9-jähr. Kind hat Schaden verursacht

Geld & Sparen Versicherung
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Hallo Wolfgang,

es gibt zahllose Fälle, in denen ein Geschädigter auf seinem
Schaden sitzen bleibt, z. B. Fälle höherer Gewalt oder Schäden
durch Wildtiere. Wer keine spezielle Versicherung
abgeschlossen hat, guckt in die Röhre.

Rehböcke an sich hab ich eher selten in meine private Haftpflicht integriert. Ebensowenig wie Nachbars Hund, Katze, etc.
Jedoch kann ich mögliche Schäden durch sie durch eine Teilkasko absichern ( im Fall Autounfall ).

Fast JEDER hat heutzutage eine Haftpflichtversicherung und ebenso seine Kinder dort mitversichert. Wozu denn eigentlich, wenn man sie doch nicht benötigt?

Ich stand selbst mal vor dem Problem, dass mir ein Kind ( 10 Jahre ) in mein Auto gefahren ist. Und das war VOR der Gesetzesänderung. Ich war nachweislich NICHT schuld, selbst die Eltern des Jungen zeigten sich kooperativ. Trotzdem bekam ich nur einen geringen Teil des Schadens ersetzt, weil die Versicherung betonte: ich sass im Auto, der Junge auf dem Fahrrad, somit war ich der „Stärkere“ und habe Teilschuld. Also alleine aus dem Grund, dass ich Auto gefahren bin!

Ich habe selber Kinder, kenne Bewegungsdrang und unkoordinierte Motorik. Ja und genau aus DEM Grund, sind sie haftpflichtversichert. Weil eben mal was passieren kann.
Natürlich soll man Kindern Bewegungsfreiheit lassen. Aber wie ich es Unfug finde, eine Strasse in der JEDER Anwohner einen grossen Garten hat, zur Spielstrasse zu erklären, genauso unsinnig finde ich es, dass jedes Kind „Narrenfreiheit“ hat, anderen Schaden zuzufügen. Und es wurde hier schon gesagt: In benannten Fällen, „nur“ Materiellen.

Ich unterstelle mal, dass die meisten solcher Fälle aus Missgeschick passieren, aber es gibt ja auch „andere“ Kinder. Es gibt solche, die bewusst und absichtlich anderer Leute Besitz beschädigen. Und diese haben meist die passenden Eltern dazu ( „Och Thorben, das find ich aber nicht so schön, was Du da gemacht hast, aber keine Angst, Dir kann ja nichts passieren.“ ).

Wenn Versicherungen verkauft werden, die den Schaden, den Kinder verursachen abdecken, dann sollten sie auch dafür eintreten.

Das ist MEINE Sicht der Dinge.

Liebe Grüsse
Tanja ( die Kinder über alles liebt )

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Hallo Tanja,

Ich stand selbst mal vor dem Problem, dass mir ein Kind ( 10
Jahre ) in mein Auto gefahren ist. Und das war VOR der
Gesetzesänderung. Ich war nachweislich NICHT schuld, selbst
die Eltern des Jungen zeigten sich kooperativ. Trotzdem bekam
ich nur einen geringen Teil des Schadens ersetzt, weil die
Versicherung betonte: ich sass im Auto, der Junge auf dem
Fahrrad, somit war ich der „Stärkere“ und habe Teilschuld.
Also alleine aus dem Grund, dass ich Auto gefahren bin!

Und jetzt kann man den Gedanken noch weiter spinnen. Fährt das Kind mit seinem Fahrrad ein alte Oma um, die vielleicht ernsthafte Verletzungen davonträgt, dann ist sie auch noch Schuld weil sie nicht schnell genug weggelaufen ist oder weil sie die Ältere ist oder was weiß ich, und darf dann noch das kaputte Fahrrad des Kindes bezahlen. Und dem Kind darf man dann noch sagen: „Och macht ja nix. Du darfst das“.

