4 Adriges auf 5 machen. Richtig Erden. Wie?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Liebe/-r Experte/-in,

Ich bin gelehrnte Elektroniker, starkstrom ist aber nicht mein Gebiet,

möchte kein Fehler machen und liebe frage ich Sie :

Es geht um Altbau, wo ich Starkstrom für Durchlauferhitzer habe,

Ich habe 5 adriges Kabel zu Zähler verlegt und danach festgestellt,
dass aus Zähler zu Sicherungen nur 4 - Adriges Kabel kommt!!

Schwarz, braun und BLAU (!) haben jeweils 230 Volt gegen MASSE (Potenzial Erde,
Grün-Gelb)

„schwarz“ „braun“ „blau“ „GELB-GRÜN“

offensichtlich, dass PE hier als Neutral benutzt wird??

Ich habe vor ein 5- Adriges je 2,5mm Kabel anschliessen.

Soll ich dann die Balue als Phase betrachten und neue Leitung so machen:

grau, schwarz und braun (neue Kabel) - an schwarz, braun, blau (in Zähler, nach Sicherungen)

anschliessen? Dann PE und Neutral in neue Kabel einfach zusammen schliessen?

Somit bekomme ich am „Ausgang“ die „normale“ 5- adrige Belegung?

Ich muss ein e-Herd und Kochplatte anschliessen, mir stört aber gewaltig wie gut

sind dann meine Geräte geerdet?

Gas,wasser, Heizung- Leitungen? Wie kann ich es prüfen? Potenzial messen gegen PEN?

Danke im Voraus für alle Ihre Tipps!

Jürgen

#2

Sorry, Finger weg und Fachmann ran lassen. Der hat auch entsprechende Messgeräte. Mfg. H.W. Elektromeister

#3

Hallo Jürgen
4adrige Einspeisung ist ok: Netzform TN-C. Der gnge ist der PEN-Leiter.
In der Verteilung MUSS eine Aufteilung von PEN-Einspeisung auf getrennte PE und N-Leiter des Verbrauchernetzes erfolgen. D.h. ab hier werden alle Peripheriegeräte 5adrig angefahren.
Die Leiterfarben 5adriger Installationsleitungen sollten aktuell sein: br-gr-sw-bl-gnge. N (bl) und PE (gnge) dürfen nach der Verteilung NIE wieder verbunden werden. Ab Verteiler ist der PE also immer stromlos und nur noch für den Schutz da (PE - Protection Earth).

Die Einspeiseleitung sollte auf eine (befestigte) Eingangsklemme führen. Von dort werden die Sammelschienen der Sicherungen (von sw-br-bl) und die Sammelschienen für N und PE (von gnge) eingespeist/verdrahtet, nach den Sicherungen gehen drei Phasen (sw-gr-br, Reihenfolge / Zuordnung fast egal am besten farbgleich bleiben sw-sw, br-br, bl-gr) und N (bl) und PE (gnge) zu den Verbrauchern.
Bei 2,5mm² und Absicherung 16A sollte die Leitungslänge ca. 70m nicht überschreiten.
Zur Messung von Isolation und EInhaltung der maximalen Fehlerströme / Abschaltsicherheit gibt es spezielle Testgeräte (Kaufpreis ab ca. 1.000€), sollte hier aber nicht erforderlich sein.

Fachliteratur für Hausinstallation gibt’s in den meisten Bibliotheken zum ausleihen. Das Ausgabedatum sollte >2005 sein.

Viel Erfolg beim nun fachlich korrekten Arbeiten.

Rudi

Liebe/-r Experte/-in,

Ich bin gelehrnte Elektroniker, starkstrom ist aber nicht mein
Gebiet,

#4

Hallo,
ein Durchlauferhitzer erforder mindestens ein Querschnitt von 4mm² , bei 24 KW sogar 6mm². Bei einem neuen Kabel benutzt man Schwarz, Braun und Grau als Phasen und Blau als N. Bei vielen älteren Durchlauferhitzern ist jedoch kein N erforderlich, sodaß ein 4-adriges Kabel ausreichen würde.
Vor Einbau eines Durchlauerhitzers sollten Sie unbedingt bei Ihrem Stromversorger nachfragen, ob die Haupteitung überhaut stark genug ist.
Die Erdung bei einem Herd kommt doch vom Hausanschluss über die Verteilung, und läuft dann über ein 5x2,5 mm² zum Herd. Dann sollte die Erdung auch gut genug sein.

