Hallo,
der Fuenftaktmotor soll laut Erfinder einen Ottomotor so effizient machen wie einen Diesel.
Ob dies wirklich so funktioniert kann ich als Laie leider nicht gut nachvollziehen - was denkt ihr als Experten darueber?
Erklaerung: http://www.5-takt-motor.com/de/Prinzip.html
Gruss und Dank
Desperado
Tach,
seit Mai keine eigenen Erkenntnisse gewonnen?
Hi,
der Fuenftaktmotor soll laut Erfinder einen Ottomotor so
effizient machen wie einen Diesel.
Ja sicher.
So etwa im Jahrestakt (sic!) kommen immer mal wieder irgendwelche neuen Motorkonzepte an die Öffentlichkeit. Nach sehr kurzer Zeit entschwinden diese Konzepte wieder ins Nirwana.
Die normale Begründung dafür: lohnt sich nicht, aus welchen Gründen auch immer.
Die Internetbegründung: die Autohersteller, Ölmultis, Ölscheins, OPEC, Regierung, GEZ, GEMA… sind dagegen, weil sonst ihr Geschäftsmodell zusammenbricht.
Und deshalb findet man solche Konzepte auch immer gern in irgendwelchen Schubladen unter Verschluss.
VG Berro
Hallo Anja,
seit Mai keine eigenen Erkenntnisse gewonnen?
Leider nicht, kenne mich in technischen Dingen leider immer noch zu wenig aus.
Gruss
Desperado
Hallo,
Die Internetbegründung: die Autohersteller, Ölmultis,
Ölscheins, OPEC, Regierung, GEZ, GEMA… sind dagegen, weil
sonst ihr Geschäftsmodell zusammenbricht.
Und deshalb findet man solche Konzepte auch immer gern in
irgendwelchen Schubladen unter Verschluss.
??? Welche Schubladen sollen das den sein und wie sieht
der Verschluss aus???
Verschwörungstheorien haben einen Vorteil. Man braucht
sich nicht mit den tatsächlichen Probleme und Hintergründen
beschäftigen.
Gruß Uwi
Hallo Desperado,
Ob dies wirklich so funktioniert kann ich als Laie leider
nicht gut nachvollziehen - was denkt ihr als Experten
darueber?
Den Ansatz mit Hochdruck- und Niederdruck-Zylinder gabs schon bei den Dampfmaschinen und solche wurden auch fleissig gebaut.
Praktisch steckt der Teufel aber immer in einem konstruktiven Detail.
Der Wankelmotor hatte vom Konzept her auch nur Vorteile, scheiterte dann aber praktisch an den Dichtungen.
Scheinbar kann nur Mazda brauchbare Fahrzeuge mit Wankelmotor herstellen.
MfG Peter(TOO)
Der Wankelmotor hatte vom Konzept her auch nur Vorteile,
scheiterte dann aber praktisch an den Dichtungen.
Hallo Peter(TOO),
der WM scheiterte am Verbrauch, aber ich glaube nicht, dass das nur an den Dichtungen lag: bei Hubkolbenmotoren wurden zahlreiche Verbesserungen durch die Form des Verbrennungsraums und die Verteilung von Treibstoff und Luft vorgenommen (z.B. Schichtladung), solche Möglichkeiten bietet der Wankelmotor durch seine Konstruktion der Brennräume garnicht. Da ist die Form und der Verlauf der Verdichtung immer gleich und durch die berühmte 8ter-Form gegeben.
Damit will ich das Dichtproblem nicht kleinreden, ich möchte es nicht lösen müssen, und es hat sicher auch zum exorbitanten Verbrauch beigetragen.
Gruss Reinhard
Moin,
Der Wankelmotor hatte vom Konzept her auch nur Vorteile,
scheiterte dann aber praktisch an den Dichtungen.
Jepp, das hat den Ro80 gekillt.
Scheinbar kann nur Mazda brauchbare Fahrzeuge mit Wankelmotor
herstellen.
