26 tapfere Schneiderlein

Politik Inlandspolitik allgemein
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…stimmen -von Magenschmerzen geplagt- für ein Gesetz.

Hallo zusammen!

Als Grundlage ein Artikel
http://www.heise.de/newsticker/meldung/98821, bzw. ein Protokoll des Bundestags
http://dip.bundestag.de/btp/16/16124.pdf (1400 kb!)
Dort findet man am Ende von Anhang 5 eine abenteuerliche Begründung:

„Eine Zustimmung ist auch vertretbar, weil davon auszugehen ist, dass in absehbarer Zeit eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts möglicherweise verfassungswidrige Bestandteile für unwirksam erklären wird.“

Was soll man dazu sagen?

Ich stimme doch keinem Gesetz zu, von dem ich ausgehe, dass es verfassungswidrig ist? Was ist das für ein Politikverständnis?

Jetzt bitte keinen Vortrag über Fraktionsdisziplin: Entweder man ist dafür oder dagegen! Aber man kann doch nicht guten Gewissens dafür sein, weil das Verfassungsgericht dagegen sein wird?

Sprachlose Grüsse!

Denis

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Hallo Denis,

Als Grundlage ein Artikel
http://www.heise.de/newsticker/meldung/98821, bzw. ein
Protokoll des Bundestags
http://dip.bundestag.de/btp/16/16124.pdf (1400 kb!)
Dort findet man am Ende von Anhang 5 eine abenteuerliche
Begründung:

„Eine Zustimmung ist auch vertretbar, weil davon auszugehen
ist, dass in absehbarer Zeit eine Entscheidung des
Bundesverfassungsgerichts möglicherweise verfassungswidrige
Bestandteile für unwirksam erklären wird.“

Was soll man dazu sagen?

Gar nichts. Da kann man nur sprachlos mit dem Kopf schütteln…

Ich stimme doch keinem Gesetz zu, von dem ich ausgehe, dass es
verfassungswidrig ist? Was ist das für ein Politikverständnis?

Jetzt bitte keinen Vortrag über Fraktionsdisziplin: Entweder
man ist dafür oder dagegen! Aber man kann doch nicht guten
Gewissens dafür sein, weil das Verfassungsgericht dagegen sein
wird?

Du hast vollkommen recht. Doch was heißt schon Fraktionsdisziplin? Steht nicht im Grundgesetz:
„Die Abgeordneten des deutschen Bundestages sind nicht an Aufträge und Weisungen gebunden und sind nur ihrem Gewissen verpflichtet.“ (Art. 38 GG)
Wieso kann es da überhaupt eine „Fraktionsdisziplin“ (wohl eher ein Euphemismus für „Fraktionszwang“) geben??? Aber das wäre schon eine neue Frage.

Viele Grüße
klausb

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Hallo

Ich stimme doch keinem Gesetz zu, von dem ich ausgehe, dass es
verfassungswidrig ist? Was ist das für ein Politikverständnis?

Das ist auch nicht der Fall.

Die Situation ist bei der Gesetzgebung ab und an die, dass die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes einfach nicht klar ist. Das liegt daran, dass das Verfassungsrecht äußerst abstrakt ist und sehr viel Entscheidungsspielraum udn Möglichkeit zur Auslegung gibt.

Daher bestehen häufig unterschiedliche Ansichten dahingehend, ob ein Gesetz noch mit der Verfassung übereinstimmt oder nicht. Letzten Endes muss dann einer entscheiden, das BVerfG. Und selbst hier sind sich die Richter manchmal nicht einig, wie die sogenannten abweichenden Minderheitsvoten zu Entscheidungen zeigen.

Wenn es aber zu einer verfassungsrechtlich unklaren Materie noch keine Entscheidung des BVerfG gibt oder die letzte Entscheidung 30 Jahre her ist und sich inzwischen die herrschenden Ansichten in der Rechtswissenschaft geändert haben, dann kann man nur sagen, dass ein Teil eines Gesetzes (oder das ganze) möglicher Weise verfassungswidrig ist. Ganz einfach, weil man es nicht weiß. So ist unser Recht nunmal.

Und anstatt, dass man Gesetze, die ganz oder teilweise gegen Verfassungsrechte vertoßen können, überhaupt nicht verabschiedet, werden diese, so man selbst davon ausgeht, das Gesetz sei verfassungskonform, beschlossen und dann wird sich die Entscheidung des Gerichts zeigen.