Viel Erfolg

#5

Hallo Jürgen,
ich weiss im Moment nicht genau, welche Kabel du meinst.
1.) Zu einem Durchlauferhitzer darft Du kein Kabel mit 2,5qmm verlegen, sondern musst gewährleisten, dass eine Strombelastbarkeit von mindesten 35A erreicht werden kann. Das heisst, je nach Kabellänge mindestens 6qmm.
Zu einem E-Herd muss die Leitung bis 20A belastbar sein, hier also mindesten 2,5qmm.
2.) Je nach Netzform (TN- oder TT-Netz) sind vom Hausanschlusskasten (HAK) zum Zähler entweder Vier-Adrige-Kabel mit PE (TN-Netz) oder ohne PE (TT-Netz) verlegt. In beiden Fällen wird eine separate Erdungsleitung von der Potenzial-Ausgleichsschiene verlegt, und zwar beim TT-Netz zu der Unterverteilung oder nach dem Zähler in dem Anschlußraum; beim TN-Netz direkt zum HAK und/oder zu der Sammelschiene vor dem Zähler.
3.) Sollte die Anlage in einem Gebiet sein, wo die „klassische Nullung“ noch erlaubt ist (ich kenne jedoch kein Gebiet - eventuell noch im Osten unserer Republik?), wird der PE-Leiter und der N-Leiter parallel geführt. Interessant wäre zu erfahren, ob in Deiner Anlage ein FI-Schutzschalter (RCD) vorhanden ist. Dann musst Du den PE- und N-Leiter vorher wieder trennen.
Gruss

Pewolse

#6

Okay, dann habe ich alles richtig verstanden?
Ich verbinde dann meine Blau und Gelbgrün zu Masse (Erde) und weiter betrachte die als es ganz normale separate leitungen sind,
d.h. alle andere 3 sind gegenüber Blau jeweills 230 Volt „Quelle“ und somit darf ich Geräte so anschliessen wie es für 5 Adriges System gedacht?

Ich habe für Verbraucher eine geschlossene für 400 Wolt geeignete Wanddose fest eingebaut und werde dann drin mittels dicke Lusterklemmen alles entsprechend verteilen
Geht es auch so? Dose wird gut verschlossen mit Deckel, hinter Küchenschränke versteckt auch,

Und vielen Dank für Antwort!

#7

Ja genau,das ist die klassische Nullung,eigentlich nicht mehr zulässig aber in Altbauten findet man das manchmal noch.
Du darfst aber nur in der Verteilung Nullen,im Ofen mußt du ganz normal die 5 Drähte anschließen,dann ist deine Erdung sicher gestellt.
Hoffe ich konnte helfen.
e.r.

#8

Ja, hört sich gut an.
Ausschließlich in der Verteilung werden blau und gelbgrün auf den gemeinsamen gelbgrüne der Einspeisung verbunden.

#9

SORRY

Erhitzer ist schon angeschlossen, ich möchte eine e Herd und backofen ancshliessen &=

#10

Hallo Jürgen,

Sie haben da keinen Fehler in der Installation. Es gibt Netzformen, wo bis zu einem bestimmten Punkt der Grün/Gelbe Leiter als PE und N (PEN, wie Sie schon schrieben) genutzt wird.

Ist der Durchlauferhitzer ein elektronisch geregelter? Dann macht ein 5-Adriger Anschluss Sinn. Ansonsten, bei hydraulisch geregelten Durchlauf Erhitzern sind 4 Adern normal, da die Last immer gleichmäßig verteilt wird.

Dieser PEN wird im Schaltschrank aufgeteilt werden in PE und N; dort wird aus einem 4-Adrigen Netz ein 5-Adriges. Danach kommen die Sicherungen, wo Sie auch die Sicherungen für den Durchlauferhitzer einbauen müssen.

Jetzt kommt aber doch noch ein wichtiger Hinweis!

Sollte der PEN in Ihrem Schaltschrank NICHT aufgeteilt werden überprüfen Sie folgendes: Sind an den Steckdosen in den Wänden 2 oder 3 Adern angeschlossen! Sind lediglich 2 Adern angeschlossen, handelt es sich bei der Elektroinstallation um die „Klassische Nullung“. Dort wird auf getrenntem PE- und N-Leiter verzichtet. Das kommt aus der Zeit, in der Elektroinstallationen noch neu und teuer waren :wink:

In diesem Fall wird’s aufwendig und teuer, leider. Denn wenn Sie, wie in Ihrem Fall, im Schaltschrank einen 5 Adrigen Anschluss benötigen, MÜSSEN Sie die komplette(!!!) Installation erneuern. Da sollten Sie einen Elektroinstallateur aus Ihrer Gegend ansprechen. Denn das ist dann nicht ohne.

