9-jähr. Kind hat Schaden verursacht

Geld & Sparen Versicherung
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Hallo,

vor einigen Wochen ist unser 9-jähriger Nachbarsjunge mit seinem Fahrrad auf der Straße an unserem Auto vorbeigeschrappt u. hat einen langen Kratzer an der Tür hinterlassen.
Die Eltern haben dies ihrer Haftpflichtvers. gemeldet und diese hat jetzt die Erstattung des Schadens abgelehnt mit der Begründung, dass das Kind ( unter 10 ) nicht haftbar gemacht werden könnte und die Eltern ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt hätten.

Stimmt dies so ? Haben Kinder bis 10 Jahre also Narrenfreiheit ?

fragt Flowerchen

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Haben Kinder bis 10 Jahre also Narrenfreiheit

Hallo!

Es dürfte ohne weiteres verständlich sein, daß man ein 9jähriges Kind nicht schadenersatzpflichtig machen kann. Bleibt noch die Aufsichtspflicht der Eltern. Dabei wäre es lebensfremd, von den Eltern die Überwachung jeder kindlichen Bewegung zu verlangen. Dann müßte man Kinder einsperren und im Käfig zur Schule transportieren. Den Ausweg aus dem Dilemma bietet die Einsicht, daß unsere Welt nur bedingt kindgerecht und damit wohl nur bedingt lebensfreundlich ist. Da ist der glänzende Lack auf der einen Seite und auf der anderen Seite die kindliche Motorik und der Bewegungsdrang als ganz natürliche Angelegenheit, die auch schon mal Schäden zur Folge haben kann. Wir rotten auch nicht alle Tiere aus und fällen nicht alle Bäume, weil sie gelegentlich zu Schäden an Autos führen. Solche Beeinträchtigungen mußt Du als selbst zu tragendes, unabänderliches Betriebsrisiko sehen. Der Ausschluß solcher Risiken würde das Leben letztlich unmöglich machen.

Trotzdem haben weder Kinder noch deren Eltern Narrenfreiheit. Überlassen Eltern z. B. ein 3jähriges Kind unbeaufsichtigt dem großstädtischen Straßenverkehr, wird man gewiß von Vernachlässigung der Aufsichtspflicht reden können. Ein schulpflichtiges Kind kann niemand auf Schritt und Tritt beaufsichtigen und der kindlichen Entwicklung wäre solche Dauerüberwachung sicher abträglich. Bei vielen Schäden muß man deshalb feststellen, daß sie nicht Folge schuldhaften Verhaltens sind, vielmehr ist unsere durch Menschen geschaffene Umgebung nicht ausreichend menschengerecht.

Ein Jurist würde das alles sicherlich anders ausdrücken, aber zum gleichen Ergebnis kommen müssen.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Flowerchen!

Könnte man nicht – unabhängig von der rechtlichen/versicherungstechnischen Lage – mit den Eltern des Nachbarskindes reden, und sich evtl. den Schaden teilen?

Wenn ich das Geld dazu hätte (als Vater des Kindes) würde ich mich darauf sicher einlassen.

Viele Grüße,

Dennis =o)

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Moin Flowerchen

Stimmt dies so ? Haben Kinder bis 10 Jahre also Narrenfreiheit
?

Frag doch noch mal im Rechtsbrett nach. Vielleicht hast du ja einen Anspruch auf Schadensersatz gegenüber den Eltern des Kindes, unabhängig davon, ob diese nun das Geld von ihrer Haftpflichtversicherung zurückbekommen oder nicht.

Gruss
Marion

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[ot] Verkehrte Welt
Hallo, Wolfgang (Dennis, Marion),

im Rechtsbretts tut sich trotz Marions Empfehlung (noch) nichts, deshalb möchte ich hier einen kurzen Kommentar loswerden.

Fall 1: Ein spielendes Kind verursacht (Wir setzen voraus: unbeabsichtigt, aber nachweisbar) einen Schaden an fremdem Eigentum. Der Geschädigte bleibt auf seinen Kosten sitzen, weil die Eltern ihre Aufsichtsplicht nicht verletzt haben.

