3 Enttäuschungen der Menschheit

Hallo!

Ich erinner mich aus meiner Schulzeit nur noch an die Die 3 großen Enttschäuschungen/Schocks der Menschheit: (Kränkungen des Selbstbewußtsein), nicht mehr aber, wer diese als solche zusammen gefasst hat.

  1. Kopernikus (1473-1543) stellte fest, dass sich die Erde nicht im Mittelpunkt des Alls befindet, sonders dass sie sich mit vielen anderen Planeten um die Sonne dreht. Die Erde ist nicht der Mittelpunkt des Alls und auch keine Scheibe!

  2. Darwin (1809-1882) stellte mit seiner Evolutionstheorie (1859) fest, dass der Mensch Ergebnis der Evolution, wie alle anderen Lebewesen ist und nicht von Gott am 6. Tag ihm ebenbildlich auf die Erde gesetzt wurde. Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung

  3. Sigmund Freud (1856-1939) beschrieb das Triebhafte im Menschen. Das Es, unbewusst gesteuert. Jeder Mensch enthält etwas unkontrollierbares und ist ein Stück weit von seinen Trieben gesteuert

Wer hat sie denn aufgestellt?

Danke! Coco

Hallo,

Ich erinner mich aus meiner Schulzeit nur noch an die Die 3
großen Enttschäuschungen/Schocks der Menschheit: (Kränkungen
des Selbstbewußtsein), nicht mehr aber, wer diese als solche
zusammen gefasst hat.
Wer hat sie denn aufgestellt?

das war Freud selbst:

„Zwei große Kränkungen ihrer naiven Eigenliebe hat die Menschheit im Laufe der Zeiten von der Wissenschaft erdulden müssen. Die erste, als sie erfuhr, daß unsere Erde nicht der Mittelpunkt des Weltalls ist, sondern ein winziges Teilchen eines in seiner Größe kaum vorstellbaren Weltsystems. Sie knüpft sich für uns an den Namen Kopernikus… Die zweite dann, als die biologische Forschung das angebliche Schöpfungsvorrecht des Menschen zunichte machte, ihn auf die Abstammung aus dem Tierreich und die Unvertilgbarkeit seiner animalischen Natur verwies. Diese Umwertung hat sich in unseren Tagen unter dem Einfluß von Ch. Darwin, Wallace und ihren Vorgängern nicht ohne das heftige Sträuben der Zeitgenossen vollzogen. Die dritte und empfindlichste Kränkung aber soll die menschliche Größensucht durch die heutige psychologische Forschung erfahren, welche dem Ich nachweisen will, daß es nicht einmal Herr ist im eigenen Hause, sondern auf kärgliche Nachrichten angewiesen bleibt von dem, was unbewußt in seinem Seelenleben vorgeht“ (Freud, S. Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse).

Grüße,

Oliver Walter

Ergänzung(en)
Hallo Coco und Oliver,

Wer hat sie denn aufgestellt?

das war Freud selbst:

das stimmt natürlich, aber alle drei Kränkungen finden sich schon bei Schopenhauer (ausführlich dazu: Volker Spierling, Die Drehwende der Moderne. Schopenhauer zwischen Skeptizismus und Dogmatismus, in: Materialien zu Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung, hg… komm. u. eingel. v. V. Spierling, Frankfurt a. M. 1984 (stw), S. 14-83). Bekanntlich weigerte sich Freud in späteren Jahren, Schopenhauer und Nietzsche zu lesen, „weil er auch noch selbst etwas entdecken wollte“ (Zitat aus dem Gedächtnis, also vielleicht nicht ganz korrekt.)

Hier findet sich auch auf S. 63 in der Anmerkung 1 der Hinweis, dass Rudolf Carnap die Freudsche Triade verdoppelte, selbstverständlich indem auch er sich selbst mit einbezog *g* und zwar mit: Kopernikus, Darwin, Marx, Nietzsche, Freud und Carnap (s. R. Carnap, „Psychologie in physikalischer Sprache“, in: Erkenntnis 3, 1932/33, S. 109 f.).

