30Kg auf 10km/h bringen! 'Kraft' Berechnung?

Guten Tag,

ich möchte ein 30Kg schweres Fahrzeug auf eine Geschwindigkeit von 10 Km/h bringen und dafür vorher wissen, wieviel Nm der Antriebsmotor (Elektro) haben muß.
Es soll ein Modellpanzer werden, der je Kette einen Motor bekommt und auch bei einer Steigung von 45° nicht stehenbleibt.
Meine Idee ist die Berechnungen für eine Kette ohne die tatsächlichen Reibungsverluste zu machen, will sagen : wir tun so als müßte ein Motor/Kette alles Gewicht alleine schaffen.

P.S.: Bitte,ich habe nicht studiert und bin mehr an der Praxis den der Theorie orientiert.

^Hallo,

ich möchte ein 30Kg schweres Fahrzeug auf eine
Geschwindigkeit von 10 Km/h bringen

…innerhalb welcher Zeit?

Gruß:
Manni

Moin,

Das ist Grundwissen Klasse 8.

Definition:
1 N ist die Gewichtskraft F,
die man braucht um einen Körper der Masse m = 1 Kg
in der Zeit t = 1 s
auf die Geschwindigkleit v = 1 m/s zu beschleunigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Newton_(Einheit)

http://www.lernstunde.de/thema/kraefte/grundwissen.htm

mfg
W.

Hallo,

Das ist Grundwissen Klasse 8.

Mag sein.

Definition:
1 N ist die Gewichtskraft F,
die man braucht um einen Körper der Masse m = 1 Kg
in der Zeit t = 1 s
auf die Geschwindigkleit v = 1 m/s zu beschleunigen.

Dann nenn dem UP doch mal den konkreten Wert nach dem er fragte.

Er hat ja nicht nach der Definition für N gefragt.

Gruß:
Manni

Hallo,

ich möchte ein 30Kg schweres Fahrzeug auf eine
Geschwindigkeit von 10 Km/h bringen und dafür vorher wissen,
wieviel Nm der Antriebsmotor (Elektro) haben muß.

Völlig praxisferne Frage.
Erstens ist die Beschleunigung zeitabhängig, man könnte sich also
bei Vernachlässigung von Verlusten unendlich viel Zeit nehmen und
benötigt dabei eine Beschleunigungskraft, die gegen Null geht.
Das Drehmoment des Motors ist aber sowieso auch von der Ausgangsdrehzahl
abhängig und die Übersetzung spielt natürlich ein große Rolle.

Es soll ein Modellpanzer werden, der je Kette einen Motor
bekommt und auch bei einer Steigung von 45° nicht stehenbleibt.

Da kann man zumindest eine Antriebskraft ausrechnen, die ja größer als die
Hangabtriebskraft sein muß.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schiefe_Ebene
Bei 45° und 30kg Masse (ca. 300kN Gewichtskraft) braucht man also mind.
über 210kN Schiebekraft. Dazu kommt bei Kettenfahrzeugen noch ganz erheblich
Reibung. Auch die Getriebe haben vor allem in der ersten Stufe oft keinen
guten Wirkungsgrad.
Das kannst du nun in Drehmomente an Antriebsachse bis zum Motor umrechnen.

Meine Idee ist die Berechnungen für eine Kette ohne die
tatsächlichen Reibungsverluste zu machen, will sagen : wir tun
so als müßte ein Motor/Kette alles Gewicht alleine schaffen.

Entspricht also Wirkungsgrad ca. 50%. Das ist IMHO vertretbar, aber
bei Kettenfahrzeug würde ich eher noch weniger annehmen.

P.S.: Bitte,ich habe nicht studiert und bin mehr an der Praxis
den der Theorie orientiert.

Ohne bischen Grundlagen der Physik geht es in Praxis nun mal auch nicht,
sonst wird es nur ein unendliches Probieren.
Gruß Uwi

Moin,

Sorry, aber Deine Antwort ist ohne Belag,
weil hier nicht N die Definition ist, sondern die gefragte Krafteinheit.

Und rechnen wird der UP wohl können, alt genug ist Er.

Die Formel ist ein Weg zur Lösung.

mfg
W.

P.S. Die ISO-Normen gelten schon länger, nicht erst seit 1978.