Wenn ich mir vorstelle, daß meine Kinder, als sie noch klein waren, irgendetwas angestellt hätten, dann hätte ich mich immer verantwortlich gefühlt. Und genau dieses Gefühl der Verantwortung bekomme ich nicht in Deckung gebracht mit den gültigen Gesetzen.

Wenn Versicherungen verkauft werden, die den Schaden, den
Kinder verursachen abdecken, dann sollten sie auch dafür
eintreten.

Genau so empfinde ich das auch. Uns hat man immer gepredigt, das wichtigste was man an Versicherungen braucht, ist eine Haftpflicht für die Kinder. Heute muß man den Eltern sagen, das wichtigste was ihr braucht ist ein dickes Fell … dann kann euch keiner.

Gruß
Roland

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Darauf wollte ich hinaus!owT
Da kommt nix mehr!

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Stimmt dies so ? Haben Kinder bis 10 Jahre also Narrenfreiheit
?

fragt Flowerchen

Hallo,

das beruht darauf, das Kinder bis zu einem bestimmten Alter nicht deliktfähig gelten und später auch nur eingeschränkt deliktfähig sind. Das heißt, entsprechend ihrer Reife kann man sie auch nur eingeschränkt für Schäden haftbar machen. Das hier die Altersstufe auf 10 Jahre hoch gesetzt wurde wußte ich auch noch nicht und finde es auch nicht richtig.

Aber…es ist eben so.

Nun kommt die Haftpflichtversicherung immer dann für einen Schaden auf, wenn jemand den Verursacher haftpflichtig=schadenersatzpflichtig machen kann. Es geht also bei der Haftpflicht nicht vordergründig darum, wer einen Schaden verursacht hat sondern darum, ob ein rechtlicher Anspruch für den Geschädigten besteht. Der Haftpflichtversicherer prüft also, ob ein solcher Anspruch besteht (dann leistet er auch), bzw. wehrt einen solchen Anspruch für seinen Versicherungsnehmer ab. Das ist fast wie eine kleine Rechtsschutzversicherung.
Dabei wird eigentlich auch der Aspekt der Aufsichtspflichtverletzung mit bedacht.

Hast Du mal selber mit dem Schadenbearbeiter der gegnerischen Versicherung geredet? Oder mal bei Deinem eigenen Kaskoversicherer angefragt, was die dazu sagen?

Es steht Dir natürlich auch frei, einen Anwalt zu konsultieren und prüfen zu lassen, ob etwa doch ein Rechtsanspruch bestehen könnte. Da kommt es ein wenig darauf an, wie und von wem der Schaden geschildert wurde u.s.w…außerdem besteht natürlich das Risiko, daß Du neben dem Kratzer auch noch auf den Anwaltskosten sitzen bleibst.

Gruß Maid :smile:

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Hallo,

Klar, die höhere Gewalt oder Wildtiere haben keinen
Erziehungsberechtigten und keinen gesetzlichen Vertreter.

…also muß der Geschädigte hier den Schaden selber tragen. Warum bei einem Kind nicht? GEHÖRT das Kind irgendwem? Ist das Kind eine SACHE? Oder sowas wie ein HUND?

Ich habe da immer noch meine Probleme. Für jeden Kack müssen
Eltern mit ihrer Unterschrift oder sonstwie Verantwortung für
ihre Teppichratten übernehmen (Datum/Unterschrift … bei
minderjährigen der gesetzliche Vertreter), da Kinder eben für
nichts verantwortlich zu machen sind.

Falsch. Man übernimmt KEINE Verantwortung für die Kinder. Du unterschreibst, weil DU ENTSCHEIDEST. Und damit hast Du natürlich auch die Verantwortung für DEINE ENTSCHWIDUNG.

Richten die Kinder aber
Schäden an, so dürfen sich die Eltern dann aus jeder
Verantwortung stehlen?

