvollziehen.
Der Grund für zumindest mitschaltenden N ist eine saubere Trennung aller aktiven Leiter eines Stromkreises im Fehlefall.
So z.B. bei der Fehlersuche bei auslösendem FI sehr hilfreich.
So weit ich weiß, ist dies in Ddeutschland nicht der Fall.
Ist damit zu rechnen, daß dies demnächst kommt.
Nein.
Wie würde eine sinnvolle Aufteilung der Kreise aussehen. Für
Licht, Herd, Kühlschrank etc. wäre es nicht notwendig.
Notwendig ist es bei keinem Wechselstromkreis.
Solltest du Drehstromkreise mit nennenswerten nichtlinearen Lasten haben (also im kW-Bereich!), dann wundere ich mich zwar etwas - aber dann kannst du dort gerne einen mitüberwachten N nutzen.
Wie sieht es mit dem FI aus? Eine ungleichmäßiger Strom in L
und N könnte diesen auch auslösen.
Irgendwie schon richtig. Nur ist das eben ein Fehler-/Differenz-/Ableitstrom, der mit den Harmonischen nichts zu tun hat.
Ich bin Elektrotechniker und sehe die zunehmende Anzahl der
Schaltnetzteile in der Hausinstallation als erstzunehmendes
Problem.
Mehr für die „Sauberkeit“ der Netze als für die Überlastung des N.
Viel mehr ist das ein Problem bei Industrieanlagen.
Wenn mit hohen Anteilen von Harmonischen zu rechnen ist, wird die Nutzung aktiver Oberschwingungs"filter" empfohlen und die Verstärkung des N - dann in Form siebenadriger Leitungen mit dreifachem N.
VDE 0100 Teil 520:
Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.Dafür müßte man eig. einen 4poligen LS nehmen (3P+N).
Mitschaltender N genügt.
FI davor genügt auch.
Es wird eben keine Überwachung des Stroms auf dem N gefordert.
Bei dieser Vorschrift geht es um die sicher Abschaltbarkeit eines solchen Stromkreises.
Sehr informativ ist die Seite hier:
http://www.mtm.at/Download/Oberwellenf%C3%BChrer.pdfLG
Durcheinander
Hallo nochmal im alten Jahr
Ich versuch deine Fragen nochmal besser zu verstehen und hoffe, bessere Erklärungen zu finden. Gar nicht so einfach. Es überschneiden sich mehrere Effekte, die nichts miteinander zu tun haben, aber leicht zu verwechseln sind
1.) Problem Neutralleiterüberlastung, Kabelbrand
Erscheinung der heutigen Zeit mit sehr vielen kapazitiven Verbrauchern. Das sind fast alle Netzteile, Netzgeräte, Steckernetzteile, Leuchtstoffröhren, Dimmer - annähernd alle modernen Geräte. Wenn diese sich innerhalb einer Installation häuffen und ungleichmässig verteilt sind, hebt sich der Strom im N-Leiter nicht mehr auf, sondern kann höher sein als der einzelne Strom im Aussenleiter. Die schützenden Sicherungen sind aber nur in den Aussenleitern, nicht im N-Leiter, weil bisher der N-Leiterstrom niemals höher sein konnte als der höchste Aussenleiterstrom
In dem Zusammenhang erwähnst du fälschlich 2-polige Automaten - also Wechselstromkreise - die den N mitüberwachen. Das führt zu Missverständnissen (auch in meinem Beitrag). Sehr komliziert sogar, weiss nicht, ob ich das richtig erklären kann
Das Vorhandensein und die Berechtigung der 2-poligen Automaten im Ausland habe ich gestern ganz gut erklärt. HAT NICHTS MIT N-LEITERÜBERLASTUNG ZU TUN, sondern ausschliesslich FI-Schalter (=RCD)-Installationen
N-Leiterüberlastung betrifft AUSSCHLIESSLICH DREHSTROMNETZE, also niemals 2-polige Automaten, sondern wenn, dann 4-polige Automaten (siehe Kraftstromer)
N-Leiterüberlastung ist meines Wissens in Haushalten nicht im Gespräch, sondern nur in Gewerbeinstallationen. Dort aber berechtigt. Im Haushalt kommst du kaum auf grosse Stückzahlen an PC’s oder EVG’s. Im Gewerbe sehr wohl. Im Haushalt ist die Dauervollbelastung eines Drehstromkabels kaum möglich. Im Gewerbe dagegen alltäglich
Auch die sehr oft vermutete N-Überlastung bei der sog. „Aufteilung eines Drehstromkreises in 3 einzelne Wechselstromkreise“ (wie von Kraftstromer angeführt) ist in diesem Sinne nicht betroffen. Warum? Aus dem gleichen Grund wie im vorigen Absatz beschrieben. Dauer-Vollauslastung aller drei Phasen durch PC’s, EVG’s, Schaltnetzteile, Dimmer ist üblicherweise in dem Zusammenhang NICHT gegeben
2.) Problem. Fehlauslösung von RCD’s durch Schaltnetzteile
(muss mich jetzt kurzfassen - Frau ruft) EIN RCD pro Haushalt ist mittlerweile nicht mehr angesagt, sondern Aufteilung auf möglichst MEHRERE RCD’s
Grund: moderne Geräte arbeiten fast alle mit elektronischen Netzteilen und haben zur Funkentstörung kleine Ableitströme gegen Erde. Das summiert sich und kann einen RCD zur Fehlauslösung bringen
Muss weg
Ciao nochmal, guten Flutsch
Hoffe, ich konnte ein paar der Fragen klären
Ich antworte mal auf alle, da sich alle auf ein Drehstromnetz beziehen.