Fall 2 : Ein Mieter wird durch wochenlangen Baulärm vor seiner Wohnung beeinträchtigt. Der Vermieter hat diesen Baulärm weder verursacht noch kann er Lärmpegel, Zeit und Dauer irgendwie beeinflussen. Dennoch verlangt der Mieter vom Vermieter zu Recht eine Mietminderung. (Beispiel aus dem Rechtsbrett vor einigen Wochen)

Jeder Vergleich hinkt, ich weiss. - Es will mir trotzdem nicht in den Kopf gehen, das im ersten Fall die Eltern ab einem bestimmten Punkt (Aufsichtsplicht nicht verletzt) von jeder Verantwortung für das Handeln ihres Kindes „entkoppelt“ werden, im zweiten Fall jedoch ein am Mißstand zweifelsfrei „Unbeteiligter“ zur Kasse gebeten wird.

Vielleicht sollte ich Fall 1 doch noch mal bei den Juristen zur Diskussion stellen, damit Recht und (mein) Rechtsempfinden ein wenig näher zusammenrücken. Ich geb mir ja Mühe, aber dieses unbehagliche Gefühl ist einfach da…

Gruss,
Andreas

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Hallo!

Begründet dies denn dann nicht die Unsinnigkeit von Haftpflichtversicherungen ?

Gruß

Flowerchen

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Hallo Flowerchen,

diese Änderung trat zum 1.10.2002 ein. Vorher galt sie nur bei Kindern bis 7 Jahren. Aber neuerdings sind Kinder bis 10 Jahre unschuldig im Straßenverkehr.
Allerdings bin ich der Meinung, dass die Schadenmeldung dann sicherlich auch so formuliert war, dass die Versicherung es so auslegen kann.

Gruß
Marco

PS. ich finde diese Regelung in Ordnung.

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Mieterschutz
Hallo Andreas,

Fall 2 : Ein Mieter wird durch wochenlangen Baulärm vor seiner
Wohnung beeinträchtigt. Der Vermieter hat diesen Baulärm weder
verursacht noch kann er Lärmpegel, Zeit und Dauer irgendwie
beeinflussen. Dennoch verlangt der Mieter vom Vermieter zu
Recht eine Mietminderung. (Beispiel aus dem Rechtsbrett vor
einigen Wochen)

derartiges ist eigentlich nur in Mietsachen möglich. Die Rechtsprechung und die Gesetzeslage steht inzwischen so weit auf Seiten des Mieters, daß man bei jemandem, der heute freiwillig Wohnraum neu vermietet, ernsthaft die Frage nach der geistigen Gesundheit stellen muß.

Gruß,
Christian

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Hallo Christian,

Fall 2 : Ein Mieter wird durch wochenlangen Baulärm vor seiner
Wohnung beeinträchtigt. Der Vermieter hat diesen Baulärm weder
verursacht noch kann er Lärmpegel, Zeit und Dauer irgendwie
beeinflussen. Dennoch verlangt der Mieter vom Vermieter zu
Recht eine Mietminderung. (Beispiel aus dem Rechtsbrett vor
einigen Wochen)

derartiges ist eigentlich nur in Mietsachen möglich. Die
Rechtsprechung und die Gesetzeslage steht inzwischen so weit
auf Seiten des Mieters, daß man bei jemandem, der heute
freiwillig Wohnraum neu vermietet, ernsthaft die Frage nach
der geistigen Gesundheit stellen muß.

Du hast mir aus der Seele gesprochen. Vermieten ist absoluter Schwachsinn!

Viele Grüße
Michael

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Die Rechtsprechung und die Gesetzeslage steht inzwischen so weit
auf Seiten des Mieters, daß …

Hallo, Christian,

die Mietgeschichte sollte nur ein zusätzliches Beispiel dafür sein, dass mein Rechtsempfinden der Rechtsprechung gelegentlich (und auch im von flowerchen zuerst angesprochenen Fall) nicht folgen kann. Ich wollte nicht von diesem ursprünglichen Thema ablenken.

Bei folgenden Umständen…

  1. Der 9-Jährige hat den Schaden unbeabsichtigt, aber zweifelsfrei verursacht.
  2. Die Eltern haben die juristisch definierte Aufsichtspflicht nicht verletzt.
  3. Niemand mit neutraler Haltung, gescheitem Menschenverstand und dem Wissen, wie Kinder eben manchmal handeln und reagieren, will den Eltern unter diesen Umständen einen Vorwurf machen.
  4. Es sind (Reparatur-)Kosten entstanden, die bezahlt werden müssen.

