Hallo,
Heute früh, vor 61 Jahren, begann die Apokalypse von Kursk.
Im Norden der Kursker Frontvorsprungs beginnt die 9. Armee
(Model) mit einer 80-min Artillerievorbereitung.
Im Süden,3 Stunden später, rollt Hoth’s 4. Panzerarmee los.
Fortsetzung folgt.
Grüße
CMБ
Fortsetzung folgt.
Warum das ?
Niemand wollte das wissen!!
mfg Conrad
Hallo Conrad,
Fortsetzung folgt.
Warum das ?
Niemand wollte das wissen!!
Sorry, das nächste mal frage ich vorher den
„Forums-Führer“ Conrad, ob er befindet,
dass es jemanden interessiert. Versprochen.
OK, da Du also fragst, nenne ich gleich die Daten.
Die „Schlacht am Kursker Bogen“ wurde hier
bisher einmal richtig durchgekaut, allerdings
gab es Diskussionen wegen der Quellen.
Wie angedeutet begann heute früh vor 61 Jahren
die grösste räumlich und zeitlich zusammenhängende
„Schlacht“ der bekannten Geschichte.
Hier die mir bekannten Zahlen:
[Sowjetische Seite] Soldaten Verluste | Panzer Verluste
. . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. . . . . . . . . .
Schlacht am Kursker Bogen: 1.910.361 177.847 | 5.128 1.614
Orel-Offensive: 1.286.049 429.890 | 3.324 2.586
Belgorod-Charkov-Offensive: 980.588 255.566 | 2.439 1.846
. . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. . . . . . . . . .
**Total: ~2.500.000 863.303 | 7.360 6.064**
[Deutsche Seite] Soldaten Verluste | Panzer Verluste
. . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. . . . . . . . . .
Schlacht am Kursker Bogen: 780.900 49.882 | 2.928 N/A
Orel-Offensive: 475.000 N/A | 825 N/A
Belgorod-Charkov-Offensive: 330.000 N/A | 530 N/A
. . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. . . . . . . . . .
**Total: 940.900 N/A | 3.253 N/A**
Quelle: Glantz/House "The Battle of Kursk",
University Press of Kansas 1999, 0-7006-0978-4
Mit der Niederlage der Deutschen in dieser Schlacht war
die Niederlage im 2. Weltkrieg endgültig und unwieder-
ruflich besiegelt.
Insofern ist das Datum auch bedeutend, da anders als am
20. Juli 44 tatsächlich Dinge geschahen, die die Geschichte
änderten.
Was meinst Du dazu? Hast Du weitere Quellen zu den
konkreten deutschen Verlusten, die zitierfähig sind?
Grüße
Euer CMБ
Hallo Semjon,
Wie angedeutet begann heute früh vor 61 Jahren
die grösste räumlich und zeitlich zusammenhängende
„Schlacht“ der bekannten Geschichte.
Hier die mir bekannten Zahlen:
[Sowjetische Seite]
Soldaten Verluste | Panzer Verluste
. . . . … . . . . . . . . . . . . . . . . . . … . . . . . .
. . .
Schlacht am Kursker Bogen: 1.910.361 177.847 | 5.128
1.614
Orel-Offensive: 1.286.049 429.890 | 3.324
2.586
Belgorod-Charkov-Offensive: 980.588 255.566 | 2.439
1.846
. . . . … . . . . . . . . . . . . . . . . . . … . . . . . .
. . .
Total: ~2.500.000 863.303 | 7.360
6.064[Deutsche Seite] Soldaten Verluste | Panzer
Verluste
. . . . … . . . . . . . . . . . . . . . . . . … . . . . . .
. . .
Schlacht am Kursker Bogen: 780.900 49.882 | 2.928 N/A
Orel-Offensive: 475.000 N/A | 825 N/A
Belgorod-Charkov-Offensive: 330.000 N/A | 530 N/A
. . . . … . . . . . . . . . . . . . . . . . . … . . . . . .
. . .