Zumindest halten sie länger als der gescheiterte NSU - dafür saufen sie wie ein Wikinger auf Landgang:
„…Wer die 231 PS spüren will, muss zwar den kehlig röhrenden Zweischeiben-Wankel schon mal bis über 8000 Touren hochjubeln und die sechs bis zum Testende stets präzise einrastenden Gänge fleißig durchschalten. Dafür begeistert das relativ leichte, aber sehr steif und solide wirkende Coupé mit seiner bis zum Schluss nicht nachlassenden Lenk- und Fahrpräzision, die erfreulicherweise nicht durch eine zu harte Federung erkauft wird. An die bevorzugt hochtourige, dennoch vibrationsarme Arbeitsweise des Motors gewöhnt man sich schnell und lernt sogar das turbinenhafte Klangbild schätzen. Mit dem zu hohen Verbrauch (im Schnitt 14,8 l/100 km über die Dauertestdistanz) mag sich jedoch keiner abfinden. Bei gemäßigter Gangart sind zwar auch elf bis zwölf Liter drin, bei hohem Vollgasanteil genehmigt sich der Kreisläufer dafür aber auch schon mal 17 bis 18 Liter…“
(http://www.autozeitung.de/dauertest/kurzes-vergnuege…)
„…Mit einem Testwert von 14,9 Liter/100 km liegt der RX-8 weit oberhalb dessen, was konventionelle Autos vergleichbarer Leistung zuwege bringen. Mazda hat auf diesem Gebiet zwar Fortschritte erzielt, aber die konstruktionsbedingt ungünstige Brennraumform des Wankels fordert nach wie vor ihren Tribut…“
(http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/mazd…)
Gruß
RF
Hi,
Verschwörungstheorien haben einen Vorteil. Man braucht
sich nicht mit den tatsächlichen Probleme und Hintergründen
beschäftigen.
Ok, beim nächsten Mal werde ich deutliche Ironie-Tags setzen, einverstanden? 
Oder habe ich dich falsch verstanden?
VG Berro
Hallo Uwi,
Verschwörungstheorien haben einen Vorteil. Man braucht
sich nicht mit den tatsächlichen Probleme und Hintergründen
beschäftigen.
Du kannst dann bestimmt ganz genau erklaeren an welchen technischen Gruenden der Motor scheitert, denn ohne „Verschwoerung“ wuerde die Automobilindustrie natuerlich sofort einen effizienteren und damit sparsameren und umweltschonenderen Motor bauen.
Gruss
Desperado
Hi,
denn ohne „Verschwoerung“ wuerde die Automobilindustrie natuerlich
sofort einen effizienteren und damit sparsameren und
umweltschonenderen Motor bauen.
… der der Firma, die ihn zuerst baut, einen beträchtlichen Marktvorteil verschaffte. Schon allein das läßt die Vermutung zu, daß es diesen Motor nicht gibt …
Gruß S
PS: Deine Umlauttasten sind kaputt
Hallo,
… der der Firma, die ihn zuerst baut, einen beträchtlichen
Marktvorteil verschaffte.
Schon allein das läßt die Vermutung
zu, daß es diesen Motor nicht gibt …
Das waere eine Erklaerung - und deshalb moechte ich hier im Forum klaeren ob das Prinzip funktionieren kann und wirklich effizienter ist.
Falls es naemlich so ist dass das Konzept funktioniert gibt es nur noch eine Erklaerungen:
Die Industrie hat kein Interesse an einer Verbesserung.
Natuerlich ist das eine Verschwoerungstheorie, aber eine eher logische denn ein effizienterer Benzinmotor wuerde bedeuten dass
-kaum mehr Diesel verkauft werden (und auch dem Staat Kfz-Steuereinnahmen entgehen)
-weniger Benzin verbraucht wird (und den Oelgesellschaften und dem Staat Einnahmen wegbrechen)
-trotz hoher Anfangsinvestitionen kaum mehr Autos verkauft werden (da neue Autos sowieso weniger verbrauchen hat sich bereits jeder der nur auf den Verbrauch achtet ein Neues gekauft und wird dies in ein paar Jahren wieder tun - egal ob es nun nur 5 oder 20 Prozent sparsamer ist.)
Aber warum laesst sich ein Autobauer so einen Marktvorteil entgehen?