Meine Frage richtet sich aber auf folgendes.
http://www.bzl-online.de/struktkabel/lektion/02_01_1…
Ich hatte mal was dazu gelesen (VDE-Nachrichte glaube ich).
Im Prinzip passiert es, daß durch die Nicht-sinusförmigen Ströme auf dem N es zu einer Überlastung des Summenpunktes in der Verteilerdose oder im Sicherungskasten kommt.
Da die Anzahl der Schaltnetzteile zunimmt, nehme ich das Problem schon ernst. Vor allem wenn man die dann an einem Mehrfachverteiler mit 3x0,75² (GS und VDE Zeichen).
N-Leiterüberlastung ist meines Wissens in Haushalten nicht im
Gespräch, sondern nur in Gewerbeinstallationen. Dort aber
berechtigt. Im Haushalt kommst du kaum auf grosse Stückzahlen
an PC’s oder EVG’s. Im Gewerbe sehr wohl. Im Haushalt ist die
Dauervollbelastung eines Drehstromkabels kaum möglich. Im
Gewerbe dagegen alltäglich
Wie sieht es mit Mehrfamilienhäusern/wohnanlagen aus?
Wird eigentlich eine Pflicht kommen? Oder wird diese eigentlich notwendige N-Überwachung freiwillig bleiben?
hi LB
vorweg: willkommen in 2012. Bin noch halbwegs nüchtern, trinke aber jetzt noch ein Gläschen. Prosit
Kann dir die Frage nicht genau beantworten, weil ich die Fachmagazine nicht mehr so genau verfolge, seit ich eine Familie geheiratet habe
Bin aber sicher, wenn sich eine N-Leiterüberwachung ankündigen würde, wüsste ich das
Trotzdem kann ich fundiert Auskunft geben:
Im Gewerbe können 50 PC’s und 100 EVG’s von LS-Röhren in einer Einheit täglich stets und ständig gleichzeitig laufen. Die Hauptleitungen werden in der Realität voll ausgelastet.
Die N-Leiterüberlastung könnte tatsächlich eintreten
(keiner von uns hat den Fall jemals selbst gesehen, aber in den Fachmagazinen wird es so gelehrt)
Ich sehe aber die Möglichkeit nicht, wie das in einem Wohnhaus passieren könnte. Die Auslastung der Hauptleitungen KANN gar nicht dauerhaft an der Grenze sein, da sonst kein Herd/Gsp/WaMa/Trockner mehr eingeschaltet werden könnte. Die Hauptleitungen sind dort NIEMALS dauerhaft voll belastet, weil das nicht in der Natur der Sache ist
Im Wohnhaus laufen einfach nicht 50 PC’s und 100 EVG’s gleichzeitig
Damit etwas passieren kann, müssen BEIDE Kriterien erfüllt sein. Dauerhafte Vollauslastung UND vorwiegend kapazitive Verbraucher
Und selbst im Gewerbe, wo die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, wird nicht etwa die N-Leiterüberwachung mittels 4-pol. Sicherungsautomat empfohlen, sondern die Verlegung eines stärkeren N-Leiters
Nein, ich sehe daher NICHT die Möglicheit, dass eine N-Leiterüberwachung für Wohngebäude in näherer Zeit kommt
Viel eher schon die Forderung nach 2-poligen Si-automaten, wegen der massenhaften Verbreitung der RCD’s
frohes…
Schorsch
hallo nochmal
der Link bezieht sich auf GENAU die DRehstromnetze, die wir dir beschrieben haben, aber NICHT auf Wechselstromkreise !
gut recherchiert aber eben falsch interpretiert.
Gut dass du das ernst nimmst, aber verstehen musst du es auch
S.
Ich antworte mal auf alle, da sich alle auf ein Drehstromnetz
beziehen.