Total: 940.900 N/A | 3.253
N/A
Ich nehm mal nur die vergleichbaren Personalverlustzahlen heraus: 177.847 Sowjetarmee zu 49.882 Wehmacht und SS wohl; macht 3,5 zu 1. Da versteht man, auf was der Himmler seine Posener Durchhalterede abstellen konnte, als er seinen Grufs. und OGrufs. sagte, dass auf der anderen Seite bald der letzte kommen müßte. Allerdings hat er eingeräumt, dass er sich womöglich zuvor verzählt haben könnte, weil die Bolschewiken alles, selbst ihre Bevölkerungszahlen, so schrecklich geheim hielten. „Afghanen und andere Volkssplitter“ hätte „der Russe“ aufgeboten; „Chinesen hat er aber nicht gekriegt“; das letztere sollte wohl die gute Nachricht für die besorgten „Völkerkundler“ sein.
Mit der Niederlage der Deutschen in dieser Schlacht war
die Niederlage im 2. Weltkrieg endgültig und unwieder-
ruflich besiegelt.Insofern ist das Datum auch bedeutend, da anders als am
20. Juli 44 tatsächlich Dinge geschahen, die die Geschichte
änderten.
Die Zahlen aus dem Osten sind natürlich wuchtig hoch drei verglichen mit dem geschehen im Westen. Und ich würde es Stalins seinerzeitiger Blutpumpe auch zugetraut haben, bei ausgebliebener Invasion noch ein paar Monate länger Volk ins Feuer zu werfen, zumal mit erreichen von Hitlers Ostverbündeten sich ja auch dort die Waffen zugunsten der SU drehten.
Das Mit der „Hauptlast“ ist ja alles völlig unbestritten, nur war eben der Westen ab dem 6.6.44 auf dem Kontinent präsent und es kannte keinen kontinentalen Alleinsieger mehr geben; keinen Stalin und (nur theoretisch) auch kenien Hitler mehr, sondern nur noch eine Siegerkoalition mit den Amis als unverbrauchtester und deshalb co-dominanter Macht. Blut schafft eben auch nur Tatsachen, aber keine Gerechtigkeit. Von noch größerem Gewicht als vergossenes Blut scheint geschontes Blut zu sein, und darin sich ja nun die Amerikaner Weltmeister. Also: In der Schonung des eigenen Blutes, meine ich.
Eine weitere Ungerechtigkeit und eine Überraschung fielen noch für die USA ins Gewicht:
Auch die dramatische Fehleinschätzung von Göring, was die Transportkapazitäten für die Luftversorgung des Stalingrader Kessels angeht, stehen damit wohl in Zusammenhang. Interessant dabei ist, dass Himmler wie Hitler mehrfach geäußert haben, dass sie den Velust der Städte so tragisch nicht fänden, während andere trotzdem dafür gesorgt haben, dass auch um die Luftverteidigung gerungen wurde und nicht fast alles in den Bodenkrieg im Osten gesteckt wurde. Soweit zum wohl faktischen Nutzen des ansonsten ja nicht gerade kriegerethisch vorbildlichen Bombenkrieges
Ferner wäre wohl noch von Bedeutung, dass sich US-Produkion und SU-Bedarf wirklich prima im Sinne von „Synergie“ ergänzt haben sollen. Also die Amis konnten den Sowjets relativ „locker“ das liefern, was sie zu einer hebelmäßigen Steigerung ihrer Wirkungsgrade auch dringend brauchten. Radfahrzeuge, Nachrichtenausrüstungen und Rindfleischkonserven, so dass die SU ihr knappes Getreide nicht auch noch an Schlachtvieh verfüttern mußte, so dass sie sich wohl fast komplett auf die Produktion von Kettenfahrzeugen koinzentrieren konnte und dringend benötigte Kommunikationsausrüstungen schneller, bzw. überhaupt bekam.
All das sind Faktoren, die die Nazis nicht bedacht hatten. Die dachten halt, dass die Amis feige und die Russen Trottel seien und dachten aber nicht, dass womöglich daraus trotzdem etwas werden kann, bzw. dass das nicht so schlimm ist, wenn es nur „gut kombiniert“ wird. Demgegenüber haben die Nazis mit den Japanern überhaupt nichts koordiniert, worüber ich mich in einem Beitrag über die „Siegesfrage“ etwas weiter unter auf diesem Brett auslasse.