… frag ich mich trotzdem:

A. Weshalb werden das Risiko und die Kosten hier auf den Geschädigten übertragen?
B. Weshalb werden die Eltern/Erziehungsberechtigten aus jeder Haftung für ihre Kinder entlassen?

Die Antwort, ich weiss es, ist simpel: Weil die Eltern die Aufsichtspflicht eben nicht verletzt haben! - Das mag gesetzlich (und deshalb auch versicherungsrechtlich) korrekt sein. Mein Rechtsempfinden wird die Eltern an dieser Stelle trotzdem nicht aus der Verantwortung für das Handeln ihrer Kinder entlassen!

Unter Annahme der Punkte 1 bis 4 und ohne jede Polemik: Was wäre, wenn es sich bei dem entstandenen Schaden nicht nur um einen Kratzer im Autolack handelte? Wenn es sogar über materielle Schäden hinaus ginge? Hat der Betroffene dann einfach nur „Pech“ gehabt? - Rätselhaft sind sie manchmal, Gesetzgebung und Jurisprudenz.

Gruss,
Andreas

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Hallo Christian,

Fall 2 : Ein Mieter wird durch wochenlangen Baulärm vor seiner
Wohnung beeinträchtigt. Der Vermieter hat diesen Baulärm weder
verursacht noch kann er Lärmpegel, Zeit und Dauer irgendwie
beeinflussen. Dennoch verlangt der Mieter vom Vermieter zu
Recht eine Mietminderung. (Beispiel aus dem Rechtsbrett vor
einigen Wochen)

derartiges ist eigentlich nur in Mietsachen möglich. Die
Rechtsprechung und die Gesetzeslage steht inzwischen so weit
auf Seiten des Mieters, daß man bei jemandem, der heute
freiwillig Wohnraum neu vermietet, ernsthaft die Frage nach
der geistigen Gesundheit stellen muß.

Übertreib mal nicht:wink: Die Gesetzeslage ist nicht umsonst so geworden! Wenn Du zum Teil die Zumutungen von rabiaten (zum Teil gewerblichen!) Vermietern gegenüber ihren sicher häufig nicht ebenbürtigen Mietern mitbekommst, dann ahnst Du, warum die Gesetze so sind.

Nebenbei: Auch dem Vermieter steht es frei, einen Schadensersatzanspruch gegenüber dem Verursacher des Schadens (Lärm) geltend zu machen. Das läuft im „normalen“ Handel auch nicht anders…

Grüße
Jürgen

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Hallo Jürgen,

Übertreib mal nicht:wink: Die Gesetzeslage ist nicht umsonst so
geworden! Wenn Du zum Teil die Zumutungen von rabiaten (zum
Teil gewerblichen!) Vermietern gegenüber ihren sicher häufig
nicht ebenbürtigen Mietern mitbekommst, dann ahnst Du, warum
die Gesetze so sind.

das Problem ist doch, daß durch die Gesetze dazu da sind, die Mieter als solche zu schützen. Das Ergebnis ist jedoch, daß es immer weniger Menschen gibt, die vermieten. Der Wohnungsmarkt ist aus volkswirtschaftlicher Sicht die totale Seuche. Die ganzen Bestimmungen führen eben nicht dazu, daß bezahlbarer Wohnraum für jedermann vorhanden ist, sondern dazu, daß ein Vermieter in vielfacher Hinsicht gegängelt wird und letztlich nich einmal einen Mieter vor die Tür setzen kann, der seine Miete nicht bezahlt. Was im Einzelfall wünschenswert ist, führt insgesamt zu einer Verschlechterung der Gesamtsituation am Wohnungsmarkt.

Gruß,
Christian

2 „Gefällt mir“
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Hi,

Du sprichst hier in Annahmen. Kann sie mal jemand belegen?

Ich habe letztes Jahr genau so eine Geschichte miterlebt: ein Freund von mir bekam sein Auto von einem kleinen Fahrradfahrer zerkratzt. Wir waren beide (und noch etliche mehr) Zeugen der Geschichte: der Kleine konnte noch nicht so gut fahren, beim Wenden an einer engen Stelle ist es passiert. Die herbeigerufenen Eltern konnten nur noch den Schaden konstatieren und gaben meinem Freund die Versicherungsdaten - so weit, so gut und ein ziemlich ähnlicher Fall.

