Hallo!
Es gab hier vor einiger Zeit mal einen Thread darüber dassim Jahre 15xx durch die Umwandlung vom Julianischen in den Gregorianischen Kalender ca. 300 Jahre „verloren gegangen“ seien. Wer kann mir das ganze noch mal ausführlich und in Ruhe erklären oder vielleicht gute Links liefern?
Dank im voraus
Daniel
Hallo !
Wenn Du Dir das wirklich antun willst, lies das Buch „Das erfundene Mittelalter“ von Heribert Illig.
Der Knabe hat ein Buch geschrieben und diese dämliche Diskussion neu aufgezogen.
Das einzig Wahre an dem Buch, Herr Illig verdient damit schönes Geld.
Däneken läßt grüßen!!
Gruß Max
Hallo,
ich habe das Buch vor längerer Zeit gelesen, und mir kam es nicht so vor, dass der Knabe (Illig) phantasiert, was Däneken mit Sicherheit tut. Hat sich denn wirklich mal ein Historiker die Mühe gemacht, Illig zu widerlegen, oder sind immer nur solche Sätze zu hören wie „Willst du dir das wirklich antun?“ und „Sowas kann man nicht ernst nehmen.“ oder „Der Knabe hat …
diese dämliche Diskussion neu aufgezogen.“
Sicher ist es wahr, dass er damit Geld verdient, aber das allein diskreditiert ihn ja (hoffentlich) noch nicht.
Meine Frage ist also nochmal: Gibt es jemanden, der sich die Mühe der Widerlegung wirklich gemacht hat?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Ganz recht, Thomas,
ich lese das Buch gerade, mit Mühe und Faszination und erschlagen von der Fülle der Argumente. Und es klingt alles sehr schlüssig.
Mein Problem ist, dass ich vor allem die kunsthistorischen Belege nicht einschätzen kann.
Und so wünsche ich mir auch, ein paar „seriöse“, d. h. in Fachkreisen anerkannte Wissenschaftler, denn mehr bedeutet seriös kaum, machten sich daran Illig zu widerlegen.
Aber die haben offensichtlich Bammel, weil sie fast alles bestätigen müssten, aber den Teufel tun wollen und die Chronologie ändern. Man stelle sich vor 3-400 Jahre Historiker sind auf plumpe Fälschunge reingefallen!
Ich werde mich als nächstes mit der mittelalterlichen Architekturgeschichte beschäftigen müssen.
Illig hat auch die ägyptische Chronologie, an der schon mehr Leute Zweifel angemeldet hatten, „richtiggestellt“. Da bin ich kompetenter durch eigene Studien. Auch hier ist Illigs Argumentation schlüssig. Und auch hier das selbe Bild. Die „Fachwissenschaftler“ halten sich zurück.
Also so leicht ist der „Knabe“ nicht auf einen Däneken zu reduzieren, mein lieber Werner.
Meine Frage ist also nochmal: Gibt es jemanden, der sich die
Mühe der Widerlegung wirklich gemacht hat?
Eben genau das wüsste ich auch gern.
Gruß Fritz
Auf die schnelle faellt mir nur ein, dass es mal eine Diskussion mit Links (glaube ich) bei www.historiker.de gab. Leider sind die Seiten z.Z. nicht erreichbar.
Dafuer gibt es hier (http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelal…) eine ausfuehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema, bei der auch Wissenschaftler zu Wort kommen.
Ansonsten auch hier noch eine Widerlegung:
http://www.theiss.de/AiD/2000/2/report.htm (Aa Hand von Sonnenfinsternissen)
hallo daniel, thomas, max und fritz,
schaut mal hier: http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelal…
da wird sich mit illig und den fehlenden jahren auseinandergesetzt.
ob die besagten 300 jahre nun wirklich fehlen oder nicht - ich kanns nicht sagen. illigs theorie klingt verdammt schlüssig, die seiner widersacher dagegen oft sehr geifernd (was zu dem schluß verleiten könnte, daß illig - zumindest teilweise - doch den einen oder anderen treffer gelandet hat 
na ja… ich für meinen teil habe illigs theorie in die schublade „wer weiß…?“ getan (was mich aber nicht davon abhält, mich weiterhin im mttelalter zu tummeln und die 300 jahre vorerst als real zu betrachten.)
beste grüße
ann
Warum und aus welchem Grund, sollte ein seriöser Wissenschftler den Blödsinn widerlegen?
Gruß Max
Na so was, na so was!!
Wenn uns Deutschen als einziges Land in Europa 300 Jahre fehlen, unseren Nachbarn bekanntlich nicht, leben wir also im Jahre 1702 und die Engländer, Franzosen usw. im Jahre 2002.