Was ich gerne zeigen möchte ist, dass die Art wie Tatsachen entstehen nicht nur im Frieden schon ungerecht ist, sondern auch dann, wenn die Waffen sprechen. Klar konnten die Amerikaner relativ locker absahnen, aber sie haben den Schlamassel ja auch nicht angefangen. Hitler wollte seinen Überfall und gönnte ihn sich dann auch nachdem er zuvor alle Bedingungen eines Mehrfrontenkrieges geschaffen hatte, den es ja nun gerade auch nach seiner zuvorigen Bekundung unbedingt zu vermeiden galt. Stalin, bzw. die SU hatte sich bei den Polen so unbeliebt gemacht, bzw. gehalten, dass sie sich von ihm auch gegen Hitler nicht haben helfen lassen wollen, so dass in Europa keine brauchbare Antikriegsfront zustande kam. Umgekehrt wurden die Polen nur deswegen überfallen, weil sie sich nicht von Hitler gegen die SU haben einspannen lassen wollen. Hitler schlug also schon 1939 gegen jemanden los, den er lieber zum Verbündeten gehabt hätte und handelte sich damit auch eine westliche Kriegserklärung ein, obwohl er für einen Krieg gegen die SU doch auf westlichen Applaus gehofft hatte. Und nachdem er den erst mal nur halb gewonnen hatte, wurde er langsam ungeduldig und brach nachdem alle Bedingungen dafür verdorben waren, seine eigentliche Leitidee vom Zaum und überfiel die SU, die zwar keiner mochte, aber dank Hitlers Genialität sofort alle doch mitverteidigten. Die halbe Welt verhielt sich auf einmal „trotzkistisch“ und verteidigt die ungeliebte Sowjetunion, was wahrscheinlich die Sowjets selbst auch erheblich gewundert haben dürfte. Und der Fernostverbündete Japan zog anstatt gegen die SU zu Felde, den „schlafenden Riesen“ USA mit rein. Und am Ende sieht alles so aus, wie eine „jüdische Weltverschwörung“.
Ich bin immer wieder darüber völlig platt, wie jemand, mit einem Weltbild in dem nichts stimmt, dafür sorgen kann, dass es von seiner Warte aus, kurzzeitig so aussehen kann, als wäre es so wie er dachte und zwar exakt so lange, bis alles wie nie zuvor in Scherben liegt. Die Produktion von Grauen ist relativ leicht zu verstehen, aber die Produktion eines Anscheins von Notwendigkeit, oder womöglich auch noch „Heil“ dabei, die ist doch eine Meisterleistung, über die man nur dann den Verstand nicht verlieren kann, wenn man keinen hat.
Die ganze Streiterei darüber, ob nun die Deutschen das dämonischste Volk der Welt sind und die Russen das ewig heldenhaft leidende, und die nachgeordneten Vermutungen, ob nicht das alles irgendwer Verborgenes heimlich angezettelt hat, führen alle nicht weiter. Auch sehe ich nicht solche „urdeutschen“ Eigenschaften wie „Gründlichkeit“, oder „Vernichtungswillen“ am Werk, sondern eher einen naiven Trotz, der sich unter bestimmten Bedingungen eine Zeit lang gegen alle Tatsachen aufbäumen kann und der nach dem Motto: „Wir sind zwar auf dem Rückzug, aber die anderen haben bald keine Leute mehr“, bis fünf nach zwölf bei der Sache bleibt.
Ich glaub, für heute reichts,
Gruß
Thomas
P.S. Steht das „Б“ für was historisches, Brussilow, Bagramjan oder Birobidschan?
Nett, aber was willst Du damit sagen???
Wenn Du eine Rubrik im Brett machen willst…was geschah…
Dann bitte mich fragen…
Ansonsten bitte etwas aussagekräftigere Post’s
Gruss Mirko [MOD]
Hi Mirko,
Nett, aber was willst Du damit sagen???
Wenn Du eine Rubrik im Brett machen willst…was geschah…
Dann bitte mich fragen…
Ansonsten bitte etwas aussagekräftigere Post’s
Ich dachte, die Experten wüssten schon Bescheid 
Die Operation „Zitadelle“ war afaik
Damit war die Schlacht eines der bedeutendsten
Ereignisse der Zeitgeschichte überhaupt. Und
noch dazu das Größte. Und sie begann nun mal
am 5. Juli. Der Tag, an dem ich auch darauf
hingewiesen habe.