Ein gutes Beispiel ist vielleicht das letztes Jahr geplante Flugsicherungsgesetz. Es war sehr unklar, ob die mögliche Privatisierung der Flugsicherung mit dem GG übereinstimmt. Viele Juristen haben das unterschiedlich beurteilt. Dennoch hat der Bundestag dieses, da die Mehrheit der Ansicht war, es wäre verfassungsgemäß, beschlossen. Dieses ist allerdings nicht vom BVerfG gekippt, sondern vom Bundespräsidenten wegen eben dieser Bedenken erst gar nicht ausgefertigt worden. Wäre dies aber geschenen, so wäre jedem bewusst gewesen, dass dieses Gesetz „möglicher Weise verfassungswidrig“ ist, auch, wenn die Mehrheit im Bundestag dies nicht so sah.

Hat also nichts mit einer entarteten Berufsauffassung zu tun, sondern liegt an der (notwendigen) Unbestimmtheit und Auslegungsfähigkeit des Rechts und insb. des Verfassungsrechts.

Gruß
Dea

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Hallo,

Du hast vollkommen recht. Doch was heißt schon
Fraktionsdisziplin? Steht nicht im Grundgesetz:
„Die Abgeordneten des deutschen Bundestages sind nicht an
Aufträge und Weisungen gebunden und sind nur ihrem Gewissen
verpflichtet.“ (Art. 38 GG)
Wieso kann es da überhaupt eine „Fraktionsdisziplin“ (wohl
eher ein Euphemismus für „Fraktionszwang“) geben???

Es ist zutreffend, dass die Fraktionsdisziplin mit dem freien Mandat des Abgeordneten kollidiert. Daher hat das BVerfG die Rechtmäßigkeit der Fraktionsdisziplin auch sorgfältig unter die Lupe genommen und ihr Grenzen gesetzt.

Dennoch ist sie zulässig, weil auf der anderen Seite die Funktionsfähigkeit der Gesetzgebung gewahrt bleiben soll. Gesetzgebung, insb. zb. größere Reformen, würden praktisch brach liegen ohne Fraktionsdisziplin und so muss dieses Interesse gegen das frei Mandat abgewogen werden.

Zudem erkennt das Gericht, dass die meisten Bürger die Abgeordneten ohnehin mit der von ihnen gewählten Partei und die durch sie verfolgten Ziele identifizieren. Daher soll die Partei auch in der Lage sein, ihre Vorhaben in der Gesetzgebung durchzusetzen (oder als geschlossene Oposition).

Es ist also insgesamt ein Kompromiss (die Fraktionsdisziplin sollte früher teils ganz erhebliche Sanktionen beinhalten) des Gerichts zwischen dem freien Mandant und der Funktion und Identifikation des Vokes mit dem Gesetzgeber, der auch anders hätte ausfallen können.

Gruß
Dea

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Hallo

Die Situation ist bei der Gesetzgebung ab und an die, dass die
Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes einfach nicht klar ist. Das
liegt daran, dass das Verfassungsrecht äußerst abstrakt ist
und sehr viel Entscheidungsspielraum udn Möglichkeit zur
Auslegung gibt.

Daher bestehen häufig unterschiedliche Ansichten dahingehend,
ob ein Gesetz noch mit der Verfassung übereinstimmt oder
nicht. Letzten Endes muss dann einer entscheiden, das BVerfG.
Und selbst hier sind sich die Richter manchmal nicht einig,
wie die sogenannten abweichenden Minderheitsvoten zu
Entscheidungen zeigen.

Aber das Luftsicherheitsgesetz war doch zum Beispiel (und zum Glück) der totale Reinfall: In ihrem Wahn, jeder EInzelfall könne in einen passenden Gesetzestext gepresst werden, sind die Herrschaften total auf die Nase (ich wollte zuerst was anderes schreiben) gefallen. Wenn man es hätte ertragen können, dass es Fälle gibt, für die es keine standardisierte Antwort geben kann, hätte man im Fall der Fälle Entscheidungsspielräume gehabt. Aber das hätte Mut erfordert. Den Mut nämlich, zu erklären, dass es eben NICHT IMMER eine Patentlösung gibt.
Jetzt sollten die Terroristen schon vorher ankündigen, was sie wann vorhaben, und dass sie alleine sind, und keine Unschuldigen mehr an Bord. Ja, Du hörst da eine gewisse Schadenfreude. Die Politik hat es in ihrem blinden Aktionismus verbockt. Und das ist auch gut so - vielleicht gibt es Lerneffekte für die Zukunft.