Dann kommt die Sache mit dem Pisa-dinx ja auch hin. Wir hinken 300 Jahre hinter der Entwicklung zurück. Befinden uns im ausgehenden Mittelalter. Sind immer noch etwas doof und der nächste Kaiser kommt wahrscheinlich aus Bayern. Wie passend!!
Gruß Max
von Thomas Miller (12.1.2002 18:04 Uhr, gelesen: 0 mal)
Hallo Max,
Warum und aus welchem Grund, sollte ein seriöser
Wissenschftler den Blödsinn widerlegen?
damit die unseriösen „Wissenschaftler“ keine Chance haben - ganz einfach!
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Entschuldige, Fritz!
Dein Posting, lieber Max, ist eine Frechheit!
Entweder hast du das Buch nicht gelesen, oder du willst es nicht gelesen haben. Polemik ja - aber dann doch wenigstens gut gemacht …
und nicht so! Das nämlich ist unseriös!
Verärgert
Thomas Miller
Hallo Larissa,
schönen Dank für die interessanten Links, besonders diesen hier:
So hat man wenigstens eine Diskussionsbasis.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Danke, Anja, so geht’s mir auch! owT.
Hallo !
Untersuchungen von Materialien aus „der verlorenen Zeit“, welche nach der C14 Methode und nach der Dendrochronologie durchgeführt wurden, ergaben eindeutig, daß sie aus dieser Zeit stammen.
„Aus dieser Zeit“ heißt: Die Materialien können Personen und Bauten dieser Zeit zugeordnet werden.
Das ist ein eindeutiger Beweis, daß es diese Zeit gibt/gab.
Gruß Max
C14
Hallo Max,
Untersuchungen von Materialien aus „der verlorenen Zeit“,
welche nach der C14 Methode und nach der Dendrochronologie
durchgeführt wurden, ergaben eindeutig, daß sie aus dieser
Zeit stammen.
„Aus dieser Zeit“ heißt: Die Materialien können Personen und
Bauten dieser Zeit zugeordnet werden.
Das ist ein eindeutiger Beweis, daß es diese Zeit gibt/gab.
das ist es eben nicht, wenn die Vergleichs-Chronologien nicht stimmen. Ob sie stimmen, weiß ich nicht, aber gerade das zweifelt Illig ja an.
Gruß
Thomas Miller
Zudem hat ein Physiker (?) unabhängig von Illig gezeigt, dass die „Eichung“ der Dendrochronologie auf sehr wackeligen Füßen steht. Zum Teil gibt es da Zirkelschlüsse.
Und in einem Bericht über Illig (ich habe die Videoaufzeichnung dazu) wurde gezeigt, dass für den fraglichen Zeitraum erstaunlich wenig „bäumische“ Zeugnisse vorliegen und Holz, das man in diese Zeit datiert hat, sehr gut auf Jahresringe späterer Zeiten passen.
Und die c14-Methode ist bei weitem nicht genau genug, um Jahrzehnte oder auch nur Jahrhunderte fixieren zu können.
Es ist also noch vieles zu klären, ehe man mit Illig fertig ist.
Fritz
Ein
Physiker (?)
C. Blöss/H.-U. Niemitz, Der C14-Crash. Das Ende der Illusion mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können, 1997
Gruß Fritz
Google mal ‚Zeitensprünge‘, owT
Illig Irrt!
Hi:
folgende Argumente sprechen unter anderem gegen Illigs These:
Logische: warum wurden auch 300 jahre Byzantinische und 300 jahre Arabische Geschichte gefälscht. incl Münzprägung und allem Drum und dran. In Byzanz waren die Jahre alles andere als ereignisslos. Ebenso ind Arabien. all dies ist durch Quellen recht gut dokumentiert.
Z.B. Ostrogorsky, Byzanz
Astronomische:
Die Zeitkorrektur unter Gregor bei der Kalenderumstellung betrug 10 tage und nicht 13 tage, weil sich der Frühlingspunkt wegen der Präzessionsbewegung verschiebt. Illig hat sich da schlich verrechnet!
Der Komet Halley erschien zum Zeitpunkt der Schlacht auf den katalaunischen Feldern (ein Ereigniss, dass Illig anerkennt) genau so, wie es aus den heutigen Bahnparameter und der entsprechenden Zeit zurückgerechnet werden kann (nicht ganz trivial, wg Bahnstörungen) Er wird bis in die Zeit vor Christus von babylonischen und Chinesischen Astronomen beschrieben.