Wenn einige Leute nicht im Bilde sind über die
Bedeutung dieses Ereignisses, dann ist’s doch
gut, drauf hinzuweisen. Oder nicht?
Ich zitiere ausserdem aus den „Richtlinien“ für
das Forum „Militärpolitik“:
<u>Dieses Brett dient der Diskussion</u>
und zur Beantwortung von Fragen
<u>zu historischen militärischen Ereignissen</u>
und allen weiteren Themen rund um Militärgeschichte
Ich hoffe, dass ich Deine Fragen beantworten konnte
Grüße
…
Hi Thomas,
sorry dass ich Deinen ausführlichen
Beitrag erst jetzt beantworte.
Die Zahlen aus dem Osten sind natürlich wuchtig hoch drei
verglichen mit dem geschehen im Westen. Und ich würde es
Stalins seinerzeitiger Blutpumpe auch zugetraut haben, bei
ausgebliebener Invasion noch ein paar Monate länger Volk ins
Feuer zu werfen, zumal mit erreichen von Hitlers
Ostverbündeten sich ja auch dort die Waffen zugunsten der SU
drehten.
Das war ja auch ein Resultat der Schlacht, dass alle
sahen, Deutschland wird verlieren. Das brachte die
„Verbündeten“ Deutschlands dazu, mit dem Westen
Verhandlungen zu beginnen. Das war afaik auch der
Anfang vom Ende Italiens als Bündnispartner.
Das Mit der „Hauptlast“ ist ja alles völlig unbestritten, nur
war eben der Westen ab dem 6.6.44 auf dem Kontinent präsent
und es kannte keinen kontinentalen Alleinsieger mehr geben;
keinen Stalin und (nur theoretisch) auch kenien Hitler mehr,
sondern nur noch eine Siegerkoalition mit den Amis als
unverbrauchtester und deshalb co-dominanter Macht. Blut
schafft eben auch nur Tatsachen, aber keine Gerechtigkeit. Von
noch größerem Gewicht als vergossenes Blut scheint geschontes
Blut zu sein, und darin sich ja nun die Amerikaner
Weltmeister. Also: In der Schonung des eigenen Blutes, meine
ich.
Das ist sicher so. Selbst von der Hälfte der Truppen, die
die Wehrmacht nur bei Zitadelle einsetzte, wäre jede Invasion
im Westen pulverisiert worden.
Schaut man sich die erste Gegenoffensive der Russen in
die Operation Zitadelle hinen an, die Orel-Gegenoffensive
(Schukow), dann haben die dort in nur wenigen Wochen 500.000
Mann geopfert. Das ist schon krass.
Eine weitere Ungerechtigkeit und eine Überraschung fielen noch
für die USA ins Gewicht:
- Der Bombenkrieg; der hat zwar nicht die großdeutsche
Stimmung vermiest, wohl aber die Rüstungsprioritäten des
Dritten reiches zu Lasten der
Bodenkampfunterstützungsfähigkeit der Luftwaffe und der
Bodenkriegsführungskapazität überhaut (quasi unterirdisch)
verzerrt. Jeder Abfangjäger für die Reichsluftgaue fehlte
anteilig als Schlachtflugzeug (hauptsächlich eben) an der
Ostfront und angeblich sollen 30% aller Artillerie- und
Ari-Munitionskapazitäten in den Bombenkriegshimmel geschossen
worden sein. Da wären Sowjetveteranen also mal zu fragen, ob
sie mit 30 % mehr Feuerkraft bei den Faschisten auch fertig
geworden wären.
Afaik ist es noch viel „spannender“. Im Südabschnitt von
Zitadelle (Belgorod-Kursk-Achse) ist die 4.Panzer insbesondere
mit dem 2.SS-Panzerkorps durch die zweite Linie der Russen
gebrochen (10-11 Juli). Die Totenkopf ging teilweise schon
über den Fluss Psel (letztes Hindernis vor Kursk).