Herzliche Grüße

Thomas

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DANKE

Re: … auch von mir :wink:
Hallo Thomas,

das stimmt natürlich, aber alle drei Kränkungen finden sich
schon bei Schopenhauer

interessant und deshalb danke für den Hinweis. Allerdings überrascht es mich nicht, denn Freuds Entdeckung des „Unbewußten“ haben vor ihm schon andere Philosophen gemacht. Trotzdem kann Schopenhauer natürlich nicht geschrieben haben, daß die angeblichen 3 Kränkungen der Menschheit von Kopernikus, Darwin und Freud ausgegangen sind, weil Schopenhauer bereits 1860 starb, zu einer Zeit also, als Freud erst zarte 4 Jahre alt war.

Bekanntlich
weigerte sich Freud in späteren Jahren, Schopenhauer und
Nietzsche zu lesen, „weil er auch noch selbst etwas entdecken
wollte“ (Zitat aus dem Gedächtnis, also vielleicht nicht ganz
korrekt.)

Ja, das habe ich neulich auch wieder gelesen. Auch, daß Freud von Nietzsche beeinflußt gewesen sein, sich später aber nie weiter dazu geäußert haben soll.

Hier findet sich auch auf S. 63 in der Anmerkung 1 der
Hinweis, dass Rudolf Carnap die Freudsche Triade verdoppelte,
selbstverständlich indem auch er sich selbst mit einbezog *g*
und zwar mit: Kopernikus, Darwin, Marx, Nietzsche, Freud und
Carnap (s. R. Carnap, „Psychologie in physikalischer Sprache“,
in: Erkenntnis 3, 1932/33, S. 109 f.).

Tja, Wissenschaftler und Philosophen sollten wirklich nicht zu unbescheiden sein, denn wenn sie schon meistens nicht an Geld reich werden können, dann müssen sie das durch Ruhm auszugleichen versuchen.

Ach, und noch etwas: Ich kann zwar nicht mit einer Verdoppelung der Triade mithalten, las aber von einer „4. Kränkung der Menschheit“, die Dawkins vollbracht haben soll. Aufgrund dieser inflationären Tendenzen nehme ich die Ansprüche der Genannten darauf, die Menschheit gekränkt zu haben, nicht allzu wichtig.

edit:
Sprach´s und fand im Internet dann noch Prof. Gerhard Vollmer, der insgesamt 7 Kränkungen auszumachen meint: http://www.gkpn.de/vollmer.htm
Na, da schau her.

Grüße,

Oliver

Hallo Oliver,

überrascht es mich nicht, denn Freuds Entdeckung des
„Unbewußten“ haben vor ihm schon andere Philosophen gemacht.

du rechnest Freud unter die Philosophen? Naja, aus deiner Sicht ist das vielleicht nicht unberechtigt, und in gewisser Hinsicht ist da ja auch etwas dran, schon recht.

Schopenhauer bereits 1860 starb, zu einer Zeit also, als Freud
erst zarte 4 Jahre alt war.

Naja, das war doch sicher klar, dass ich die Kränkungen sachlich und nicht als persönliche Schöpfungen meinte, oder?

Ja, das habe ich neulich auch wieder gelesen. Auch, daß Freud
von Nietzsche beeinflußt gewesen sein, sich später aber nie
weiter dazu geäußert haben soll.

Das ist in der Tat so, aber ich weiß im Moment nicht, wo genau das steht, weshalb ich nur aus dem Gedächtnis zitiert habe (hast du eine Stelle vorliegen? Ich wäre dankbar, dann brauche ich nicht - immer wieder *g* - zu suchen). Allerdings ist diese Einschätzung auch nur unter bestimmten Bedingungen haltbar, wenn man nämlich die Interpretationen Freuds als Standardinterpretationen zulässt.

Ach, und noch etwas: Ich kann zwar nicht mit einer
Verdoppelung der Triade mithalten, las aber von einer „4.
Kränkung der Menschheit“, die Dawkins vollbracht haben soll.
Aufgrund dieser inflationären Tendenzen nehme ich die
Ansprüche der Genannten darauf, die Menschheit gekränkt zu
haben, nicht allzu wichtig.