DANKE ich weiß auch, daß dieses „Problem“ schon in der Schule behandelt wurde.
Das ist bei mir über 20 Jahre her und ich habe es seitdem nicht mehr gebraucht!!!

Unter Hilfe verstehe ich etwas anderes!

sagen wir mal 3sec

genau aus diesem Grund frage ich doch, wie man dieses „Problem“ angeht, errechnet und anschließend in der Praxis umsetzen kann.

20 Motoren kaufen und ausprobieren finde ich ein bisschen zu sehr die Schimpansenart (Versuch und Irrtum).

Vielleicht ist das aber auch einfach das falsche Forum für einen ALTEN Realschüler mit der Abschlußnote 4,3.

Hallo,

Sorry, aber Deine Antwort ist ohne Belag,
weil hier nicht N die Definition ist, sondern die gefragte
Krafteinheit.

Auch falsch. Er fragte nach dem Drehmoment Nm.

Gruß:
Manni

sagen wir mal 3sec

Gut zu wissen.
Deim P. soll diese Werte sicher auch bei 45° Steigung erreichen.

Hast Du schon eine Vorstellung, welche Durchmesser die Kettensterne zum Antrieb der „Panzerketten“ ungefähr haben?

Da ich für „Panzerketten“ keine Reibungskoeffizienten habe, könnte ich vllt. überschläglich Gummiräder o.ä. als Rechenwert annehmen um überhaupt eine Größenordnung für Deinen Antrieb abschätzen zu können.

Gruß:
Manni

Hast Du schon eine Vorstellung, welche Durchmesser die
Kettensterne zum Antrieb der „Panzerketten“ ungefähr haben?

Der Durchmesser des Kettenrades beträgt 70mm, dort umläuft auch die Kette das Ritzel (die 4mm Kettenstärke lasse ich mal weg)

Da ich für „Panzerketten“ keine Reibungskoeffizienten habe,
könnte ich vllt. überschläglich Gummiräder o.ä. als Rechenwert

Reibung war bei meinen Überlegungen mit dem Faktor 50% Aufschlag eingefallen, da ich die nicht berechnen kann. Eine Kette/Motor sollte ja bei meinen Überlegungen die Masse von 30 Kg alleine bewegen.

annehmen um überhaupt eine Größenordnung für Deinen Antrieb
abschätzen zu können.

Ich bin bis jetzt auf diese Daten gekommen:

Masse 30Kg auf 3m/s (10 Km/h) innerhalb 3s auch bei 45° Steigung

Ritzeldurchmesser 70mm = 22cm Umfang entspricht
bei 3m/s Fahrzeuggeschwindigkeit hat das Ritzel 800U/min

300 x 3 / 9 = 100Nm auf gerader Strecke
(von der Zahl her wäre das waagerecht? - bei senkrecht müßte die Zahl höher sein wie die zu bewegende Masse.

Das würde bedeuten 10kg müßte das Ritzel an einem Radius von 35mm „verarbeiten“

Aber wie geht es jetzt weiter Schräge??
Drehmoment am Ritzel?

Ich scheine zu blöd zu sein für den Stoff der 8.Klasse!!!

P.S.: Ich runde gerne auf!!!
Es soll ja keine Doktorarbeit werden :smile:

Moin,

Auch falsch. Er fragte nach dem Drehmoment Nm.

Nach Einheit richtig, für seine Motoren wichtig.

Der Frage nach aber nicht,
denn die Physikalische Größe für Kraft ist:

 1kg \* m
1N = -------
 s²

Die ist Voraussetzung für das Drehmoment und Leistung die benötigt werden.
Die Beschleunigung, in seinem Fall die Zeit und weitere Daten, waren ja nicht angegeben.
Also reicht wohl eine Grundformel, denn alles weiter erreicht man durch umstellen der Formel und die Erklärungen auf den Linkseiten sollten dabei helfen.

Gruß:
Manni

mfg
W. EoD

Hallo,

genau aus diesem Grund frage ich doch, wie man dieses
„Problem“ angeht, errechnet und anschließend in der Praxis umsetzen kann.
20 Motoren kaufen und ausprobieren finde ich ein bisschen zu
sehr die Schimpansenart (Versuch und Irrtum).

eben.

