hi@all,
an die die diesen film gesehen haben…
hübsch am anfang ist eine szene in der ein klassisches stück auf einem plattenspieler gespielt wird…
es hört sich vorwärts genauso an wie rückwärtsgespielt!!
es ist von bach glaub ich, (wird auch gesagt, aber habs mir nicht merken können) kennt jemand das stück?
lgW
kenn den film leider nicht…
klingt aber nach einem krebskanon (krebs heißt in der musik die wiedergabe einer reihe oder eines musikstücks von hinten nach vorne), und bach hat tatsächlich gern mit sowas gespielt. hier ist ein krebskanon aus dem musikalischen opfer (BVW 1079): http://www.amazon.de/exec/obidos/clipserve/B000024TA…
wahrscheinlich gibt es auch noch andere, ich kenn nur dieses.
Hi Gyuri,
Verständnissfrage!
Muß ein Krebs symetrisch sein, oder ist das ein Spezialfall.
In der Frage wurde betont, daß das Stück von hinten wie von vorne gleich klang, also palindrom war.
Gandalf
Hi,
Muß ein Krebs symetrisch sein, oder ist das ein Spezialfall.
In der Frage wurde betont, daß das Stück von hinten wie von
vorne gleich klang, also palindrom war.
Ein Krebskanon ist ein Palindrom. Bach hat damit gerne gespielt, und in „Gödel, Escher, Bach“ von Douglas Hofstadter wird das Ganze aus musikalischer, mathematischer und sprachlicher Sicht beleuchtet - und das auch noch gut verständlich und mit Humor!
Gruß,
Malte.
Moin Malte,
und in „Gödel, Escher, Bach“ von Douglas Hofstadter
wird das Ganze aus musikalischer, mathematischer und
sprachlicher Sicht …
das ist doch ein guter Grund, das Buch mal wieder hervorzukramen.
Gandalf
Tach,
und in „Gödel, Escher, Bach“ von Douglas Hofstadter
wird das Ganze aus musikalischer, mathematischer und
sprachlicher Sicht …das ist doch ein guter Grund, das Buch mal wieder
hervorzukramen.
Seiten 3-11, 216ff , 709ff, 765ff
(4. Auflage, Klett Verlag)
Ach, lies das ganze Buch nochmal, es ist so toll!
Besonders die Dialoge habe ich mir wieder und wieder durchgelesen, und jedesmal neue versteckte Dinge darin entdeckt!
Gruß,
Malte.
Muß ein Krebs symetrisch sein, oder ist das ein Spezialfall.
wie malte bereits erwähnt hat: der krebskanon ist ein palindrom, so gesehen ein spezialfall.
mit dem begriff der symmetrie muß man in diesem fall etwas aufpassen. der krebs ist per definitionem das horizontale (also mit einem vertikalen spiegel gespiegelte) spiegelbild der ursprünglichen reihe, die zusammensetzung von reihe und krebs ist also auf jeden fall sysmmetrisch (und ein palindrom).
wenn die reihe an sich symmetrisch ist (also in sich ein palindrom), ist es der krebs natürlich auch, denn dann sind die beiden identisch.
der literaturtipp hätte übrigens auch von mir stammen können, ich hab auch sofort zu GEB gegriffen 
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wie ich außerdem nachgelesen habe, wird es im film offensichtlich so dargestellt, als sei musik von meistern wie bach und mozart generell auch umgekehrt abspielbar und würde dadurch auf irgendwelche versteckten botschaften hinweisen. abgesehen davon, daß eine umkehrung des akustischen signals ja normalerweise recht merkwürdige effekte hervorruft (besonders bei instrumenten mit abklingenden tönen), ist die antwort schlicht und einfach: nein. gerade gut gesetzte „klassische“ (der begriff sei hier nur der einfachheit halber verwendet) musik hat viele richtung- und strukturstiftende elemente, die umgekehrt nicht funktionieren (können). auf anfrage gehe ich gern ins detail, aber ihr könnt mir ja auch einfach glauben
Hi Gyuri,
ich hab mir jetzt mal die Noten des Krebskanon angeschaut.
Das mit dem Palindrom kann ich nur bedingt unterstützen.