#11

Hallo Jürgen.

Erst einmal, Du hast alle richtig gemacht.
Deine Anlage wird aus einem TN C-Netz gespeist.

Das bedeutet, dass der Neutralleiter (blau) und die Erde/Schutzleiter (gelb/grün) zusammengeführt sind (gelb/grün) zu dem sogenannten PEN.

Du kannst also guten gewissens den ankommenden gelb/günen auch als N betrachten.

Allerdings sollte dafür eine extra Klemme genommen werden, auf der Du N (blau) und eine extra Klemme für PE (gelb/grün).

Von diesen Klemmen darf der N und PE nicht mehr zusammen geführt werden.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System
Da wird das System noch mal erklärt.

Ich hoffe das ich Dir weiter helfen konnte.

MFG, Markus König.

#12

Ein Herd erfordert eine Zuleitung 5x2,5 mm² mit 3x 16A absicherung.
Handelt es sich um ein neues Kabel, dann Schwarz Braun Grau für die 3 Leiter, Blau für N und Grün/Gelb für PE.
Älteres Kabel Schwarz Braun Schwarz für die 3 Leiter.
PE kann man mit einem Duspol oder sonstigen Messgeräten prüfen.

SORRY

Erhitzer ist schon angeschlossen, ich möchte eine e Herd und
backofen ancshliessen &=

#13

Hi,

bitte nochmals deutlicher schreiben. Ich verstehe nicht worum es hier geht. Soll jetzt ein Durchlauferhitzer angeschlossen werden oder die Leitung von einem Durchlauferhitzer für eine andere Installation genutzt werden???

Gruß
J.M

#14

Hallo, Jürgen.
Deine frage ist interesant, doch werde ich keine antwort darauf geben. Die Anfrage deutet darauf hin, dass dir die nötigen Kenntnisse fehlen.Elektrizität ist nichts für Heimwerker obendrein ist Arbeiten an Elektroanlagen nur Fachleuten gestattet. Siehe VDE.
Als Hinweis nur so viel, schließt du deinen Herd verkehrt an, ist er unweigerlich defekt, schlimmstenfalls liegt Spannung auf dem Gehäuse.
Bedaure, dass ich dir keine konkrete Auskunft geben kann.
MfG kaulo

#15

Hallo Kuki

Dein Antwort ist sehr nett,
besser wäre aber nun sagen, dass aus tn-c netzform tn-c-s machen ist doch zulässig und relativ einfach ist PEN Leitung sollte ab Verteiler als PE + N betrachtet werden.Fertig, aus.

Das HErd ist angeschlossen, sowie Backofen und sonstige Geräte und zwar so, dass alle Phasen relativ gleich belastet werden,

Bei allem Respekt 5 Drähte ist ja recht einfach zu verlegen :smile:

#16

Sehr interessant deine Arbeit. recht hast du, 5 Adrige Leitungen sind leicht zu verlegen, doch der fachmännische Anschluss!
Da es soch um eine Neuanlage handelt, musst du einen Fehlerstromschalter ( RCD) setzen. das wurde leider übersehen.

#17

Danke nochmals, RCD ist ja gut, es ging um Netzformen &=

#18

Hallo Jürgen,

nach ihrer Beschreibung gehe ich davon aus, daß ihre E-Anlage an einem TN-C Netz betrieben wird. Da sheist, es gibt keinen PE und N Leiter, sondern einen PEN Leiter, der gn-ge ausgeführt ist. Der Anschluß muß dann genau so ausgeführt werden, wie von ihnen beschrieben.
Eine VDE gerechte Messung kann aber nur mit einem entsprechenden Messgerät durchgeführt werden. Es ist der Isolationswiderstand, der niederohmige Schutzleiterwiderstand, und der Schleifenwiderstand zu messen. Der letztere ist entscheidend für die Abschaltbedingungen und Kruzschlußstrom im TN-C Netz bei Nullung.

Mit freundlichen Grüßen,

Wilfried Schumann