Die „Gustloff“ ist ja bekanntlich 1945 von einem russischen U-Boot versenkt worden. Aus der Leningrader Bucht sind 1945 wohl auch immer kleinere russische Boote rausgefahren und haben die deutsche Marine angegriffen.
Wieso hatten denn die Russen in Leningrad noch Schiffe , sind die nicht von der deutschen Luftwaffe und Artillerie während der Belagerung zerstört worden? Hatten sich die U_Boote versteckt oder gabs da auch U-Boot-Bunker?
Außerdem hatte die deutsche Marine mit einem U-Boot-Netz Leningrad zur Ostsee abgeriegelt, so ein langes Stahlnetz kann ich mir gar nicht vorstellen?
Wie ich euch Militärexperten hier kennengelernt habe, wißt ihr das.
Hallo !
Leningrad war doch nicht der östlichste sowjetische Hafen bzw Küstenregion!
Da war auch noch Vyborg. Ab 1940 sowjetisch. Die vielen Inseln mit den tausend versteckten Buchten in der Bucht von Vyborg. Die Sowjets hätten dort eine ganze Armada verstecken können.
Gruß max
Anfang 1942 hatte die Rote Flotte etwa 30 U-Boote in Kronstadt und auf Lavansaari stationiert. Lavansaari ist eine Insel die Leningrad 12 sm westlich vorgelagert ist. Sowjetische Operationsversuche wurden hauptsächlich von dort aus gestartet. Den Oerationsversuchen wurde von finnisch-deutscher Seite mit drei Minensperren begegnet, die 1942 gelegt wurden. Die Sperren sollten eine südliche Umgehung der finnschen und deutschen U-Jagd-Kräfte verhindern. Die westliche der beiden Minensperren wurde tatsächlich ein Jahr später durch ein 30 sm langes Netz verstärkt. Die beiden östlichen Sperren bestanden aus mehr als 10000 Minen, die westliche aus etwa 8500. Das Sperrkonzept erwieß sich als effektiv, die sowjetsischen U-Boote konnten bis auf vereinzelte Ausnahmen nicht den Schiffverkehr in der Ostsee beeinträchtigen. Durch Luftangriffe, U-Jagd-Krafte und die Sperren wurde der Bestand einsatzfähiger U-Boote auf 6 Einheiten bis Septemer 1944 reduziert. Durch den deutschen Rückzug und den Waffenstillstand mit Finnland im September 1944 konnte die Rote Flotte 8 zusätzliche U-Boote die entweder beschädigt waren oder deren Bau wärend der Belagerung gestoppt war, schon Ende des Jahres in Dienst nehmen. Aber auch nachdem Finnland nicht mehr deutscher Verbündeter war und die Rote Flotte ungehinderten Zugang zur Ostsee hatte, spielten die U-Boote keine grosse Rolle. Sie konnten die KM in der Ostsee operativ nie einschränken. Ungehindert konnten 1945 die deutschen Großkampfschiffe Feuerunterstützung für die bedrängten deutschen Verteidiger leisten und trotz der Versenkung der Gustloff und Goya (bei letzter kamen noch mehr Menschen um als bei der Gustloff-Versenkung) erreichten fast 99% der über die Ostsee transportierten Menschen wohlbehalten ihr Ziel.
Gruß
Claudius
Hallo Max,
Vyborg liegt westlich von Leningrad, im März 1940 von Finnland abgetreten, im deutsch russischen Krieg 1941 von den Finnen zurückerobert und im Juni 1944 von den Russen wieder erobert. Du verwechselt das vielleicht mit Hangö oder wie der russische im Friedensschluss 1941 erzwungene Stützpunkt hiess, der aber auch westlich von Leningrad liegt.
Gruss
Rainer
P.S.: Im Winter war in der Gegend aber sowieso nicht viel mit Seefahrt, da alles zugefroren war. Sah die Tage eine Reportage zu den finnischen Eisbrechern in der Gegend. Ohne Eisbrecherhilfe konnte sich kaum ein Schiff dort bewegen.
Gruss
Rainer
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Vyborg liegt westlich von Leningrad,
Exakt nördlich!
im März 1940 von Finnland
abgetreten, im deutsch russischen Krieg 1941 von den Finnen
zurückerobert und im Juni 1944 von den Russen wieder erobert.
Irgendwie verwechseln wir hier was!