Die Oberstimme ist in sich nicht Palindrom und die Unterstimme auch nicht.
Beide Stimmen sind allerdings Gegenläufig.
Würde ich den Kanon auf einem Tonband (meinetwegen mit einem Sinustongenerator gespielt, wg. An- und Abklingen etc.) spielen, würde er völlig anders klingen – > nicht palindrom
Oder wie siehst Du das?!
Gandalf
Moin,
Ach, lies das ganze Buch nochmal, es ist so toll!
der Tip ist gut, aber ich hab so viele Bücher auf der Warteliste, daß das noch warten muß.
Besonders die Dialoge habe ich mir wieder und wieder
durchgelesen, und jedesmal neue versteckte Dinge darin
entdeckt!
Stimmt! Der Krebsdialog ist klasse, den hab ich mir gestern angetan.
Aber ließ bitte meine Einwürfe zum Artikel von Gyuri.
Gandalf
Das mit dem Palindrom kann ich nur bedingt unterstützen.
Die Oberstimme ist in sich nicht Palindrom und die Unterstimme
auch nicht.
Beide Stimmen sind allerdings Gegenläufig.
demnach ist das ganze stück insgesamt palindrom: du kannst es verkehrt herum vom blatt spielen, und du wirst das selbe musikstück hören.
(natürlich nur, wenn beide stimmen auf dem selben instrument gespielt werden - aber andererseits werden im krebskanon-dialog in GEB auch die stimmen vertauscht).
haarespalten kann man immer, schließlich ist das notenbild auch nicht palindrom, schon allein wegen der notenköpfe und -hälse.
Würde ich den Kanon auf einem Tonband (meinetwegen mit einem
Sinustongenerator gespielt, wg. An- und Abklingen etc.)
spielen, würde er völlig anders klingen – > nicht
palindromOder wie siehst Du das?!
völlig anders stimmt nicht, nur klanglich anders - die reihentolge der tonhöhen und tondauern wäre dennoch vergleichbar. aber das hab ich ja auch in meinem vorigen post geschrieben, wenn du genau schaust.
dem guten alten bach muß man zugute halten, daß es das alles noch nicht wissen konnte - für ihn war ein palindromes stück nur auf eine weise rückwärts abspielbar, nämlich indem man die noten verkehrt herum liest.
ich frage mich aber, worauf du hinauswillst?
ich denke, wir haben eines der wenigen palindromen musikstücke identifiziert… ein besseres werden wir dir nicht so ohne weiteres bieten können. wenn du meinst, daß der film in dieser hinsicht (zumindest ein bißchen) blödsinn erzählt - nun ja, dem kann ich nicht widersprechen.
danke für eure beiträge, aber…
ich weiß nun zwar ungefähr was ein palindrom oder ein krebskanon ist…
aber das stück weiß ich leider noch nicht…
es geht abe nicht direkt um das stück aus dem film. wisst ihr vielleicht ein paar stücke wo so ein palindrom gespielt wird? wenns geht auch was was auf platte vertont worden ist (zur kontrolle:smile:
Bach - Midi
Hallo Wolfgang,
gyuri hatte in seinem ersten Posting schon den Hinweis auf eine Aufnahme des Musikalischen Opfers (BWV 1079) mit Hörproben gegeben.
Ansonsten hier nochmal deutlicher:
Der von Douglas Hofstadter zitierte Krebskanon http://www.barryland.com/crab.gif (hier das ganze Zitat aus dem Buch: http://www.barryland.com/canon.html) kann hier angehört werden:
http://www.songtrellis.com/soundstor/crabcan2.mid
Weitere Bach-Kanons mit Hörproben findest du unter:
http://www.tobis-notenarchiv.de/bach/
oder unter
http://www.bachcentral.com/
http://www.jsbach.net/midi/
http://members.v3space.com/bachmidi/book.html#bwv
Grüße
Wolfgang
danke namensvetter,
es ist nur so das ich den hinweis (BWV1079)(?)
als solchen gar nicht erkannt habe.
werde mir wahrscheinlich eine platte besorgen, zum ausprobieren.
werde mir die links aber auch reinziehen.
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