Vielleicht ist das aber auch einfach das falsche Forum für
einen ALTEN Realschüler mit der Abschlußnote 4,3.

Aber auf seinen alten Leistungen muß Mensch sich ja nicht unbedingt
ausruhen, oder?

Du willst das Ding also in 3s auf ca. 3m/s beschleunigen bzw.
in 1 Sekunde auf 1 m/s oder anders gesagt auf 1m/s pro 1s.
Macht also ungefähr a = 1(m/s) durch 1s = 1 (m/s²) (a ist die Beschleunigung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichm%C3%A4%C3%9Fig_b…

Dazu ist die Kraft F = m * a nötig ( F = Kraft, m = Masse)
also -> F = 30kg * 1(m/s²) = 30(kg * m)/s²
Die Einheit kommt dir jetzt sicher bischen exotisch vor.
Das ist aber genau die Einheit für die Kraft in Newton [N].
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraft

Das bedeutet also, dass du für diese Beschleunigung nur 1/10 der
Gewichtskraft aufwenden musst. Das ist auch logisch, weil diese
Beschleunigung etwa 1/10 der Erdbeschleunigung ist.
Bei Erdbeschleunigung (a = ca. 9.81(kg/m*s²) ist die Gewichtskraft dann
eben 30kp bzw ca. 300N.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeschleunigung

Du siehst, die Beschleunigungskraft für a=1m/s² ist gegenüber der
Hangabtriebskraft bei 45° Winkel (die war ca. 210N) fast zu vernachlässigen.
(da muß ich noch bemerken, dass ich in meinem ersten Posting einen
Schusselfehler habe - also nicht 210kN sondern natürlich 210N),

Beides zusammen (Hang hoch fahren + Beschleunigen) braucht also knapp
250N Kraft die du zum Schieben aufwenden müßtest (ohne Reibung).
Das ist nur etwas weniger als es brauchen würde, um sich selbst an einem
Seil hoch zuziehen (da sind ja ca. 300N Kraft zum hochheben nötig).

Hier ist es nun auch rel. leicht, die notwendige Leistung abzuschätzen.

Dazu wissen wir nun, dass das Gefährt in einer Sekunde einen Meter mit
einer Kraft von 250N zu bewegen ist.

Dann ist eine Arbeit von W = F * s (s= Weg)
W = 250N * 1m = 250kg/(m*s²) * 1m = 250 kg*m²/s² = 250Nn = 250Joule
zu erbringen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Arbeit

Leistung ist aber Energie(=physikalische Arbeit) pro Zeiteinheit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_(Physik)
P = W/t (t=Zeit) mit t=1s ergibt sich also P = 250J/1s = 250J/s = 250W

Deine 2 Motoren sollten also gut 250W Leitung bringen.
Nehmen wir mal gesamt ca. 500W max. elektrische Leistung.
Da wären bei 12V ca. 40A.

Eine Autobatterie mit ca. 45-50Ah hält da theoretisch knapp eine h.
Besser wäre aber ein 24V-System. Da kommen nur ca. 20A zustande.

Bei den Strömen und Leistungen ist es auch mit dem Schalten der Motore
nicht mehr ganz trivial. Da müssen schon ordentliche Schalter dran,
die solche Ströme auch aushalten. Das ganze sollte auch unbedingt
abgesichert werden, weil bei einem Kurzschluss gleich paar hundert
A fleißen und die Akkus explodieren können.

Welches Drehmomment nun der Motor haben muß, ist von der Nenndrehzahl
des Motors abhängig. Ist aber eigentlich auch egal, weil du eh das
ganze Getriebe so auslegen mußt, dass du auf deine Nenndrehzahl am
Antriebsritzel kommst.
Bei angenommen 3000U/min am Motor auf ca. 800U/min am Ritzel müßte
die Untersetzung eben ca. 4:1 sein. Für andere Nenndrehzahlen das
Motors mußt du es anpassen.
Gruß Uwi

Moin,

DANKE ich weiß auch, daß dieses „Problem“ schon in der Schule behandelt wurde.
Das ist bei mir über 20 Jahre her …

Und bei mir erst.

Unter Hilfe verstehe ich etwas anderes!

Du bist erst unter Re^5: Ich bin bis jetzt auf diese Daten gekommen:
prezieser geworden.