Du verwechselt das vielleicht mit Hangö oder wie der russische
im Friedensschluss 1941 erzwungene Stützpunkt hiess, der aber
auch westlich von Leningrad liegt.
Hangö ist der westlichste finnische Hafen überhaupt. Du verwechselst das jetzt mit Kotka.
P.S.: Im Winter war in der Gegend aber sowieso nicht viel mit
Seefahrt, da alles zugefroren war. Sah die Tage eine Reportage
zu den finnischen Eisbrechern in der Gegend. Ohne
Eisbrecherhilfe konnte sich kaum ein Schiff dort bewegen.
Also, ich bin in den letzten Jahren sehr oft in dieser Gegend gewesen. Bis zu dreimal wöchentlich und Eis gab es sehr selten. Die finnischen Eisbrecher sind seit Jahren ohne Arbeit.
Es geht ja hier auch um die Frage, wo versteckten die Russen ihre U-Boote, während die Deutschen Leningrad belagerten. Und war zweifellos in der Bucht und in den Schären von Wiborg.
Gruß max
Hallo ihr Experten, langsam kommt Licht ins Dunkel. Gibts denn nicht mal eine schöne Karte im Internet, wo man diese genannten Orte, Inseln etc. alle sieht?
Wie kann man denn Schiffe vor Flugzeugen verstecken, ohne dass diese in Bunker oder Felsenhöhlen gefahren werden?
Die Marine soll aber keine eigenen Flugzeuge gehabt haben (?), deshalb mußte die Marine wohl bei Göring um jeden Lufteinsatz betteln? Und der hatte mit seinen Flugzeugen woanders genug zu tun, als Schiffchen in der Ostsee zu suchen?
Ich hoffe, ich nerve euch nicht mit meinen Fragen, ich bin ein Laie und wundere mich immer mehr, je älter ich werde. Aber für alles gibt es ja eine Erklärung. Gruß Wolli
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Wie kann man denn Schiffe vor Flugzeugen verstecken, ohne dass
diese in Bunker oder Felsenhöhlen gefahren werden?
Wieso fragst Du „ohne diese in Bunkern zu verstecken“ ? Sie waren ganz sicher in Bunkern versteckt. Warum auch nicht? Die gesamte Ostsee und auch in Norwegen ist übersät mit Bunkern, die uneinsehbar sind. Egal ob Schweden, Finnland oder Rußland.
Die Marine soll aber keine eigenen Flugzeuge gehabt haben (?),
deshalb mußte die Marine wohl bei Göring um jeden Lufteinsatz
betteln?
Wieso das? Die deutsche Luftwaffe hatte Stützpunkte in Mittelfinnland um von dort Murmansk und den dort ankommenden Nachschub zu bomnadieren.
Und der hatte mit seinen Flugzeugen woanders genug zu
tun, als Schiffchen in der Ostsee zu suchen?
Wieso das schon wieder? Die russischen U-Boote wurden erst zur Gefahr, als die Russen westwärts zogen. Vorher war die Ostsee übersät mit deutschen und finnischen marineeinheiten.
Gruß max
Ich habe aber in einem Buch über die Rettung der Flüchtlinge aus Ostpreußen gelesen, dass die deutsche Marine keine eigenen Flugzeuge hatte, und dass das ein großer Fehler gewesen sei, die mußten sich 1945 mit ihren Bordwaffen der russischen Flugzeuger erwehren und wenn die Munition alle war, den Beschuß von oben erdulden.
Gruß Wolli
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Ich habe aber in einem Buch über die Rettung der Flüchtlinge
aus Ostpreußen gelesen, dass die deutsche Marine keine eigenen
Flugzeuge hatte, und dass das ein großer Fehler gewesen sei,
die mußten sich 1945 mit ihren Bordwaffen der russischen
Flugzeuger erwehren und wenn die Munition alle war, den
Beschuß von oben erdulden.
Gruß Wolli
Das war Ende des Krieges, als die Alliierten die totale Lufthoheit besaßen.
Gruß max
Hier noch etwas zur sowjetischen Flotte :
Zur Verhinderung eines Ausbruchs der Sowjet-Flotte in die Ostsee zieht die Kriegsmarine in der Aalands- See eine »Baltenflotte« mit dem Schlachtschiff »Tirpitz«, dem Schweren Kreuzer »Admiral Scheer«, den Leichten Kreuzern »Köln« und »Nürnberg« sowie Zerstörern und Torpedobooten zusammen. Das Geschwader wird Ende September wieder aufgelöst.