WIR aber haben immer noch einen Verteidigungsminister, der offen und wiederholt einen Verfassungsbruch für den Fall der Fälle angekündigt hat. Diese Dreistigkeit ist leider längst vergessen. Es ist so, dass jemand in exponierter Position schwierige und möglicherweise sehr einsame Entscheidungen treffen muss. Aber ich behaupte, dass ein Ministerposten eine Hochverantwortungsposition ist, und kein Ferienjob. Ich nehme es niemandem Übel, wenn er unter dem Druck einer Situation eine Entscheidung trifft, die sich später als falsch herausstellen kann - wir sind schliesslich alle nur Menschen! Aber er darf doch nicht wie ein trotziges Kind VORHER „Ich tu’s aber trotzdem!“ sagen - wenn es ihm zuvor klar verboten wurde. Nennt man das nicht Vorsatz?

So - genug aufgeregt.

Jetzt noch ein bisschen leichtere Kost - man muss ja auch entspannen ;o)

Schönen Abend noch!

Denis

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Hallo,

Aber das Luftsicherheitsgesetz war doch zum Beispiel (und zum
Glück) der totale Reinfall: In ihrem Wahn, jeder EInzelfall
könne in einen passenden Gesetzestext gepresst werden, sind
die Herrschaften total auf die Nase (ich wollte zuerst was
anderes schreiben) gefallen. Wenn man es hätte ertragen
können, dass es Fälle gibt, für die es keine standardisierte
Antwort geben kann, hätte man im Fall der Fälle
Entscheidungsspielräume gehabt. Aber das hätte Mut erfordert.
Den Mut nämlich, zu erklären, dass es eben NICHT IMMER eine
Patentlösung gibt.
Jetzt sollten die Terroristen schon vorher ankündigen, was sie
wann vorhaben, und dass sie alleine sind, und keine
Unschuldigen mehr an Bord. Ja, Du hörst da eine gewisse
Schadenfreude. Die Politik hat es in ihrem blinden Aktionismus
verbockt. Und das ist auch gut so - vielleicht gibt es
Lerneffekte für die Zukunft.

Ähm, das Luftsicherungsgesetz bezog sich auf die mögliche Teilprivatisierung der Fluglotsen…

WIR aber haben immer noch einen Verteidigungsminister, der
offen und wiederholt einen Verfassungsbruch für den Fall der
Fälle angekündigt hat.

Wenn Du den Abschuss von enführten Maschienen meinst:
Was sollen denn diese polemischen Ausführungen. Es gibt genügend anerkannte Juristen, die das anders sehen . Ich selbst bin zwar skeptisch, aber solange es durchaus möglich ist, dass auch ein solches Gesetz verfassungsmäßig ist, sollte man solche Vorwürfe besser mal zurück stecken. Oder kennst Du Dich mit dem Verfassungsrecht hier besser aus als alle anderen?

Diese Dreistigkeit ist leider längst
vergessen. Es ist so, dass jemand in exponierter Position
schwierige und möglicherweise sehr einsame Entscheidungen
treffen muss. Aber ich behaupte, dass ein Ministerposten eine
Hochverantwortungsposition ist, und kein Ferienjob. Ich nehme
es niemandem Übel, wenn er unter dem Druck einer Situation
eine Entscheidung trifft, die sich später als falsch
herausstellen kann - wir sind schliesslich alle nur Menschen!
Aber er darf doch nicht wie ein trotziges Kind VORHER „Ich
tu’s aber trotzdem!“ sagen - wenn es ihm zuvor klar verboten
wurde. Nennt man das nicht Vorsatz?

Von wem wurde ihm das denn verboten? Im übrigen verstehe ich Deinen Bezug auf den Minister nicht? Hier ging es doch um eine Gesetzesänderung, also wäre der Bundestag der richtige Ansprechpartner.

Gruß
Dea

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Hallo,

Jetzt sollten die Terroristen schon vorher ankündigen, was sie
wann vorhaben, und dass sie alleine sind, und keine
Unschuldigen mehr an Bord. Ja, Du hörst da eine gewisse
Schadenfreude. Die Politik hat es in ihrem blinden Aktionismus
verbockt. Und das ist auch gut so - vielleicht gibt es
Lerneffekte für die Zukunft.

Ähm, das Luftsicherungsgesetz bezog sich auf die mögliche
Teilprivatisierung der Fluglotsen…

Das sehe ich anders: http://www.gesetze-im-internet.de/luftsig/index.html…
Aber ich kann mich irren.

WIR aber haben immer noch einen Verteidigungsminister, der
offen und wiederholt einen Verfassungsbruch für den Fall der
Fälle angekündigt hat.