Der Stoss wurde von bekanntlich Hitler persönlich abgebrochen,
da die Alliierten in Italien gelandet waren. Afaik protestierten
Hoth und Manstein gegen den Abbruch, weil sie (noch) eine Chance
für Erfolg sahen, wenn die (vorhandenen) Reserven nachgeführt
werden.
Kann ja sein, aber das wäre halt der indirekte
Schützenhilfebeitrag des Bombenkrieges für Stalins Mannen
gewesen.
Der Bombenkrieg bewirkte etwas entscheidendes. Er kostete
die Deutschen ab Frühsommer 43 die Luftherrschaft an der
Ostfront. Etwa ab Kursk hatten die Russen die Luftherrschaft;
die Deutschen konnten nur, iirc, nur lokal Luftüberlegenheit
operativ herstellen. Das war schon ein enormer Beitrag.
Der wesentliche Anteil, den die Amerikaner zum sowjetischen
Sieg im Sommer 43 „lieferten“, bestand in der Lieferung
enormer Mengen von mittleren Lastkraftwagen und Treibstoff.
Eine Schlacht von Millionen Soldaten wird in erster Linie
zum Logistikproblem, die Deutschen haben auch die „Logistik-
schlacht“ verloren, was öfters dazu führte, dass keine
Artillerie- oder Panzermunition, geschweige denn Treibstoff,
mehr vorhanden war.
Auch die dramatische Fehleinschätzung von Göring, was die
Transportkapazitäten für die Luftversorgung des Stalingrader
Kessels angeht, stehen damit wohl in Zusammenhang. Interessant
dabei ist, dass Himmler wie Hitler mehrfach geäußert haben,
dass sie den Velust der Städte so tragisch nicht fänden,
"O-Ton Hitler: „bauen wir nach dem Endsieg wieder viel schöner
und prachtvoller auf …“
während andere trotzdem dafür gesorgt haben, dass auch um die
Luftverteidigung gerungen wurde und nicht fast alles in den
Bodenkrieg im Osten gesteckt wurde. Soweit zum wohl faktischen
Nutzen des ansonsten ja nicht gerade kriegerethisch
vorbildlichen Bombenkrieges
Es ist tatsächlich so. Deutsche Schlachtflieger und Jagdbomber
konnten zu Kursk gerade mal die Hauptstrassen zu den sow.
Bereitstellungsräumen abdecken. Gigantische Mengen an sowj.
Kriegsgerät sind druch die weite Landschaft unbehelligt
und oft unentdeckt an die Front gerollt.
Ferner wäre wohl noch von Bedeutung, dass sich US-Produkion
und SU-Bedarf wirklich prima im Sinne von „Synergie“ ergänzt
haben sollen. Also die Amis konnten den Sowjets relativ
„locker“ das liefern, was sie zu einer hebelmäßigen Steigerung
ihrer Wirkungsgrade auch dringend brauchten. Radfahrzeuge,
Nachrichtenausrüstungen und Rindfleischkonserven, so dass die
SU ihr knappes Getreide nicht auch noch an Schlachtvieh
verfüttern mußte, so dass sie sich wohl fast komplett auf die
Produktion von Kettenfahrzeugen koinzentrieren konnte und
dringend benötigte Kommunikationsausrüstungen schneller, bzw.
überhaupt bekam.
Das stimmt natürlich. Wobei, wie gesagt, für die konkrete
Gefechtsführung „genügend mobile Transportmittel“ das absolut
Ausschlaggebende ist, imho.
All das sind Faktoren, die die Nazis nicht bedacht hatten. Die
dachten halt, dass die Amis feige und die Russen Trottel seien
und dachten aber nicht, dass womöglich daraus trotzdem etwas
werden kann, bzw. dass das nicht so schlimm ist, wenn es nur
„gut kombiniert“ wird.
Im OKH dachte man sicher nicht, die Russen wären Trottel.
Für das OKW kann das hinkommen Spätestens seit September
1941 war klar, mit welchem Gegner man es zu tun haben könnte,
wenn das sowjetische „Führungsproblem“ gelöst ist. Und die
Sowets haben es gelöst. Ab Mitte 43 machten die Sowjets
schnelle Panzervorstöße und Einkesselungen, so wie sie
es von den Deutschen gelernt hatten.