[Tageschronik: 23. September 1941. Digitale Bibliothek Band 49: Das Dritte Reich, S. 5088 (vgl. DGK Bd. 2.2, S. 208) © Droste/Directmedia]
„Ausbruch der Sowjet-Flotte in die Ostsee“ heißt, Ausbruch aus der Einkesselung im Finnischen Meerbusen. Diese während der meisten Zeit eingekesselte Flotte war es dann, die nach Rückeroberung Leningrads und Flucht der Deutschen aus Finnland (Nach dem Motto „Verbrannte Erde“. Den Finnen stehen heute noch die Haare zu Berge, wenn sie darauf angesprochen werden) den deutschen Flüchtlingsschiffen das Leben so schwer machte.
Gruß max
Hallo Max,
ich habe mir einmal eine relaiv aktuelle Eiskarte der nördlichen Nordsee:
http://www2.fimr.fi/fi/itamerinyt/jaatilanne.html
Von wegen kein Eis, letztes Jahr gab es wieder eine Eisstrasse zu den Alandt-Inseln.
Ich nehme an, Du meinst die ehemals finnische Stadt Viipuri, von der ich schon etliche Schreibweisen gefunden habe. Und Viipuri wurde von den Finnen 1941 zurückerobert und im Juni 1944 wieder verloren.
Ich werde einmal suchen, wo die russische Flotte bei Leningrad während des Krieges lag und was sie für Schiffe hatte.
Gruss
Rainer
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Ich werde einmal suchen, wo die russische Flotte bei Leningrad
während des Krieges lag und was sie für Schiffe hatte.
Merkwürdig, war das nicht auch die eigentliche Frage?
Gruß max
Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt: der Marine sollen prinzipiell keine Flugzeuge(vielleicht von Luftaufklärung abgesehen)zugeordnet gewesen sein. Dass die Luftwaffe 1945 kaum noch Flugzeuge hatte, meine ich nicht.
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:Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt: der Marine
sollen prinzipiell keine Flugzeuge(vielleicht von
Luftaufklärung abgesehen)zugeordnet gewesen sein. Dass die
Luftwaffe 1945 kaum noch Flugzeuge hatte, meine ich nicht.
Hallo,
auch die Aufklärungsflugzeuge mit Piloten, wie auch die Bordflugzeuge, wurden von der Luftwaffe gestellt. Alles was flog gehörte zur Luftwaffe, auch die Fallschirmjäger.
Gruss
Rainer
:„Ausbruch der Sowjet-Flotte in die Ostsee“ heißt, Ausbruch
aus der Einkesselung im Finnischen Meerbusen. Diese während
der meisten Zeit eingekesselte Flotte war es dann, die nach
Rückeroberung Leningrads und Flucht der Deutschen aus Finnland
(Nach dem Motto „Verbrannte Erde“. Den Finnen stehen heute
noch die Haare zu Berge, wenn sie darauf angesprochen werden)
den deutschen Flüchtlingsschiffen das Leben so schwer machte.Gruß max
Hallo,
duie Deutschen sind keineswegs aus Finnland geflüchtet. Es war ihnen eine Frist bis zum 15.09.1944 gesetzt worden um Finnland zu verlassen. Die in Südfinnland befindlichen Dienststellen konnten alle das Land verlassen. Allerdings bei der Lapplandarmee war das nicht so einfach. Als die Finnen nach dem 15.09. die Deutschen angriffen, gingen die Deutschen zur Taktik der verbrannten Erde über. Es kam vor, dass die Finnen die von den Deutschen ausgelegten Minensperren aufnahmen und durch Jagdkommandos die deutschen Rückzugsstrassen vor den abfliessenden Einheiten verminten. Es ergaben sich teilweise heftige Kämpfe. Die letzte deutsche Einheit verliess Finnland am 25. oder 27.04.1945.
Gruss
Rainer
Gruss!
Also, ich bin in den letzten Jahren sehr oft in dieser Gegend
gewesen. Bis zu dreimal wöchentlich und Eis gab es sehr
selten. Die finnischen Eisbrecher sind seit Jahren ohne
Arbeit.
In der letzten Jahren sind die Winter sehr warm gewesen. Zum Beispiel im Winter 2002-2003 war der Finnische Meerbusen zugefrohren. In 1940 und 1941 hat man von Estland mit mit Schier über dem Eis nach Finnland geflohen.
Taavi Urb