Die Versicherung wollte zunächst nicht zahlen. Nach Aufbietung der Zeugen konnte mein Freund die Damen und Herren jedoch davon überzeugen, daß das Auto vorher nicht zerkratzt war, daß das Kind der Verursacher war, und daß auch die Eltern nichts dafür konnten. Schlußendlich hat die Versicherung bezahlt.

Das
mag gesetzlich (und deshalb auch versicherungsrechtlich)
korrekt sein.

Eben deswegen bringe ich das Beispiel an: das mag so sein, ist es aber möglicherweise nicht. Anhand des Falles tendiere ich dazu, zu glauben, daß dies nicht grundsätzlich so sein muß. Deswegen der Aufruf:

Wo bleiben die Vesicherungsfachleute?

Gruß

J.

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Moin, Josè,

das es für eine Versicherungsgesellschaft Spielräume gibt, sobald rechtliche Fragen noch ungeklärt sind, versteht sich. Und wenn dann Entscheidungen im Sinne des Versicherungsnehmers fallen, ist das immerhin bemerkenswert.

Mich interessieren aber hier wirklich nur die gesetzlichen Bestimmungen zur elterlichen Aufsichtspflicht und die daraus resultierenden Konsequenzen im Schadensfall. Wird aber auch schon im Rechtsbrett behandelt.

Gruss,
Andreas

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo Christian,

dass in Dtl. der Wohnungsbau brach liegt, liegt für mich eher an den zum Teil exorbitanten Baukosten in Dtl., mit denen Du über Vermietung (mit den Vermietungsrisiken, die ich gar nicht abstreiten will) keine vernünftige Rendite erzielen kannst.
Eine besondere Geldanlage waren Wohungen auch bisher nur über die Wertsteigerung der Immobilien (und die Abschreibungsmöglichkeiten). Da das nicht mehr zwangsläufig der Fall ist, ist einfach die Rendite erbärmlich.

Grüße
Jürgen

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Hallo Jürgen,

dass in Dtl. der Wohnungsbau brach liegt, liegt für mich eher
an den zum Teil exorbitanten Baukosten in Dtl.

dafür hält die Hütte aber auch ewig, anders als die im wesentlichen aus Sand bestehenden Ferienhütten in den Mittelmeerländern :wink:

Wie auch immer: Wie werden das nicht abschließend klären können. Mir reichen die Erzählungen der Vermieter im Bekanntenkreis. Daß sich das Vermieten nicht lohnt, liegt nach der Einschätzung nicht an den Baukosten, sondern i.W. an den Kosten für Rechtsanwälte und den nicht gezahlten Mieten, ohne daß man die Nichtzahler in absehbarer Zeit loswerden könnte.

Naja, ich bin ein braver Mieter und mache niemandem Kummer, außer vielleicht den Leuten, die ganz deutlich mitbekommen, was ich gerade für einen Film schaue :wink:

Gruß,
Christian

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Hallo Christian,

dafür hält die Hütte aber auch ewig, anders als die im
wesentlichen aus Sand bestehenden Ferienhütten in den
Mittelmeerländern :wink:

Wenn Du der richtigen Firma aufgesessen bist, nicht mal das:wink:

Wie auch immer: Wie werden das nicht abschließend klären
können. Mir reichen die Erzählungen der Vermieter im
Bekanntenkreis. Daß sich das Vermieten nicht lohnt, liegt nach
der Einschätzung nicht an den Baukosten, sondern i.W. an den
Kosten für Rechtsanwälte und den nicht gezahlten Mieten, ohne
daß man die Nichtzahler in absehbarer Zeit loswerden könnte.

Meine Familie vermietet im Moment ca. 10 Wohnungen. Du hast recht, mit Sicherheit sind meine Eltern alle zwei Jahre vor Gericht (auch im Moment), obwohl sie in meinen Augen sehr soziale Vermieter sind.
Du hast ebenfalls recht, wenn Du auf die krassen Fälle verweist, in denen Du als Vermieter keine Miete bekommst und eine Räumung der Wohnung ein 3/4 Jahr dauert, wobei die (vorher neue) Wohnung danach von Grund auf von Dir saniert werden muss, da sie in die Unbewohnbarkeit verwohnt wurde. Gabs bei uns auch schon.