Sie haben keine Verantwortung. NIEMAND IST FÜR JEMAND ANDERES VERANTWORTLICH. Kinder sind KEINE Besitztümer, Gegenstände, Roboter oder Tiere. Und damit ist auch NIEMAND ANDERES, auch nicht die Eltern für sie verantwortlich. Wenn die Eltern beispielsweise ihre Aufsichtspflicht verletzen, ist es keinesfalls so, daß sie für die Taten der Kinder verantwortlich sind. Es ist IHRE EIGENE TAT, nämlich die Verletzung der Aufsichtspflicht, für die sie verantwortlich sind.

Man kann eben die lückenlose
Überwachung eines Kindes nicht erwarten oder erwünschen.

Das ist richtig und will ja auch keiner.

Aber genau das verlangst Du doch, wenn die Eltern für alle Taten ihrer Kinder verantwortlich gemacht würden. Oder wie sollen sie sonst Schaden für sich selber abwehren?

Darum geht es aber nicht. Gehört es zum kindgerechten
Aufwachsen, daß der Nachbarsjunge dein Autos beschädigt, dein
Haus abfackelt oder (mal übertrieben … oder auch nicht)
deinen Kindern mal eben eine langt, daß es zu Verletzungen
kommt (und das gibt es zwischen Kindern)? Das hat doch nichts
mit gesellschaftlicher Verantwortung zu tun. Hier geht es um
die Verantwortung des Schädigers (oder seines gesetzlichen
Vertreters) gegenüber dem Geschädigten.

Genau: Verantwortung des Schädigers gegenüber dem Geschädigten! Und der Schädiger ist das KIND und nicht die Eltern.

Ok, aber dann wäre es eben sinnvoll, daß im Falle eines Falles
die Absicherung über eine Haftpflichtversicherung möglich sein
sollte. Ich darf dich zietieren:

Wer keine spezielle Versicherung
abgeschlossen hat, guckt in die Röhre.

Hier ist es aber wohl so, daß der Geschädigte IMMER in die
Röhre guckt.

Es gibt kein Vollkaskoleben. Wenn es Dich trifft, hast Du persönlich Pech gehabt. Warum soll immer alles von den anderen bezahlt werden? Wächst das Geld irgendwo auf einem Baum? Die Haftpflichtversicherung zahlt, wenn eine Haftpflicht besteht. Und das kann eben nur dann der Fall sein, wenn DU SELBST etwas VERSCHULDEST. Wenn entweder nicht DU SELBST schuld hast oder überhaupt KEINE SCHULD besteht (weil der Verursacher gar nicht schuldfähig ist, wie ein Tier im Wald oder ein Meteorit oder eben ein Kind unter einer bestimmten Altersgrenze!), zahlt auch die Versicherung nicht. Warum auch? Willst Du so eine Art ‚Versicherung für alle gegen alles‘? Dann mach doch eine auf. Und trag auch die Kosten dafür…

Axel

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Hallo Axel,

…also muß der Geschädigte hier den Schaden selber tragen.
Warum bei einem Kind nicht? GEHÖRT das Kind irgendwem? Ist das
Kind eine SACHE? Oder sowas wie ein HUND?

Was soll das? Hat das jemand behauptet? Ich wiederhole mich gerne:
Wenn meine (kleinen) Kinder etwas anstellen (Sach- oder Personenschaden), dann fühle ich mich dafür mitverantwortlich. Es sind meine Kinder und mir widerstrebt es einfach wegzugucken und so zu tun, als ginge mich das alles nichts an.
Wobei mir ab heute der Begriff „meine Kinder“ nicht mehr so recht über die Tastatur will.

Falsch. Man übernimmt KEINE Verantwortung für die Kinder.

Und genau damit stellt man doch Kinder auf die Stufe von Meteoriten, Hunden, Robotern oder Naturkatastrophen.
Und was hab ich mir früher immer Sorgen gemacht … war ich blöd, für jemanden Verantwortung zu übernehmen. Na ja, wie es im Titel schon steht: Verkehrte Welt.

Sie haben keine Verantwortung. NIEMAND IST FÜR JEMAND ANDERES
VERANTWORTLICH.