Interessanterweise werden die Briten niemals als „feige“
dargestellt, sondern als „harte arische Brüder“. bei den
Amerikanern ist das imho durchwachsen, vor allem, als man
negroide und jüdische Gefangene mit US-Uniformen machte,
wurden diese zwar in der Wochenschau vorgeführt,
aber an eine Generalisierung „die Amerikaner sind feige“
kann ich mnich nicht erinnern. Eher noch: „die Amerikaner
sind ziemlich durchrasst“.
Was ich gerne zeigen möchte ist, dass die Art wie Tatsachen
entstehen nicht nur im Frieden schon ungerecht ist, sondern
auch dann, wenn die Waffen sprechen. Klar konnten die
Amerikaner relativ locker absahnen, aber sie haben den
Schlamassel ja auch nicht angefangen. Hitler wollte seinen
Überfall und gönnte ihn sich dann auch nachdem er zuvor alle
Bedingungen eines Mehrfrontenkrieges geschaffen hatte, den es
ja nun gerade auch nach seiner zuvorigen Bekundung unbedingt
zu vermeiden galt. Stalin, bzw. die SU hatte sich bei den
Polen so unbeliebt gemacht, bzw. gehalten, dass sie sich von
ihm auch gegen Hitler nicht haben helfen lassen wollen, so
dass in Europa keine brauchbare Antikriegsfront zustande kam.
Umgekehrt wurden die Polen nur deswegen überfallen, weil sie
sich nicht von Hitler gegen die SU haben einspannen lassen
wollen. Hitler schlug also schon 1939 gegen jemanden los, den
er lieber zum Verbündeten gehabt hätte und handelte sich damit
auch eine westliche Kriegserklärung ein, obwohl er für einen
Krieg gegen die SU doch auf westlichen Applaus gehofft hatte.
Ich dachte, er betrachtet „Polen“ als ein seltsames
„Kunstgebilde“, das in der modernen Staatenwelt keinen
Platz und keine Existenzberechtigung hätte. Darin - und
nur darin - war er sich mit den Russen einig.
Und nachdem er den erst mal nur halb gewonnen hatte, wurde er
langsam ungeduldig und brach nachdem alle Bedingungen dafür
verdorben waren, seine eigentliche Leitidee vom Zaum und
überfiel die SU, die zwar keiner mochte, aber dank Hitlers
Genialität sofort alle doch mitverteidigten.
Dass Hitler die SU angreift, war aus seiner Sicht eine
Notwendigkeit, weil England darauf beharrte, den Kriegszustand
aufrechtzuerhalten. Ich denke, es ging um Ressourcen,
die Hitler zu brauchen glaubte, um die (West-)Alliierten
zu besiegen. Ausserdem glaubte er das Territorium für
die grossdeutschen (Um-)Siedlungspläne zu benötigen.
Die halbe Welt
verhielt sich auf einmal „trotzkistisch“ und
verteidigt die ungeliebte Sowjetunion, was wahrscheinlich die
Sowjets selbst auch erheblich gewundert haben dürfte. Und der
Fernostverbündete Japan zog anstatt gegen die SU zu Felde, den
„schlafenden Riesen“ USA mit rein. Und am Ende
sieht alles so aus, wie eine „jüdische
Weltverschwörung“.
Morgenthau ?
(http://www.ustreas.gov/education/history/secretaries…)
Ich bin immer wieder darüber völlig platt, wie jemand, mit
einem Weltbild in dem nichts stimmt, dafür sorgen kann, dass
es von seiner Warte aus, kurzzeitig so aussehen kann, als wäre
es so wie er dachte und zwar exakt so lange, bis alles wie nie
zuvor in Scherben liegt. Die Produktion von Grauen ist relativ
leicht zu verstehen, aber die Produktion eines Anscheins von
Notwendigkeit, oder womöglich auch noch „Heil“
dabei, die ist doch eine Meisterleistung, über die man nur
dann den Verstand nicht verlieren kann, wenn man keinen hat.