Meine Frage richtet sich aber auf folgendes.
http://www.bzl-online.de/struktkabel/lektion/02_01_1…
„Die zahlreichen Schaltnetzteile von Computern, Druckern und Geräten der Unterhaltungselektronik, wie z. B. Radio, Fernsehgeräte, Videorecorder, Dimmer, aber auch die sich immer weiter verbreitenden Stromsparlampen belasten Leitungen und Klemmen der Elektroinstallation durch nicht-sinusförmige Rückströme auf dem Neutralleiter N . Diese nicht-sinusförmigen Rückströme können bis an den doppelten Wert der in dem Leiter L fließenden Ströme herankommen“
Diese Aussage ist in dieser Form FALSCH.
150Hz Ströme machen nur im Drehstromnetz eine Überlastung des N.
Und dann ist sogar theoretisch eine 3fache Überlastung des N möglich.
Ich hatte mal was dazu gelesen (VDE-Nachrichte glaube ich).
Im Prinzip passiert es, daß durch die Nicht-sinusförmigen
Ströme auf dem N es zu einer Überlastung des Summenpunktes in
der Verteilerdose oder im Sicherungskasten kommt.
Im (nicht mit Isolationsfehler behafteten) Wechselstromkreis ist IN immer gleich IL.
Danke für den Erkenntnisgewinn. Dann werd ich die Verteilung mal venünftig durchplanen.
Danke für den Erkenntnisgewinn. Dann werd ich die Verteilung
mal venünftig durchplanen.
Die Idee, den N mitzuschalten, ist fein, da sie eine sauberere Installation mit sich bringt.
Ich würde das auch gerne so machen, aber da ich auch mal Ausschreibungen gewinnen muss, kann ich die Mehrkosten da nicht ansetzen.
Alternativ setze ich bei freien Arbeiten (also ohne Kostendruck) auf Installationsklemmen mit N-Schiene und somit einer absolut sauberen Erkennbarkeit und Trennbarkeit einzelner abgehende Leitungen.
In Unterverteilungen klassischer Machart (N und PE Klemmleiste) gebe ich mir Mühe:
-
Die Zuordnung der einzelnen Adern zur abgehenden Leitung muss klar erkennbar bleiben. Einfach mal den doch meist üppig vorhandenen Platz in einem Einfamilienhaus-Zähler/Verteilerschrank nutzen und bei allen Leitungen den Mantel 10cm lang in die Verteilung hereinreichen lassen.
-
Der N und der PE der Leitung vom ersten Leitungsschutzschalter ist auch auf der N und PE Leiste an der ersten Klemme. Bei Drehstromabgängen habe ich zwei leere Klemmen nach dem zugehörigen N. So sieht die Nachwelt sofort, dass bei einem Fehler der N von Klemme zwölf auch zum zwölften LSS gehört.
Leitung fang ich garnicht erst an. Wenn dann kommt da Leerrohr und Einzelader für jeden Stromkreise. Für die Adern gibt es Nummern bis 10². Netzwerk und Fernsehen gleich dazu, wenn die Wand schon mal auf ist und ein ölgekühlter Server in den Keller. Der Verteilerkasten kann auch 2 türig sein.
Viel eher schon die Forderung nach 2-poligen Si-automaten,
wegen der massenhaften Verbreitung der RCD’s
Hä? Was für nen Sinn soll das haben? Ich kenne übrigens nur Kombis aus LSS und FI - wenn die vorgeschrieben würden, wäre das echt besser für den Laien, weil dann immer sofort zu sehen ist, wo der Fehler liegt.
Hallo Fragewurm,
Viel eher schon die Forderung nach 2-poligen Si-automaten,
wegen der massenhaften Verbreitung der RCD’sHä? Was für nen Sinn soll das haben?
Bei einem Schluss zwischen N und PE spricht der FI an, egal ob Spannung auf dem entsprechenden L ist oder nicht.
Ist dann ganz toll wenn es nur einen zentralen FI gibt und in der Gartensteckdose Wasser eingedrungen ist !!!
Dann bleibt die ganze Hütte dunkel.
Wenn auch der N durch den LS abgeschatet wird, kann das Segment mit dem Fehler abgetrennt werden und der FI löst nicht mehr aus.
Ich kenne übrigens nur
Kombis aus LSS und FI - wenn die vorgeschrieben würden, wäre
das echt besser für den Laien, weil dann immer sofort zu sehen
ist, wo der Fehler liegt.
Dafür hat man keinen Hinweis WELCHER Fehler vorliegt!
Ein LS kann, zu recht, auch mal auslösen wenn ein Glühlampe durchbrennt. Da ist es mit Glühlampe wechseln und Wiedereinschlten getan.
Bei Isolationsfehlern zwischen N und PE kann der selbe Effekt auftreten, aber der FI löst dann aus. In diesem Fall besteht dann aber dringender Handlungsbedarf…
Mit der Combi können diese Fälle nicht unterschieden werden.
MfG Peter(TOO)