300 Jahre fehlen im Mittelalter?

[Anonym]

Hallo Michael,

Wie lautet deine Frage?

Verzeihung, meine Frage betraf weniger die Reputation Heinsohns in der Historikerzunft, sondern ist eher wissenschaftsgeschichtlicher Natur.

Also, wenn ich mal davon ausgehe, daß es die beiden von Heinsohn erwänhten Bücher gibt, dann ist ja nicht zu leugnen, daß diese im besten Falle den Stand der Forschung im frühen 17. Jahrhundert enthalten, gefiltert durch die damals herrschenden politischen Sprachregelungen.
Ist die Behauptung Heinsohns richtig, daß diese Chronologien und Herrscherlisten seither Dogma sind, oder hat die Forschung während der folgenden 4 Jahrhunderte bis heute z.B. Herrscher-Doubletten gestrichen (wie es wohl Newton forderte)?
Ist die Behauptung Heinsohns richtig, daß diese Chronologien in den Jahrhunderten zuvor „zusammengestückelt“ worden sind, schöner gesagt, zuvor durchaus Gegenstand von wissenschaftlicher Forschung, kontroversem Disput und von Paradigmenwechseln gewesen waren?

Gunnar Heinsohn, offensichtlich ein Soziologe gehört in das
weitere Umfeld von Illig, und ist somit nicht als unabhängig
zu werten.

Unabhängig von was?

Dendrochronologie ist sehr genau, sie ermöglicht in
Glücksfällen jahresgenaue Datierungen.

In welchem Maße hat sie die Chronologie korrigiert?

C14 Methodik ist auf mehrere Jahrzehnte genau.
(Immer ungestörte isotopische Verhältnisse vorausgesetzt)

Dito

Es gibt merere eindeutige Konkordanzen astronomischer Natur.
Totale Sonnenfinsternisse sind dafür besonders gut geeignet,
weil die Totalitätszone immer sehr eng begrenzt sowie immer
verschieden ist. dadurch ist selbst bei einigen Tagen
Unsicherheit eine eindeutige Zuordnung möglich.

Sind die Angaben z.B. in den altgriechischen Quellen genau, ausführlich, verläßlich und original? Oder eher unpräzise, wenig informativ, mit tendentiöser Schwindelei und Übertreibung versehen und uns in der Abschrift des Exzerptes einer Abschrift usf. erhalten?
Wäre es nicht vielleicht möglich, sich eine andere Chronologie auszudenken, z.B. einen Herrscher in ein anderes Jahrhundert hineinzukopieren und die Ereignisse seiner Zeit ein wenig zu editieren und das ganze in die berechenbare Chronologie von Sonnenfinsternissen so hineinzudengeln, daß es einigermaßen paßt?

Moderne Methoden und Erkenntnisse werden von Gunnar Heinsohn
einfach ignoriert.

Werden moderne Methoden und Erkenntnisse auch dazu genutzt, die altüberkommende Chronologie zu hinterfragen, oder ist diese Chronologie das Paradigma, auf dem die Anwendung moderner Methoden in der Geschichtsforschung fußt?

Sorry: der Mann mag ein guter Politologe und Soziologe sein,
aber von Naturwissenschaften und moderner wissenschaftlicher
Grabungs- und Auswertungsmethoden hat dieser Mann
offensichtlich keine Ahnung.

Darum geht es mir hier auch nur am Rande.

Gruß

Wolfgang Berger

[Michael_Kling]

Historiker sind Wissenschaftler…
… und keine Dogmatiker.

hallo Wolfgang
Bereits vor der weitgefächerten Einführung der isotopischen Altersdatierung und der Dendrochronologie kam es zu einigen großangelegten Revisionen

Eine der größten entstand aus der Erforschung des Hethiterreiches. Früher gab es eine „lange“ Stratigraphie im nahen und Mittleren osten, aber als man begann, diese Könige mit den hethitischen Herrschern zu paralellisieren, ergab sich ein gigantisches Loch in der Hethitischen Geschichte. Nach längerem Arbeiten kam man drauf, dass man parallele Königslisten in Mesopotamien dummerweise hintereinander gesetzt hatte…
danach passte es wieder.
(siehe Ceram: Die Entdeckung des Hethiter-Reiches)
Auch in der ägyptischen Geschichte wurden und werden immer wieder Korrekturen vorgenommen. Aleine bis die Abfolge der Thutmosiden geklärt war…
(siehe Tydesley, Hatschepsut)
Häufig liegen auch die Herrscherzeiten nicht genau fest, was in jeder ernsthaften Publikation auch drinnensteht.
Eine weiter Jahrhundertrevision wurde bei dem Untergang der Minoischen Kultur fällig.
usw usw usw

Die notwendigen grösseren Korrekturen durch Dendrochronologie (ein unabhängiges Verfahren) sind bis zur Zeitenwende marginal, von Ausnahmen abgesehen. in der Bronzezeit, älteren eisenzeit Steinzeit kam es zum Teil zu starken Revisionen, insbesondere wurde die Ausbreitungsgeschwindigkeit der verschiedenen Technologien genauer fassbar (Die offenbar viel langsamer war als früher angenommen). Dort fehlen jedoch die dendrochronologischen Daten, man verlässt sich da auf C14, das per se nicht diese Genauigkeit aufweist und störungsanfälliger ist.
Zu C14 empfehle ich Faure: principles of isotope geology.