Wenn Du den Abschuss von enführten Maschienen meinst:
Was sollen denn diese polemischen Ausführungen. Es gibt
genügend anerkannte Juristen, die das anders sehen . Ich
selbst bin zwar skeptisch, aber solange es durchaus möglich
ist, dass auch ein solches Gesetz verfassungsmäßig ist, sollte
man solche Vorwürfe besser mal zurück stecken. Oder kennst Du
Dich mit dem Verfassungsrecht hier besser aus als alle
anderen?

Öhm - ich bin mir jetzt in der Tat nicht sicher: Aber meines Wissens haben die höchsten deuschen bereits Juristen klargestellt, dass es keinen Abschussbefehl geben darf, solange Entführer UNschuldige als Geiseln haben.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteil…

Aber er darf doch nicht wie ein trotziges Kind VORHER „Ich
tu’s aber trotzdem!“ sagen - wenn es ihm zuvor klar verboten
wurde. Nennt man das nicht Vorsatz?

Von wem wurde ihm das denn verboten?

Sag mal: Habe ich - oder hast Du einen Zeitsprung verpasst?

Oder habe ich das Gericht nicht verstanden?
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteil…
"Abschussermächtigung im Luftsicherheitsgesetz nichtig"
(…)
„2. § 14 Abs. 3 LuftSiG ist auch mit dem Recht auf Leben (Art. 2 Abs. 2
Satz 1 GG) in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie (Art. 1 Abs. 1
GG) nicht vereinbar, soweit von dem Einsatz der Waffengewalt
tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.“

Im übrigen verstehe ich
Deinen Bezug auf den Minister nicht? Hier ging es doch um eine
Gesetzesänderung, also wäre der Bundestag der richtige
Ansprechpartner.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506…
Ein Minister der öffentlich ankündigt, ein Verfassungsgerichtsurteil zu missachten, ist untragbar.

Viele Grüsse!

Denis

8

Hallo

Ähm, das Luftsicherungsgesetz bezog sich auf die mögliche
Teilprivatisierung der Fluglotsen…

Das sehe ich anders:
http://www.gesetze-im-internet.de/luftsig/index.html…
Aber ich kann mich irren.

Ja, das ist das Luftsicherungsgesetz…aber was meinst Du jetzt damit. Ich bezog mich auf das Gesetz zur Änderung des Luftsicherungsgesetzes, welches eine Privatisierung ermöglichen sollte.

Öhm - ich bin mir jetzt in der Tat nicht sicher: Aber meines
Wissens haben die höchsten deuschen bereits Juristen
klargestellt, dass es keinen Abschussbefehl geben darf,
solange Entführer UNschuldige als Geiseln haben.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteil…

Jetzt weiß ich erst, was Du meinst. Denn die Ursprungsdiskussion ging ja um ein Handeln des Gesetzgebers. Hier haben wir die Situation, dass ein Minister Anweisungen gibt. Deswegen war ich noch bei der alten Situation geblieben.

Sag mal: Habe ich - oder hast Du einen Zeitsprung verpasst?

Oder habe ich das Gericht nicht verstanden?
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteil…
"Abschussermächtigung im Luftsicherheitsgesetz
nichtig"
(…)
„2. § 14 Abs. 3 LuftSiG ist auch mit dem Recht auf Leben (Art.
2 Abs. 2
Satz 1 GG) in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie (Art. 1
Abs. 1
GG) nicht vereinbar, soweit von dem Einsatz der Waffengewalt
tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen
werden.“

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506…
Ein Minister der öffentlich ankündigt, ein
Verfassungsgerichtsurteil zu missachten, ist untragbar.

Wobei man hier natürlich unterscheiden muss. Das ist ein ähnlicher Fall, wie bei dem gezielten polizeilichen Todesschuss (oder auch: Finaler Rettungsschuss).

Was das BVerfG gesagt hat ist, dass eine gesetzliche Ermächtigung zum Abschuss nicht möglich ist. Das bedeutet aber nicht, dass im Einzelfall dennoch so gehandelt werden darf. Die rechtliche Situation ist dann aber eine andere.

Während bei Vorliegen einer gesetzlichen Normierung das Verhalten direkt durch das Gesetz gedeckt ist, wäre ein Abschuss ohne diese Grunlage wie bei dem finalen Rettungsschuss ggf. über Rechtfertigungsmechanismen gedeckt (Nothilfe, Notstand, etc.). Das gilt für denjenigen, der den Befehl gibt, also der Minister, ebenso wie den Ausführenden.

Es ist daher also rechtlich eine völlig andere Thematik, ob ein Gesetz den Abschuss von Passagiermaschienen erlaubt oder ob dies ohne Gesetz im Einzelfall gerechtfertigt und damit nicht strafbar ist.