Weil wahrscheinlich nicht klar ist inwieweit so ein Konzept patentierbar ist da es teils auf bestehenden Konzepten aufbaut. Es besteht also das Risiko dass ein Konkurrent den Motor ein wenig veraendert und als eigenes Patent anmeldet - oder aber die Hand voll grosser Autobauer haben sich abgesprochen nur nach und nach effizientere Motoren zu bauen damit der Kunde alle 3 Jahre ein ein wenig sparsameres Modell kauft und nicht nur alle 30 Jahre wenn sich wirklich ein grosser technischer Sprung tut.
Gruss
Desperado
PS: Deine Umlauttasten sind kaputt
Schlimmer - ich habe gar keine.
Hallo!
Die normale Begründung dafür: lohnt sich nicht, aus welchen
Gründen auch immer.
Man darf nicht vergessen, dass im Otto-Motor anderthalb Jahrhunderte weltweite Entwicklungsarbeit stecken. Es kann sein, dass andere Technologien vom Prinzip her effizienter sind (ich fand z. B. vor ein paar Jahren den Dampfmotor hochinteressant). Diese neue Technologien würden aber nahezu bei Null anfangen. Um den enormen technologischen Vorsprung der etablierten Technologie aufzuholen und konkurrenzfähig zu werden, wären Investitionen erforderlich, vor denen alle Hersteller zurückschrecken.
Das ist in anderen Technologiebereichen ja oft ganz ähnlich. Denke nur an Softwareentwicklung: Es ist sicherlich denkbar, dass man die Arbeit auf dem privaten PC effizienter abwickelt als mit dem Office-Paket. Aber um einen neuen Standard zu etablieren, müsste man für den Kunden überzeugend viel besser sein als Office. Das kann heute keiner mehr bezahlen. Deswegen hat Microsoft de facto ein Monopol.
Michael
Hallo,
Du kannst dann bestimmt ganz genau erklaeren an welchen
technischen Gruenden der Motor scheitert,
Nein, kann ich nicht, weil mir die Hintergründe und techn.
Zusammenhänge (die in der Regel sehr viel komplexer sind,
als es auf den ersten Blick erscheint) nicht bekannt sind.
denn ohne
„Verschwoerung“ wuerde die Automobilindustrie natuerlich
sofort einen effizienteren und damit sparsameren und
umweltschonenderen Motor bauen.
Weil ich aus Erfahrung weiß, das die Teufel meist in hundert
vielen Details stecken und technische Lösungen immer eine
Vielzahl von Kompromisse verlangen, propagiere ich bei
so was nicht wie der gemeine Stammtischschwätzer eine
Verschwörungstheorien als Ersatz für fundierte Kenntnisse.
Eines ist aber schon mal klar. Die Motor ist deutlich
aufwendiger und dadurch schwerer und komplexer als
herkömmliche Motoren. In der Grafik ist der zusätzliche
Zylinder zwar größer dargestellt, aber um wieviel größer
er sein muß, damit er halbwegs optimal wirken kann,
ist unklar. Welche Einflüsse der große Zylinder auf die
Motordynamik, Drehmoment, Abgasemission, Geräuschentwicklung,
Lebensdauer und Zuverlässigkeit usw. hat, das wäre mal zu
ermitteln.
Gruß Uwi
Hallo,
die größten Nachteile des Wankels sind nicht die Dichtleisten. Wankel-Rennmotore sind so präzise gefertigt, dass sie die Dichtleisten nur zum Anlassen benötigen. Es sind dünne Kohleleisten, die nach einigen Umdrehungen bereits verbraucht sind.
Der alltagstaugliche Mazda braucht sie zwar auch im Betrieb noch, aber sie sind aus den anfälligen Kindertagen des Ro 80 lange raus gewachsen.
Die Nachteile liegen im langen, bananenförmigen Brennraum und der Schlitzsteuerung.