Die Kinder haben keine Verantwortung und die Eltern auch nicht. Tut mir Leid, mein Rechtsempfinden kommt nach wie vor nicht mit.

Kinder sind KEINE Besitztümer, Gegenstände,

Roboter oder Tiere.

Stehen aber Versicherungsrechtlich schon auf der selben Stufe, oder?

Genau: Verantwortung des Schädigers gegenüber dem
Geschädigten! Und der Schädiger ist das KIND und nicht die
Eltern.

Und warum, zum Teufel, darf das Kind dann nicht eine Haftpflichtversicherung abschließen? Es ist dann auch MEINE Entscheidung, diese zu bezahlen. So viel Verantwortung übernehme ich als Erziehungsberechtigter und gesetzlicher Vertreter sicher gerne.
Das Wort „Vater“ benutze ich besser nicht mehr. Sind ja nicht MEINE Kinder.

Es gibt kein Vollkaskoleben. Wenn es Dich trifft, hast Du
persönlich Pech gehabt. Warum soll immer alles von den anderen
bezahlt werden? Wächst das Geld irgendwo auf einem Baum?

Es soll IMMER ALLES von anderen bezahlt werden? Eben nicht!! Und ob das Geld auf den Bäumen wächst spielt dabei überhaupt keine Rolle. Schäden müssen auf jeden Fall bezahlt werden. Die Frage ist eben nur von wem? Die Bäume haben damit wirklich nichts zu tun.

auch die Versicherung nicht. Warum auch? Willst Du so eine Art
‚Versicherung für alle gegen alles‘?

Nöö, ganz bestimmt nicht. Aber ich halte eine Versicherung für sinnvoll um geschädigten Personen (und um die geht es doch, oder nicht?) ihren Schaden zu ersetzen. Das ist doch wohl nix besonderes oder verwerfliches und hat nichts mit Vollkaskomentalität zu tun.

Und trag auch die Kosten dafür…

Ich bin doch bereit in eine Haftpflicht (anstelle „meiner“ Kinder) einzuzahlen. Wo ist das Problem? Ich persönlich habe nach wie vor ein Problem damit, daß ich mich dann, wenn es für andere wirklich dicke kommt, ruhigen Gewissens aus der Verantwortung stehlen könnte.

Und noch etwas, ich habe die Rechssprechung durchaus kapiert und den Hintergrund verstanden. Mein Rechtsempfinden schlägt aber immer noch Kapriolen.

Gruß
Roland

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gemach, gemach

Hallo Axel,

Hallo Ihr beiden,
wird Zeit, dass ihr euch wieder einkriegt.

Zu Orlando :
wir sind hier im Rechtsbrett - dort geht es mE um Recht und Anwendung nicht um Meinungen. Die Rechtslage im Ausgangsfall ist eindeutig.

Wenn meine (kleinen) Kinder etwas anstellen (Sach- oder
Personenschaden), dann fühle ich mich dafür mitverantwortlich.
Es sind meine Kinder und mir widerstrebt es einfach
wegzugucken und so zu tun, als ginge mich das alles nichts an.

Diese Einstellung ist i.O. .
Aber auch hier gilt: es kommt nich auf Gefühle oder so an, sondern auf die Gesetzteslage.
Danach gilt eindeutig das von Axel Gesagte: Niemand ist für das Handeln anderer verantwortlich.
(Das Schild „Eltern haften für ihre Kinder“ ist rechtlich gesehen Unsinn; jeder haftet nur für sein eigenes Verhalten)

Falsch. Man übernimmt KEINE Verantwortung für die Kinder.

Ergänzung: man muss jedoch seiner Aufsichtspflicht genüge tun - altersgemäß.
Hier jedoch, wie richtig gesagt: eigenes Handeln.

Und genau damit stellt man doch Kinder auf die Stufe von
Meteoriten, Hunden, Robotern oder Naturkatastrophen.

STOP
Genau, wenn du meinst, für das Handeln deiner Kinder verantwortlich zu sein, nimmst du ihnen jede Art der Selbständigkeit: dazu gehört auch, Fehler zu machen und (notfalls) dafür gerade stehen zu müssen.