Damit hast du natürlich völlig Recht, der Sache ist mit diesen Spielchen nicht gedient. Es ist übrigens Usus, solche „etablierten“ Zahlen um eine oder gar mehrere Stellen zu erweitern, um evt. angelegte Symmetrien ad absurdum zu führen. So hat der benannte Spierling z. B. eine „akademische“ Kränkung hinzugefügt, so finden sich immer wieder zu den Schopenhauer’schen vier Wurzeln des Satzes vom zureichenden Grunde eine fünfte oder so werden die Kategorien Kant um die eine oder andere scheinbar vernachlässigte erweitert oder es wird eine als zuviel angesehen. Dabei wird meistens übersehen, dass hier magische Macht-Rituale häufig eine Rolle spielen, indem der eine den anderen irgendwie überbieten möchte (3er-Zahl gegen 4er-Zahl etc.). Das tut natürlich der Sache eben nicht gut, aber es kann den Ansätzen eigentlich auch nicht schaden, denke ich.

Prof. Gerhard Vollmer,
der insgesamt 7 Kränkungen auszumachen meint:

Noch einer, ich sagte es ja. Vollmer ist übrigens - du wirst es wissen - einer der Hauptvertreter (wenn nicht der Schöpfer) der sog. evolutionären Erkenntnistheorie (auch etwas recht fantasievolles *g* …).

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

du rechnest Freud unter die Philosophen?

manchmal, denn

in gewisser Hinsicht ist da ja auch etwas dran, schon recht.

Naja, das war doch sicher klar, dass ich die Kränkungen
sachlich und nicht als persönliche Schöpfungen meinte, oder?

Mir war schon klar, wie Du es meintest, aber da die Fragestellung explizit mit den Namen Kopernikus, Darwin und Freud verbunden war, fand ich den kleinen Hinweis, daß Schopenhauer Freud nicht genannt haben kann, sachlich angemessen. Im Sinne der Fragestellung. Trotzdem ist Deine Ergänzung von hohem Wert, weil ja in manchen Köpfen die Vorstellung spukt, Freud habe das „Unbewußte“ entdeckt. Dieses Verdienst gebührt ihm nicht. Er hat es übrigens auch nicht für sich und die psychoanalytische Bewegung beansprucht, denn Freud schreibt in den Vorlesungen im Anschluß an das bereits von mir Zitierte:

Auch diese Mahnung zur Einkehr haben wir Psychoanalytiker nicht zuerst und nicht als die einzigen vorgetragen, aber es scheint uns beschieden, sie am eindringlichsten zu vertreten und durch Erfahrungsmaterial, das jedem einzelnen nahegeht, zu erhärten“ (Freud, S. [1916-17]. Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse. In Freud, S. [1969]. Studienausgabe. Band I. [284]. Frankfurt/M.: S. Fischer).

(hast du eine Stelle vorliegen? Ich wäre dankbar, dann brauche
ich nicht - immer wieder *g* - zu suchen).

Fast jedesmal, wenn Freud wegen allzu großer Nähe zur Philosophie angegriffen wurde [Anm. von mir: daher vielleicht meine Bezeichnung Freuds als Philosoph?], pflegte er zu behaupten, daß er sich auf diesem Gebiet nicht auskenne: er gab an, von Schopenhauers Interpretation des Wahnsinns nichts gewußt zu haben, bevor Rank ihn darauf aufmerksam gemacht habe, und er spielte seine Lektüreerfahrungen mit Nietzsche herunter, um zu beweisen, daß die Psychoanalyse ausschließlich auf empirischer Beobachtung beruhe. Jüngere deutsche Historiker haben nachzuweisen versucht, daß er diese Philosophen sehr viel besser kannte, als er zugab, und daß es für seine frühe abwehrende Einstellung keine plausiblen Gründe gab. Dieser Nachweis wurde ziemlich schlüssig geführt, indem diese Historiker sich gründlich mit Freuds Briefwechsel, seinen politischen Engagements und Dokumenten aus der Schulzeit befaßten.5 Freud wollte die Psychoanalyse ganz einfach von dem schlechten Ansehen fernhalten, das die Philosophie bei Ärzten, Naturwissenschaftlern und Psychiatern hatte. Die Freudianer entschuldigten diese Ausflucht als ein harmloses Vergessen zugunsten der Bewegung. Tatsächlich sah Freud sich gezwungen, den Beweis anzutreten, daß er Arzt war - und zwar einer, der hysterische Symptome durch das Aufdecken fiktiver Traumen und Phantasien heilte“ (Kurzweil, E. [1995]. Freud und die Freudianer. [106-107]. München: dtv).

Allerdings ist
diese Einschätzung auch nur unter bestimmten Bedingungen
haltbar, wenn man nämlich die Interpretationen Freuds als
Standardinterpretationen zulässt.