Und meiner Erinnerung nach bezog sich der Minister auch hierauf, während diejenigen, die aufschrieen und ihn des gezielten „vorsätzlichen“ Verfassungsbruchs bezichtigten, überwiegend den maßgeblichen Unterschied zwischen den beiden oben aufgeführten Aspekten nicht verstanden haben.

Und es gibt definitiv Verfassungsrechtler, die auch ohne Gesetz einen Abschuss im Einzelfall für rechtmäßg oder jedenfalls nicht strafbar erachten. Die Prinzipien der Rechtfertigung sind fast die selben wie beim finalen Rettungsschuss.

Ich persönlich bin nach meinen strafrechtlichen Kenntnissen zwar anderer Meinung aber keineswegs der Weisheit letzter Schluss, so dass ich mich vor Verurteilungen von Politikern hüte.

Gruß
Dea

9

Hallo

… so man selbst davon ausgeht, das
Gesetz sei verfassungskonform, beschlossen und dann wird sich
die Entscheidung des Gerichts zeigen.

Dieses Zitat

„Eine Zustimmung ist auch vertretbar, weil davon auszugehen ist, dass in absehbarer Zeit eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts möglicherweise verfassungswidrige Bestandteile für unwirksam erklären wird.“

sagt aber etwas ganz anderes aus. Hier wird davon ausgegangen, dass Teile des Gesetzes verfassungswidrig sind.
Die 26 wollen anscheinend auch darum eine andere Regelung, weil sie sich damit nicht durchsetzen können, stimmen sie trotzdem zu in der Erwartung, dass das BVG diesen Fehler dann schon korrigieren wird.
Das stell die von dir angenommene Motivation auf den Kopf.
Gruß
Werner

10

Hallo

Hier wird davon ausgegangen,
dass Teile des Gesetzes verfassungswidrig sind.

Nein, der Abschnitt darüber sagt eben gerade aus, dass keine offensichtliche Verfassungswidrigkeit angenommen wird (eine mögliche Verfassungswidrigkeit liegt ohnehin jedem Gesetz inne).

Die 26 wollen anscheinend auch darum eine andere Regelung,
weil sie sich damit nicht durchsetzen können, stimmen sie
trotzdem zu in der Erwartung, dass das BVG diesen Fehler dann
schon korrigieren wird.

Nein, der Passus meint, dass das Gesetz zustimmungswürdig ist, weil selbst bei Vorliegen einer Teilverfassungwidrigkeit, was immer möglich ist, das BVerfG nicht das ganze, sondern nur Teile des Gesetzes für nichtig erklären wird. Der Sinn der Ausssage liegt also in der Teilbarkeit und somit darin, dass eine Zustimmung bereits jetzt gegeben werden kann, selbst wenn Teile verfassungswdidrig sein sollten. Es bedarf daher keiner neuen, langwierigen Gesetzesinitiative, bzw. Änderung in den Ausschüssen.

Dass von einer Verfassungsmäßigkeit ausgegangen wird, zeigen die vorstehenden Ausführungen. Und in diesem Fall ist es m.E. völlig legitim, wenn man dieser Ansicht ist, selbst dann, wenn das BVerfG wahrscheinlich anders entscheidet (kommt ja auch immer auf den zuständigen Senat an), es darauf ankommen zu lassen. Rechtsprechung ändert sich bekanntlich ständig und das beruht auf eben solchen Verfahren.

Was ich hier jedoch in keiner Weise finden kann, ist ein Anhaltspunkt dafür, dass das Gesetz von den Erklärenden selbst für verfassungswidrig gehalten wird.

Das stell die von dir angenommene Motivation auf den Kopf.
Gruß

Nach meinen obigen Ausführungen tut es das nicht.

Gruß
Dea

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Schreib doch einfach:

Das MDB, das MDB, das hat immer recht.

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Nein, ich kann lesen…owT
…

Schreib doch einfach:

Das MDB, das MDB, das hat immer recht.

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Hallo,
ok, das Zitat allein lässt sich noch so interpretieren, aber die Verlinkten Seiten sprechen da schon deutlicher.
Es geht hier ganz sicher nicht um ein gesetzgeberisches Restrisiko,
sondern wie es da heißt um
„… schwerwiegende politische und verfassungsrechtliche Bedenken“

Ich halte deine Erklärungsversuche darum für allzu freundlich.

Gruß
Werner

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Ich halte deine Erklärungsversuche darum für allzu freundlich.

Egal welches Abstimmungsverhalten ein MdB an den Tag legt, es wird bstimmt irgendein Jurist nachträglich eine Entscheidungssituation konstruieren, die das Verhalten als einzig richtiges zur Folge hat.

Grüße
Ostlandreiter