Die Kinder haben keine Verantwortung und die Eltern auch
nicht. Tut mir Leid, mein Rechtsempfinden kommt nach wie vor
nicht mit.

Wieder mal: Eltern haften nur, wenn und soweit sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.
Wenn Kinder schuldhaft, und darum geht es doch, einen Schaden verursachen, müssen sie dafür gerade stehen. Genau dafür gibt es die Haftpflichtversicherung, die diesen Schaden übernimmt (außer bei Vorsatz).
Wenn sie nicht schuldhaft handeln, übernimmt keiner, also auch keine Versicherung oder die Eltern, den Schaden (vom Gesetzgeber her).
Der Ausdruck dafür ist (bei Kraftfahrzeugen) Betriebsgefahr , die besagt nicht nur, dass die Benutzung eine Gefährdung für andere darstellt, sondern auch das Gegenteil (wie im Ausgangsfall).

Stehen aber Versicherungsrechtlich schon auf der selben Stufe,
oder?

NEIEN!
Bei Tieren übernimmt grds. der Halter die Verantwortung, bei Kindern übernimmt niemand die Verantwortung. Kinder sind selbständig denkende Lebewesen, die, je nach Alter, einen Schaden abschätzen können oder auch wissen, wenn sie etwas Verbotenes tun.

Und warum, zum Teufel, darf das Kind dann nicht eine
Haftpflichtversicherung abschließen?

Das Kind ist über die Haftpflicht der Eltern mitversichert (so die eine haben).
Und die Versicherung zahlt nur bei schuldhaftem Verhalten, auch bei Erwachsenen.
Beispiel: wenn du einfach so hinfällst und einen Spiegel kaputt machst, zahlt keine Versicherung, da kein schuldhaftes Serhalten vorliegt; wenn du jedoch aus Unachtsamkeit stolperst, bist du dran (bzw. deine Versicherung) wg. Fahrlässigkeit.

Nöö, ganz bestimmt nicht. Aber ich halte eine Versicherung für
sinnvoll um geschädigten Personen (und um die geht es doch,
oder nicht?) ihren Schaden zu ersetzen.

Das macht eine Versicherung bei schuldhaftem Verhalten (außer Vorsatz), sonst nicht.

Gruß
HaWeThie

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eine Antwort

Hi,

Hallo,
ein kurze Anmerkung ist doch erlaubt:

Wir waren beide (und noch etliche mehr) Zeugen der
Geschichte: der Kleine konnte noch nicht so gut fahren, beim
Wenden an einer engen Stelle ist es passiert.

Her liegt der Grund dafür, dass die Versicherung gezahlt hat (wahrscheinlich).
Wenn ein Kind nicht gut fahren kann, darf es nicht auf die Straße bzw. die Eltern müssen dafür Sorge tragen, dass nichts passiert (abteigen lassen etc.)

Ergo hier: Verletzung der Aufsichtspflicht.

Gruß
HaWeThie

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kleine Korrektur
Hallo HaWeThie,

wird Zeit, dass ihr euch wieder einkriegt.

ok.

Zu Orlando :
wir sind hier im Rechtsbrett

nein, wir sind hier im Brett „Versicherungen“.

  • dort geht es mE um Recht und

Anwendung nicht um Meinungen. Die Rechtslage im Ausgangsfall
ist eindeutig.

ja, hab ich verstanden. Mir ging es aber um die Absicherung des Geschädigten durch die Haftpflichtversicherung.

Aber auch hier gilt: es kommt nich auf Gefühle oder so an,
sondern auf die Gesetzteslage.

Aber Probleme mit meinem Rechtsempfinden darf ich schon weiterhin haben, gell?.

Und genau damit stellt man doch Kinder auf die Stufe von
Meteoriten, Hunden, Robotern oder Naturkatastrophen.