Wie meinst Du das? Ich bin müde und hier komme ich vielleicht deshalb im Moment nicht ganz mit.

Dabei wird meistens übersehen,
dass hier magische Macht-Rituale häufig eine Rolle spielen,
indem der eine den anderen irgendwie überbieten möchte
(3er-Zahl gegen 4er-Zahl etc.).

Vielleicht ist das so, aber ich für meinen Teil fühle mich wohler, so etwas mit anderen Begriffen zu belegen.

Vollmer ist übrigens - du wirst es wissen - einer der Hauptvertreter
(wenn nicht der Schöpfer) der sog. evolutionären Erkenntnistheorie
(auch etwas recht fantasievolles *g* …).

Ja, die Beschäftigung mit der EE steht noch auf meiner „To do“-Liste, aber ziemlich weit hinten. Zur Zeit gibt es andere Dinge für mich zu tun.

Beste Grüße,

Oliver

Hallo Oliver,

(Kurzweil, E. [1995]. Freud und die Freudianer. [106-107].

danke schön.

Allerdings ist diese Einschätzung auch nur unter bestimmten
Bedingungen haltbar, wenn man nämlich die Interpretationen Freuds
als Standardinterpretationen zulässt.

Wie meinst Du das? Ich bin müde und hier komme ich vielleicht
deshalb im Moment nicht ganz mit.

Ja, du hast Recht, ich habe mich schon beim Schreiben gefragt, ob die Formulierung verständlich ist. Ich wollte sagen, dass man Freud verschieden interpretieren kann und nur unter einer bestimmten Sichtweise so interpretiert werden kann (aber das wäre vielleicht ein eigenes Thema, das ich jetzt nicht vertiefen möchte).

Ja, die Beschäftigung mit der EE steht noch auf meiner „To
do“-Liste, aber ziemlich weit hinten. Zur Zeit gibt es andere
Dinge für mich zu tun.

Neben Vollmer ist der Aufsatz von Konrad Lorenz aus dem Jahr 1941 über Kant sehr aufschlussreich, weil er das Ganze erstmals angedacht hat. Gute Beiträge dazu stammen von Eva-Maria Engels. Nur so zur Information - vielleicht nützt dir das etwas.

Herzliche Grüße

Thomas

Ach, und noch etwas: Ich kann zwar nicht mit einer
Verdoppelung der Triade mithalten, las aber von einer „4.
Kränkung der Menschheit“, die Dawkins vollbracht haben soll.
Aufgrund dieser inflationären Tendenzen nehme ich die
Ansprüche der Genannten darauf, die Menschheit gekränkt zu
haben, nicht allzu wichtig.

Vielleicht wird die Vierte Kränkung die sein, daß der Mentale Mensch sich plötzlich von einer neuen Rasse überrumpelt finden wird, die Sri Aurobindo die Supramentale genannt hat und von der er sagte, daß sie in etwa dem Unterschied gliche, wie er sich jetzt zwischen Tier und Mensch darstellt.

gruß
rolf :smile:

Hallo, ihr da!

Ja, das habe ich neulich auch wieder gelesen. Auch, daß Freud
von Nietzsche beeinflußt gewesen sein, sich später aber nie
weiter dazu geäußert haben soll.

Hierzu einen spaßigen, aber nicht zu verachtenden Lesetipp:

Irvin D. Yalom, Und Nietzsche weinte, Serie Piper ISBN 3-492-23365-1 Buch anschauen

Gruß und evtl. viel Spaß beim Lesen.
Fritz

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Yalom (2. Fassung)
Hallo Fritz,

Irvin D. Yalom, Und Nietzsche weinte, Serie Piper ISBN
3-492-23365-1 Buch anschauen

hast du das Buch schon gelesen? Ich hatte bisher nur davon gehört.
Erzähl doch noch ein bisschen mehr darüber, bitte. Ist es mehr Roman? Oder mehr Biographie? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo, Thomas,

nichts Wissenschaft, nichts Historie, schiere Phantasie, aber gut konstruiert.

Lou Salomé sucht den Herrn Breuer auf, den Inspirator Freuds, und bittet diesen, den ihrer Meinung wegen ihres Korbes suizidgefährdeten Nietzsche zu therapieren.
N. darf aber nicht merken, dass er therapiert wird. Also gibt Breuer vor, selber gefährdet zu sein und lässt sich von N. „beraten“. Und merkt dabei, dass er einer solchen Beratung durchaus bedürftig war. Und via Rückkopplung hilft das auch dem gefühlsmäßig nahezu toten N.