Der Brennraum hat ein sehr ungünstiges Oberflächen zu Volumen-Verhältnis und deshalb sehr hohe Wärmeverluste (niedriger thermischer Wirkungsgrad)
Er wäre optimal - besser als zylinderförmige wie in Hubkolbenmotoren - wenn man den Motor aus Keramik herstellen könnte. Keramik hat einen sehr hohen thermischen Wärmedurchgangswiderstand, damit liessen sich Wärmeverluste dramatisch verringern. Der bananenförmige Brennraum wäre optimal für eine Schichtladungsverbrennung. Im ersten Teil des sich öffnenden Brennraumes könnte ein sehr kleines, aber fettes Gemisch eingespritzt werden. Anschliessend, wenn der Brennraum bei Weiterdrehung vergrößert ist, wäre eine zweite Einspritzdüse für eine magere, normal nicht mehr zündbare Einspritzung zuständig. Die Flamme aus der ersten fetten Zündung würde dann die Verbrennung des mageren Gemisches anregen.
Das Problem liegt hier auf der Werkstoffseite. Keramik ist in dieser Form wirtschaftlich noch nicht herstellbar.
Der zweite Nachteil liegt in der Schlitzsteuerung. Ebenso wie ein schlitzgesteuerter Zweitakter ist dieser genau genommen nur für eine Drehzahl optimierbar. Genau das ist bei einem Kfz ja nun nicht gegeben. Selbst mit - wie bei Mazda - einem 6-Gang-Getriebe sind ständige Drehzahlwechsel im Betrieb nicht zu vermeiden.
Seinen Vorteil spielt er dann auch als Flugmotor aus. Der wird - abgesehen von Start und Landung - praktisch mit konstanter Drehzahl im optimalen Bereich betrieben. Der Propeller ist dann ebenfalls auf genau diese Reisedrehzal optimiert. Ein Wankel liegt da im Verbruch deutlich unter den Lycoming- und Continental-Flugmotoren mit gleicher Leistung.
Hier verhindern die extremen Zulassungskosten (Musterzulassung) sowie niedrige Stückzahlen allerdings die große Verbreitung. Die erfolgt dann zunehmend im Experimental-Sektor.
(Ich selber habe auch einen 13B-Turbo flatschneu für meine Lancair 320)
Weiterer Vorteil: Absolut vibrationsfrei, kleine Baumaße, es passt sogar ein großer Schalldämpfer mit unter die Cowling. Durch Schalldämpfer und Abgasturbo ist er auch von aussen kaum hörbar. ) Der Prop ist da erheblich lauter.
Der Wankel hat nicht nur Nachteile. Im Pkw ist er allerdings vollkommen fehl am Platz.
Gruß, R
Hallo Ratloser,
Der zweite Nachteil liegt in der Schlitzsteuerung. Ebenso wie
ein schlitzgesteuerter Zweitakter ist dieser genau genommen
nur für eine Drehzahl optimierbar. Genau das ist bei einem Kfz
ja nun nicht gegeben.
Damit wuerde sich der Motor hervorragend fuer Hybridfahrzeuge eignen wo der Motor mit optimaler Drehzahl laufen und die Akkus aufladen kann.
Weiterer Vorteil: Absolut vibrationsfrei, kleine Baumaße,
…was ihn auch fuer kleine Hybridautos attraktiv macht.
Gruss
Desperado
P.S.: Da man Deinem Posting entnehmen kann dass Du Dich gut mit Motoren auskennst wuerde mich (und wahrscheinlich viele andere) interessieren was Du zum 5-Takt-Motor zu sagen hast.
Hallo Desperado,
P.S.: Da man Deinem Posting entnehmen kann dass Du Dich gut
mit Motoren auskennst wuerde mich (und wahrscheinlich viele
andere) interessieren was Du zum 5-Takt-Motor zu sagen hast.
tja, das habe ich nur oberflächlich durchgelesen / angesehen.
Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien. Deshalb gehe ich davon aus, das hier generell etliche Probleme nicht so einfach ersichtlich sind. Andernfalls hätte jemand diese nicht so neue Idee schon umgesetzt, denn wer kann sich einem (echtem) Werbeargument entziehen, das eine 30 - 50 %tige Kraftstoffersparnis liefert? Gerade bei so aktuell steigenden Preisen.
Es gab schon viele entsprechende Modelle, die aber manchmal aus kleinen, vorher nicht ersichtlichen Gründen scheiterten.