STOP
Genau, wenn du meinst, für das Handeln deiner Kinder
verantwortlich zu sein, nimmst du ihnen jede Art der
Selbständigkeit: dazu gehört auch, Fehler zu machen und
(notfalls) dafür gerade stehen zu müssen.

Ach nee, nochmal: es geht doch nicht darum, daß Kinder Fehler machen oder nicht. Fehler machen wir alle, z.B. beim Autofahren. Genau deshalb haben wir eine Haftpflichtversicherung um den Geschädigten nicht auf seinem Schaden sitzen zu lassen. Und darum geht es mir auch bei den Schäden durch Kinder: den Geschädigten nicht im Regen stehen zu lassen. Denn der hat noch weniger Schuld an seiner Misere.

Aber lassen wir es damit gut sein.

Gruß
Roland

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Hallo, Roland,

ohne noch einmal auf Details einzugehen: Alles in allem hätte ich es nicht besser als Du beschreiben können, um was es auch mir geht.

Goosi hat die Gesetzeslage im Rechtsbrett für mich am Besten und Sachlichsten zusammengefasst, ich konnte ihm da ein Stück weit folgen. Überzeugt davon, dass die Gesetzeslage und die darauf aufsetzende Rechtsprechung vernünftig sind, bin ich nicht.

Gruss,
Andreas

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Hallo,

Zu Orlando :
wir sind hier im Rechtsbrett

nein, wir sind hier im Brett „Versicherungen“.

huupps

Aber Probleme mit meinem Rechtsempfinden darf ich schon
weiterhin haben, gell?.

gerne - nur hilft es dir nicht

Gruß
HaWeThie

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Hallo Roland,

der „Verkehr“ bezieht sich auf eine Teilnahme mit einem Kraftfahrzeug, welches der Gefährdungshaftung unterliegt. Daher passt deine Oma nicht so ganz.

Gruß
Marco

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Hallo Andreas,

das Gesetz bezieht sich darauf, dass Kinder als dem Auto unterlegen anzusehen sind. Das Auto hat eine Gefährdungshaftung. Selbst darüber hinaus wird nach der Einsichtsfähigkeit der Kinder und somit über ihr Mitverschulden gehandelt.

Gruß
Marco

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Hallo Maid,

diese Heraufsetzung der Deliktsfähigkeit ist bereits seit dem 1.8.2002 in KRaft. :smile: Also schon fast ein Jahr. Sie gilt allerdings nur für Kinder im Straßenverkehr, wenn ein Fahrzeug beteiligt ist.

Und ich muss sagen: Ein Kind mit 8 hat sehr wahrscheinlich gerade noch „0“ Einsichtsfähigkeit seines Handelns im Straßenverkehr.
Da die Gerichte bis 10 typischerweise von einer fehlenden Einsichtsfähigkeit ausgegangen sind, kann man so die Gerichte nicht unerheblich entlasten, wenn man ihnen keine Deliktsfähigkeit einräumt. Dennoch können Ihre Eltern wegen dem Verletzen einer Aufsichtspflicht nach dem BGB herangezogen werden. Und dann sind wir wieder beim alten.

Gruß
Marco

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Hey Jürgen,
warum schafft sich jemand eine Immobilie an und vermietet diese? Bei meiner Kundschaft geht es hauptsächlich um die Senkung der Steuerlast. Renditemäßig ist die Immobilie eher mäßig einzustufen. Meiner Meinung nach ist der Vorteil darin zu sehen, das eine Immobilie ein sichere Anlagform (die ich auch fassen kann) ist und Sie paßt gut in eine ausgeglichene Anlagestrategie. Ich würde mir auch mal die Frage stellen, warum haben deine Eltern immer wieder Ärger mit den Mietern. Wir haben selber einige Obkjekte und wir verwalten auch einige Objekte, aber so einen Streß haben wir nicht. (schocking–> alle zwei Jahre einen Prozeß?? Der echte wahnsinn, mein Mitleid). Ich bin, trotz aller Vorkommnisse, ein verfechter der seriös finanzierten vermieteten Immobilie.

In diesem Sinne

tschau
Martin

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