Nur ein Beispiel, wie die Forschung rumackert und versucht, die Datenlage zu verbessern:
Du musst nur mal in eine Unibücherei gehen und dir ägyptische Königslisten aus den letzten 50 Jahren ansehen, das wackelt es gerade im alten Reich noch ganz gewaltig. Und das letzte Wort ist, gerade in der Präklassischen Zeit noch lange nicht gesprochen. (was übrigens kein ernstzunehmender Historiker bestreiten wird)

Gerade die angesprochene Zeit, das Ende der Merowinger und vor allem die Endzeit der Karolinger, ist dokumentarisch verdammt schlecht belegt, und die Forscher in dieser Richtung arbeiten in einem byzantinischen Irrgarten. Da können durchaus noch Überraschungen lauern. Über die Regierungszeiten der einzelnen Dagoberts und wie sie hiessen wird jedenfall durchaus diskutiert.

Die Historischen Aufzeichnungen sind derartig, dass sich die Forscher zumindest in der griechischen Antike und in der römischen Geschichte ab dem 1. Punischen Krieg nicht mehr wie „der Reiter über den Bodensee“ vorkommt.
Die entsprechenden Historienschinken lassen sich in jeder Uni-Bibliothek ausleihen, sowohl in originaler Transkription als auch in Übersetzungen. Urteile selbst. manche sind schrott, andere sind Spitze. Thukydides mit dem peloponnesichem Krieg z.B. der genau eine Mondfinsterniss beschreibt, die bei Rückrechnung exakt stimmt.

Es gibt Blackouts bei der Überlieferung, dies ist unbestritten, aber der Zeitliche Rahmen steht jetzt so ungefähr.

Zu Illig und Konsorten
um Illig und seine Thesen hat sich eine art „Sekte“ geschart, die diese Thesen gläubig nachbetet. neuere Forschungsergebnisse werden ignoriert oder wegdebattiert. Die diskussion mit der fachwissenschaft wird verweigert.
Das ist keine Forschung, das ist Pseudowissenschaft.

Zu den astronomischen Sachen habe ich gesagt, was zu sagen war.
ich muss das hier nicht nochmal wiederholen. Man kann ja alles bezweifeln, was gegen sein Weltbild spricht, aber das wird dann doch etwas ermüdend.
Gerade über den kometen halley gibt es eine

Ich will nicht sagen, dass die Historie des frühen Mittelalters so bis 1000 endgültig geschrieben ist. Da müsstets du die Frühmittelalter- Spätantikespezialisten mal fragen (Auskunft gibt die nächste Uni…) Mir fehlen dazu die Detailkenntnisse, um die Problembereiche einzugrenzen. Aber die Zeit an sich existierte.
das ist sicher.

Wie gesagt, schau auch in die Spezialpublikationen und Zeitschriften. da liest sich manches anders als es in den Schulbüchern steht. das ist jedoch nicht die Schuld der Historiker, sondern der Schulbuchverlage.

Gruß
Mike

[Fritz_Ruppricht]

Hallo Mike,

Dendrochronologie ist sehr genau, sie ermöglicht in
Glücksfällen jahresgenaue Datierungen.
C14 Methodik ist auf mehrere Jahrzehnte genau.
(Immer ungestörte isotopische Verhältnisse vorausgesetzt)

Dann schau doch mal da rein:
C. Blöss/H.-U. Niemitz, Der C14-Crash. Das Ende der Illusion mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können, 1997

Gruß Fritz

[Michael_Kling]

Hi
Ich hab mal vor längeren die Inhaltsangabe und Einleitung gelesen und mir wurde dabei ein wenig übel.
Blöss und Miemitz sprechen ein Problem an, mit dem die Radiokarbonmethodiker schwer zu kämpfen haben, dem Kontaminationsproblem.
Die Autoren schütten jedoch das Kind mit dem Bad aus.
Nicht umsonst wurde das Buch im Verlag eines gewissen Illig publiziert.

Zum einen
Die Dendrochronologie ist ein unabhängiges Verfahren, dass sich eben nicht auf die C14 Methodik stützt.
Siehe:
http://www.dendrolabor.ch/

zur Kalibrierung der Athmosphärischen C14 Schwankungen werden auch noch andere Methoden herangezogen (warventone, geomagnetik und so weiter.
Zur C 14 Methode: Faure: Principles of Isotope Geology
Der geht auch auf die Problematiken ein.
Mit der C14 Methodik beschäftigen sich ganze Labors…
Die aussage, dass Labors die das gleiche Materal bekommen, nicht das gleiche messen. stimmt so nicht. Dieses Problem hat man mit der Einführung von Referenzstandards weitgehend in den Griff bekommen. Das Problem liegt darin, dass bei der datierung archäologischen materials die Labors eben nicht das gleiche Probenmaterial bekommen, sondern nur ähnliches.