Zur Zeit des „erfundenen“ Gregors des Grossen erschien bei den Plejaden ein Komet. Dieser Komet erscheint in kontemporären Japanischen (sic!) Aufzeichnungen. (Wurden in der japanischen Geschichte auch 300 jahre reingefälscht?)
(Ich find leider keine Homepage dafür…
Literatur müsste ich raussuchen)
Auch die Sonnenfinsterniss des Thales und andere frühere Astronomische Ereignisse lassen sich anhand der heutigen Kalenderrechnung zurückrechen, da lassen sich leider nicht 300 Jahre einfach so streichen! Die Sonnenfinsterniss von thales war besonders witzig, denn dadurch erschracken zwei Armeeen derartig, dass dadurch ein Krieg beendet wurde (war glaube ich zwischen den Lydiern und Medern.)
Siehe http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEhistory/SEhi…
zu Finsternissen allgemein übrigens auch nicht schlecht…
Illig schreib sehr flott, aber er verkauft leider Falschgeld. So lobenswert sein Ansatz ist, die frühe Mittelaltergeschichte zu zerlegen, so zweifelhaft ist die Methodik (die moderne Methoden schlicht negiert) und der argumentative Ansatz, in dem Gegenargumente einfach unterschlagen werden. das ist intelektuell unlauter.
Fazit: Illigs These ist nicht nur als nicht belegt, sondern vor allem aus astronomischen und datierungstechnischen Gründen nachweislich falsch!
Gruß
Mike
P.S.: @ annja: sachlich genug?
Wie fundiert ist die Chronologie
Hallo Michael,
"Daß die heute gelehrte Weltchronologie zwischen dem 10. und dem 17. Jahrhundert zusammengestückelt worde ist und bereits mit den Werken des Franko-Italieners Joseph Justus Scaliger (1540-1609) „De emendatione temporum“ (1583) sowie „Thesaurus temporem“ (1606) kanonisiert war, gehört nicht zum gymnsialen Wissenskanon. Es gab damals keine Quellenkritik, keine Archäologie, keine internationalen Abgleiche und kerinerlei naturwissenschaftliche Methoden. Demnach hätten die Chronologiebastler wie durch höhere Fügung im wesentlichen gleich alles richtig gemacht. Warum lichte Köpfe wie Isaac Newton (1728) noch über hundert Jahre später diese Kombinationen aus frommen Überlieferungen und mystischen Zahlenrhythmen zurückgewiesen haben, wird nicht zu Gehör gebracht.
Gleichwohl werden dem Sammler mitteralterlicher Münzen diese Sachverhalte nicht eigentlich verschwiegen. Er hört dazu vor allem deshalb rein gar nichts, weil die Autoren der fachlichen Ratgeber ohne jeden Arg den Glauben an die Heiligkeit der Chronologie und der in sie eingefügten Herrscherlisten teilen. Sie können ihre Leser schon deshalb nicht täuschen, weil sie ohne jedes Bewußtsein darüber sind, daß sie mit der Chronologie ein von fehlbaren Menschen aufgestelltes Dogma vertreten.
(Gunnar Heinsohn)
Chronologie funktioniert prima.
Hallo Wolfgang
Wie lautet deine Frage?
Gunnar Heinsohn, offensichtlich ein Soziologe gehört in das weitere Umfeld von Illig, und ist somit nicht als unabhängig zu werten.
Dendrochronologie ist sehr genau, sie ermöglicht in Glücksfällen jahresgenaue Datierungen.
C14 Methodik ist auf mehrere Jahrzehnte genau.
(Immer ungestörte isotopische Verhältnisse vorausgesetzt)
Es gibt merere eindeutige Konkordanzen astronomischer Natur. Totale Sonnenfinsternisse sind dafür besonders gut geeignet, weil die Totalitätszone immer sehr eng begrenzt sowie immer verschieden ist. dadurch ist selbst bei einigen Tagen Unsicherheit eine eindeutige Zuordnung möglich.
zu dem von dir genannten Autor:
Gunnar Heinsohn behauptet in verschiedenen Publikationen, dass der moderne Mensch vor ca 3500 Jahren begann.
Die für diese Abschätzung angewandte Methodik ist in der Mitte des 19 Jahrhunderts anzusiedeln. Wir Geowissenschaftler und unsere Kollegen von der Archäologie sind in der Zwischenzeit schon etwas weiter.
Moderne Methoden und Erkenntnisse werden von Gunnar Heinsohn einfach ignoriert.
Sorry: der Mann mag ein guter Politologe und Soziologe sein, aber von Naturwissenschaften und moderner wissenschaftlicher Grabungs- und Auswertungsmethoden hat dieser Mann offensichtlich keine Ahnung.
Gruß
Mike