Bei diesem 5-Takter kann ich mir im Ansatz vorstellen, das wegen der unterschiedlichen Kolbengrößen und dem Überströmen der Gaswechsel auch nur für einen ganz bestimmten Drehzahlbereich optimierbar ist.
Das ist ja schon bei einem normalen 4-Takter mit Kompromissen behaftet. Siehe die ganzen Tuning-Möglichkeiten, mit denen ein großer Industriezweig erhebliche Umsätze macht. Auch wenn Manni Manta mittlerweile im Altersheim von alten Zeiten träumt )
In die Betrachtung sollten einfliessen - bewährte Verfahren, Haltbarkeit, Verbrauch, Zuverlässigkeit, Herstellungskosten, Umrüstungsmöglichkeiten vorhandener Fertigungsstraßen, unternehmerisches Risiko usw.
Das Risiko ist bei so einem Projekt vermutlich die Hauptbremse, denn man stelle sich vor:
Eine Firma mit guten Möglichkeiten, z.B. VW, geht das an. Wie viel Ingenieure werden dann in der Versuchs-/Entwicklungsabteilung benötigt? Wie viel Zusatzpersonal (Techniker, Sekretärinnen, HiWis usw.)? Welcher Zeitraum? jetzt kann man mit der Daumenregel ganz schnell auf eine mindestens 8-9-stellige Summe, wenn nicht noch höher, kommen. Und dann das Risiko, nach mehrjähriger Entwicklungsarbeit an vorher nicht ersichtlichen Problemen zu scheitern.
Bei Mazda war es damals die Technikbegeisterung des Patriarchen, gegen den keiner aufmucken wollte.
Um sich mit der 5-Takt Technik vertraut zu machen, bedarf es schon längerer Auseinandersetzung damit. Der Zeitaufwand ist mir zu schade, siehe meine generellen Gründe. Auf den ersten Blick bin ich jedenfalls nicht angetan.
Ich bin auch nicht von Canards, Mantel(Luft)schrauben, Druckpropellern, Bodeneffektfahrzeugen überzeugt.
Über so etwas kann man gemütlich bei einem Bier diskutieren.
Gruß
R
Tach,
Damit wuerde sich der Motor hervorragend fuer Hybridfahrzeuge
eignen wo der Motor mit optimaler Drehzahl laufen und die
Akkus aufladen kann.Weiterer Vorteil: Absolut vibrationsfrei, kleine Baumaße,
…was ihn auch fuer kleine Hybridautos attraktiv macht.
mal wieder einer meiner Scherze:
Das Ende der Verbrennungsmotoren heutiger Bauart ist absehbar. Sie verschwinden nicht ganz. Der Grossteil aller Fahrzeuge aber, gerade in den Industrie- (und heutigen Schwellen-)ländern, werden primär über E- Motoren angetrieben werden. Und bis zum Ausbau einer entsprechenden Infrastruktur für die Betankung mit Strom, wird so manches Fahrzeug sein Notstromaggregat (Hybrid) an Bord haben. Klein und handlich ist die Forderung, damit möglichst viel Platz für Creativität bleibt. Nach Möglichkeit so flach, dass Akkus und Motor in die Bodengruppe der Fahrzeuge passt. Da stossen Wankel und Co. an ihre Grenzen. Also nach Alternativen gesucht. Und der 5-Takter gehört nicht dazu. Würde man ihn denn bis zur Marktreife entwickeln wollen, wäre das eine Wette auf ´nen toten Gaul.
Gruss
PS: kleine Baumasse gibt´s nur im Vergleich zu …
Moin Anja,
mal wieder einer meiner Scherze:
… Würde man ihn denn bis zur Marktreife
entwickeln wollen, wäre das eine Wette auf ´nen toten Gaul.
Sehe ich auch so.
PS: kleine Baumasse gibt´s nur im Vergleich zu …
Die Gewohnheit, bitte um Nachsicht. Obwohl hier eine Zweideutigkeit entsteht. Beides ist zutreffend, ich meine aber die Abmessungen. Die alte Regel war eindeutiger.
Gruß
R