Und die Links-Seiten zu lesen ist schon schwer.

Beschleunigung:
F = m × a > Kraft = Masse * Beschleunigung

30kg in 3s auf 3m/s ist in Deinem Fall:
30kg x 1m/s² = 30kgm/s² = 30N
http://upload.wikimedia.org/math/7/9/5/795210e2ecf25…

Weiter geht hiermit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Moment_%28Physik%29
bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Drehmoment
und http://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_%28Physik%29

mfg
W.

Hallo,:

annehmen um überhaupt eine Größenordnung für Deinen Antrieb
abschätzen zu können.

Abschätzung Gesamtleistung.

Die größte Leistung wird erforderlich sein, wenn der Panzer bei einer Steigung von 45 Grad aus dem Stand anfahren soll.

Abschätzung Beschleunigungsleistung.

b = 1m/s² v= 3m/s Beschleunigungskraft ca30 N. Leistung P = F*v
Beschleunigungsleistung ca. 0,09 kW

Abschätzung Hubleistung:

Das wird den größten Leistungsbedarf erbringen. Du willst unter 45 ° mit 3m/s fahren. Dein Panzer wird also mit ca. 2 m/s vertikal gehoben.

Das ergibt ca. 0,6 kW. Hinzu kommt die Leistung, die durch Reibung verbraucht wird und die Beschleunigungsleistung.

Man kann die Reibungs- und Wirkungsgradverluste usw. vllt. durch einen Zuschlag berücksichtigen. Den würde ich mal mit ca. 25% berücksichtigen ( Du fährst ja nicht nur bergauf und willst den Antrieb vllt. nicht so überdimensionieren).

Die gesamte Antriebsleistung könnte somit ca. 0,75 - 0,8 kW betragen.
Die Drehzahl des Ritzels beträgt ca. 800 1/min.

Dann ergibt sich am Getriebeausgang vor dem Ritzel ein Moment von ca. 10 Nm. Hierfür müßte das Getriebe ausgelegt sein.

Da du mit 2 Ketten antreiben willst, reduzieren sich je Antriebsstrang das Moment und die Motorleistung auf die Hälfte.

Meine Abschätzung ist grob und ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Vllt. könnte das jemand mit den Kenntnissen eines Schülers aus der 8. Klasse meinen rechnerischen Überschlag prüfen und ggf. korrigieren.

Fehler sind möglich.
Vllt. ist ein anderer Rechenansatz eines anderen P. zutreffender

Gruß:
Manni

1 Like

Hallo muppetsmember,

Steigleistung:
Dein Panzer hat eine Masse von m = 30kg.
In unseren Breiten sorgt das für eine Gewichtskraft von G = F = 294N.
Bei 10km/h auf einer 45°-Rampe, ergibt das eine Steiggeschwindigkeit von v = 1,96m/s.
Dafür benötigst Du eine Nettoleistung von P = F * v, P = 294N * 1,96m/s = 578W.
Mit 817 Watt an der Kette, könnte sich Dein Fahrzeug mit der gleichen Geschwindigkeit auch senkrecht nach oben hangeln.

Beschleunigungskraft:
Masse m = 30kg.
Endgeschwindigkeit v = 10km/h oder 2,78m/s.
Beschleunigungszeit t = 3s.
Beschleunigung a = v / t, a = 2,78m/s / 3s = 0,926m/s².
Beschleunigungskraft F = m * a, F = 30kg * 0,926m/s² = 27,8N.
Das hört sich erst mal nicht dramatisch an, - aber Vorsicht!

Sicher soll Dein Panzer auch eine Notbremsung überstehen oder auf der Stelle drehen können.
Eine Kette die mit Gummikissen abgepolstert ist, dürfte eine ähnlich hohe Reibung wie Radfahrzeuge aufbauen.
Bei einem Reibwert von µ = 1 und Deiner Vorgabe (2-fache Sicherheit), fallen schon 294N pro Kette an.
Hochdynamische Einflüsse wie eine schlagende oder peitschende Kette, sind damit noch nicht abgedeckt.
Bei einem Teilkreisdurchmesser von d = 74mm, sollten Deine Zahnkränze ein Drehmoment von 10,9Nm übertragen können.
Viel Erfolg!

Gruß Fritz