Also nicht nur durch Lektüre, sondern durch seinen Lehrer und Anreger Breuer ist Freud ganz im Fahrwasser Nietzsches. ;-}

Ich habe mich sehr amüsiert beim Lesen. Ich habe z. B. versucht, rauszufinden, ob Nietzsche die im Buch vorkommenden Äußerungen und Gedanken bereits im Sommer 1882, dem „Therapietermin“ im Buch, schon niedergeschrieben hatte. Und es passt weithin.

Bei mir kam hinzu, dass ich einige Schauplätze aus eigener und langjähriger Nähe gut kenne. Z. B. Binswangers Klinik in Kreuzlingen, jetzt Villa Bellevue.

Kurz, bei der richtigen Einstellung kann es amüsant und anregend sein, das Buch zu lesen. Und es liest sich ganz flott. Und Mahler dazu hören!

Yalom ist gelernter Psychater, war Professor in Stanford und hat auch auch zwei Fachbücher geschrieben. Falls dir das zusagt.

Gruß Fritz

1 Like

Hallo Fritz,

vielen Dank für Deinen Lektüretipp. Ich habe das Buch auf meine „To read“-Liste aufgenommen. :smile:

Grüße,

Oliver Walter

Hallo Rolf ?

" Re - Evolution " in atlantische Zeiten ?

Zyklus und Wiederkehr.

Alles schon mal dagewesen.

Gruß
Merkur

Hallo Fritz,

Falls dir das zusagt.

jedenfalls klingt es sehr interessant. Auch ich habe mir das Buch notiert. Danke sehr für den Hinweis.

Herzliche Grüße

Thomas

4
Bei der Partnerwahl geht´s doch nach dem Aussehen :smiley:

6 Enttäuschungen der Menschheit

Hallo!

Ich erinner mich aus meiner Schulzeit nur noch an die Die 3
großen Enttschäuschungen/Schocks der Menschheit: (Kränkungen
des Selbstbewußtsein), nicht mehr aber, wer diese als solche
zusammen gefasst hat.

Frank (Hrsg.): Analytische Theorien des Selbstbewusstseins. suhrkamp nennt auf S.7
„Marx, Darwin, Nietzsche, Freud und endlich der modernen Neurobiologie“
mit Korpernikus macht das 6!
Aber von wem er das hat, ist auch nicht zu erfahren.

Hallo,

interessant sind die Gegenmodelle
-Quantentheorie (Der Mond existiert nicht ohne Beobachter)
-Konstruktivismus (Welt als Vorstellung)

Da wären wir doch wieder beim humanozentrischen Weltbild.

.

Quantentheorie, Konstruktivismus
Hallo Hermann,

-Quantentheorie (Der Mond existiert nicht ohne Beobachter)

das ist nur eíne ganz bestimmte Version der Interpretation der Quantentheorie, die nicht besonders überzeugend ist.

-Konstruktivismus (Welt als Vorstellung)

Dieser „radikale“ Konstruktivismus ist eine extreme Sicht, die sich ebenfalls kaum als sinnvolle Theorie halten lässt. Als Teiltheorie ist das Ganze denkbar, aber das will ja die scharfe Variante nicht.

Da wären wir doch wieder beim humanozentrischen Weltbild.

Sehr fraglich, finde ich.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Vielleicht sind Konstruktivismus und Quantenphysik
nur Versuche des Gehirns, zurück zum Ego zu kommen.

Das Problem jeder „Weltsicht“ ist das Problem,
dass sie scheinbar doppelt vorhandenen ist.
Z.B. ist mein Computermonitor einerseits vor mir
und andererseits wird er nochmals im Gehirn produziert.
Da enstehen dann diese Schwierigkeiten des Denkens…

Ich glaube eher, dass wir ein Konstrukt einer „realen“ Welt
sind und uns unsere Existenz vormachen. Nicht ich konstruiere
mich, sondern etwas „da draussen“.

Bin leider nur Laie bei solchen Themen, habe nur ein Faible
für solche Schwierigkeiten.
Buchhaltung ist eben langweilig… :wink:

Gruß
Hermann

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