Das Problem der Probenkontamination bleibt natürlich erhalten, und das kann teuflischen Ärger machen.
In der Isotopengeochemie gibt es immer wieder Proben, die nicht datierbar sind, eben wegen der Störung der Isotopenverhältnisse. Das ist nicht auf die C14 Methode beschränkt, sondern kommt mit allen isotopischen Systemen vor. (Leidvolle eigene Erfahrungen… Ein Monat Arbeit und ausser Spesen nix gewesen.)

Die ganzen Publikationen, die sich gegen die modernen Methoden wenden, sind nicht wissenschaftlich korrekt publiziert worden, das heisst, von anderen gegengelesen. Wer gute Argumente hat, wird auch gedruckt.
Das wird zwar immer bezweifelt, ist aber so.

Aber wer eine Ausserordentliche Behauptung aufstellt, benötigt auch ausserordentliche Beweise.
und die fehlen.

Gruß
Mike

[Anonym]

… genau wie die anderen Journalisten auch…

Hallo Michael,

das mit den Hethiter-Revisionismus ist ja schön und interessant, aber wie Du mir insgesamt fortwährend ausweichst, finde ich (jetzt darf auch ich das Wort mal sagen) ermüdend.

Entweder ist Scaligers Weltchronik Dogma, oder sie zu hinterfragen wäre seit 4 Jahrhunderten Pflicht dieser Wissenschaft gewesen, so sie denn eine solche wäre.

Zu Illig und Konsorten
um Illig und seine Thesen hat sich eine art „Sekte“ geschart,
die diese Thesen gläubig nachbetet. neuere

Im Mitteilungsblatt dieser Sekte wird durchaus kontrovers diskutiert.

Forschungsergebnisse werden ignoriert oder wegdebattiert. Die

Wegdebattiert? Du meinst, so mit der geballten Macht des Illig-Konzerns und seiner Schergen im Hintergrund?

diskussion mit der fachwissenschaft wird verweigert.

Das beruht wohl auf Gegenseitigkeit, um nicht zu sagen: umgekehrt wird ein Schuh draus.

Das ist keine Forschung, das ist Pseudowissenschaft.

Ja, und die wahre Geschichtsforschung ist eine exakte Wissenschaft (war sie das auch in Deutschland zur NS-Zeit?); meine Verblüffung über den Mangel an Erkenntniskritik in der Geschichtswissenschaft habe ich hier bereits im Geschichtsbrett ausgedrückt.

Detailkenntnisse, um die Problembereiche einzugrenzen. Aber
die Zeit an sich existierte.
das ist sicher.

Also ein Dogma.

Gruß

Wolfgang Berger

[Michael_Kling]

Wer weicht hier wem aus.
Hi

Also Gut, back to the roots

Ich bin kein Spezialist für das frühe Mittelalter in Westeuropa, und über die Genaue Geschichtsschreibung darüber erlaube ich mir kein Urteil. Sicher ist, dass da einiges An Überraschungen drinsteckt. (Hab ich übrigens schon mal geschrieben).

Es geht mir im wesentlichen um die verstrichene Zeit an sich.
denn die Kernaussage von Illig sind die 300 gefälschten Jahre. das ist kein Historiographisches, sondern tatsächlich ein naturwissenschaftliches Problem.
dazu fand ich keine Äusserung von dir.

Bitte wiederlege meine im Ausgangsposting aufgeworfenen Fragen.
Insbesondere die Punkte astronomischen Natur, sowie die Dendrochronologie, die C14 Methode sowie als zusatz die Thermoluminiszenzmethode zur Datierung von Keramik.
Dendrochronologie und Thermoluminiszenzmethode sind im übrigen voneinander unabhängige Methoden!

Du kannst natürlich die Naturgesetze, auf denen sowohl die Thermoluminiszenzmethode als auch die C14 Methode beruht, als Dogma betrachten… aber dann wirds schwierig… wiederlege bitte die Existenz der schwachen und starken Kernkraft…

Ebenso möchte ich irgendwann mal einer Erklärung für die interne (sic) Fälschung der byzantinischen und der arabischen Geschichte. (nicht unbedingt von dir *grins*) aber irgendwie überzeugt das alles nicht.
600 sitzn die Byzantiner noch überall, und 900 sitzen die Moslems in Spanien, Nordafrika, Arabien, nahost, und im ehemaligen Persien… wenn man die 300 jahre dazwischen streicht, wie soll das dann gegangen sein…
usw usw usw

Gruß Mike