Ich verstehe nicht ganz das Problem dabei
Du musst Dich nur schlecht genug benehmen und
sofort ist die ganze Welt gegen Dich. Siehe
Israel
Die ganze Streiterei darüber, ob nun die Deutschen das
dämonischste Volk der Welt sind und die Russen das ewig
heldenhaft leidende, und die nachgeordneten Vermutungen, ob
nicht das alles irgendwer Verborgenes heimlich angezettelt
hat, führen alle nicht weiter. Auch sehe ich nicht solche
„urdeutschen“ Eigenschaften wie „Gründlichkeit“, oder
„Vernichtungswillen“ am Werk, sondern eher einen
naiven Trotz, der sich unter bestimmten Bedingungen eine Zeit
lang gegen alle Tatsachen aufbäumen kann und der nach dem
Motto: „Wir sind zwar auf dem Rückzug, aber die anderen
haben bald keine Leute mehr“, bis fünf nach zwölf bei
der Sache bleibt.
Vielleicht sind/waren die Deutschen das „unfertigste“ Volk
Europas, daher keine ruhige Identität und daher die
Vorliebe für Grimassen und Machtgebärden, die sie mit
wahrer Stärke verwechseln. Wer weiss?
Viele Grüße
CMБ
Dieses Brett dient der Diskussion
und zur Beantwortung von Fragen
zu historischen militärischen Ereignissen
und allen weiteren Themen rund um Militärgeschichte
Diskussion, aber nicht Vorlesungen selbsternannter Professoren!!
Hi,
Dieses Brett dient der Diskussion
und zur Beantwortung von Fragen
zu historischen militärischen Ereignissen
und allen weiteren Themen rund um MilitärgeschichteDiskussion, aber nicht Vorlesungen selbsternannter
Professoren!!
OK, ich sehe ein, dass ich auf Deinen
Beitrag hin zu aggressiv reagiert habe.
Sorry.
Und was jetzt? Friedensverhandlungen?
Grüße
Euer CMБ
Hi Conrad,
Diskussion, aber nicht Vorlesungen
Immerhin scheint es ja schon zu einer Art von Co-Vorlesungsbetrieb zu kommen. Etwas gutwillig betrachtet, sind das doch schon fast Diskussionen?!
selbsternannter Professoren!!
Ich würde mich auch zur Not mit einer Fremdernennung abfinden; als Professor für angewandte Schlachtendeutung z.B. 
Für irgendwas sind wir alle doch heimliche Professoren, oder?
Gruß,
Thomas
Kursk war zum Scheitern verurteilt weil der
Verteidiger schon wusste wo und wann es losgehen wir.
Kilometertiefe Verteidigungslinien und ein dem Angreifer
zahlenmäßig ebenbürtiger Veteidiger…
Der Durchbruch von einigen Einheiten in diese Linien war eine
mehr als nur beeindruckende soldatische Leistung.
SS Einheiten hatten maßgeblichen Anteil an diesem Erfolg
da diese ausrüstungstechnisch bevorzugt waren und was nicht
abzustreiten ist einen schier unerschöpflichen Kampfeswillen
hatten ( Die Verluste sprechen für sich).
Das soll jetzt keine Verherrlichung sein.
Dies verleitete Hitler aber auch zu der falschen Annahme das
seine Eliteverbände das Ruder herumreissen können, wo deren
Erfolge zu einer Zeit da sich eine Niederlage deutlich abzeichnete
nur durch hohen Blutzoll erkauft wurden. Deswegen wurde die SS
auch immer an allen Brennpunkten eingesetzt.
Kursk verheizte unnötig wichtige Truppen die wenn sie wie von
Guderian vorgeschlagen in einer flexiblen Verteidigung mit
seiner Finesse eingesetzt worden wären eine eventuell günstigere Situation für Deutschland hätte schaffen können und der Zivilbevölkerung viel Leid erspart hätte.
Es gab ja auch Überlegungen der hohen denkenden Köpfe in der
Wehrmacht die einen Frieden im Westen mit einer Front im Osten
vorsahen.
Wie die Allierten darauf reagiert hätten wird man wohl nie wissen -
da diese das Nazi-Regime ja definitiv (und zu unserem Besten)
beseitigen wollten.
Siehe auch @Mod zum Thema ‚Diskussion‘
.