Aber: Wenn Du als Vermieter eine einigermaßen soziale Bauart anstrebst und nicht einen Hühnerstall, dann erzielst Du in jedem Falle nur dann vielleicht eine akzeptable Rendite, wenn Du selber Deine Steuerlast mindern kannst.
Laß uns einfach rechnen:
2-Familienhaus Kosten Erstellung 200TEUR. => 2 Mietparteien: vielleicht Einnahmen/Monat 1500 EUR macht 18 TEUR per anno.
Die Abschreibung alleine (lass es 20 Jahre sein) 10 TEUR.
Bleiben Dir also sagenhafte 8 TEUR =4% als Rendite vor Steuern.
Wenn Du jetzt das besprochene Risiko dazunimmst. Erbärmlich, oder?

Grüße
Jürgen

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Hallo Andreas,

es gibt zahllose Fälle, in denen ein Geschädigter auf seinem Schaden sitzen bleibt, z. B. Fälle höherer Gewalt oder Schäden durch Wildtiere. Wer keine spezielle Versicherung abgeschlossen hat, guckt in die Röhre.

Als Laie in Rechtsfragen kam mir die Regelung bezüglich der von Kindern angerichteten Schäden auch zunächst merkwürdig vor. Wenn ich aber an die Folgen denke, die eine Schadenersatzpflicht der Eltern hätte, finde ich die bestehende Regelung in Ordnung. Man kann eben die lückenlose Überwachung eines Kindes nicht erwarten oder erwünschen.Ich sehe vielmehr ein Stück gesellschaftlicher Verantwortung dafür, daß Kinder kindgerecht aufwachsen können. Wenn wir Kinder wollen (ob wir wollen oder nicht, wir brauchen sie), darf man nicht die Folgen ihres Bewegungungsdrangs, ihrer mangelhaften Koordination und Vorausschau justitiabel machen. Auch im fließenden Verkehr kann man sich in vielen Fällen nicht auf Rechtsstandpunkte zurückziehen (ich durfte aber 80 fahren…), wenn Kinder beteiligt sind.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

ich bin eigentlich, im Gegensatz zu Andreas, mit meinem Rechtsempfinden immer noch nicht ganz im Reinen.

es gibt zahllose Fälle, in denen ein Geschädigter auf seinem
Schaden sitzen bleibt, z. B. Fälle höherer Gewalt oder Schäden
durch Wildtiere. Wer keine spezielle Versicherung
abgeschlossen hat, guckt in die Röhre.

Klar, die höhere Gewalt oder Wildtiere haben keinen Erziehungsberechtigten und keinen gesetzlichen Vertreter.

Als Laie in Rechtsfragen kam mir die Regelung bezüglich der
von Kindern angerichteten Schäden auch zunächst merkwürdig
vor. Wenn ich aber an die Folgen denke, die eine
Schadenersatzpflicht der Eltern hätte, finde ich die
bestehende Regelung in Ordnung.

Ich habe da immer noch meine Probleme. Für jeden Kack müssen Eltern mit ihrer Unterschrift oder sonstwie Verantwortung für ihre Teppichratten übernehmen (Datum/Unterschrift … bei minderjährigen der gesetzliche Vertreter), da Kinder eben für nichts verantwortlich zu machen sind. Richten die Kinder aber Schäden an, so dürfen sich die Eltern dann aus jeder Verantwortung stehlen?

Man kann eben die lückenlose

Überwachung eines Kindes nicht erwarten oder erwünschen.

Das ist richtig und will ja auch keiner.

Ich

sehe vielmehr ein Stück gesellschaftlicher Verantwortung
dafür, daß Kinder kindgerecht aufwachsen können.

Darum geht es aber nicht. Gehört es zum kindgerechten Aufwachsen, daß der Nachbarsjunge dein Autos beschädigt, dein Haus abfackelt oder (mal übertrieben … oder auch nicht) deinen Kindern mal eben eine langt, daß es zu Verletzungen kommt (und das gibt es zwischen Kindern)? Das hat doch nichts mit gesellschaftlicher Verantwortung zu tun. Hier geht es um die Verantwortung des Schädigers (oder seines gesetzlichen Vertreters) gegenüber dem Geschädigten.

Wenn wir

Kinder wollen (ob wir wollen oder nicht, wir brauchen sie),
darf man nicht die Folgen ihres Bewegungungsdrangs, ihrer
mangelhaften Koordination und Vorausschau justitiabel machen.

Ok, aber dann wäre es eben sinnvoll, daß im Falle eines Falles die Absicherung über eine Haftpflichtversicherung möglich sein sollte. Ich darf dich zietieren:

Wer keine spezielle Versicherung
abgeschlossen hat, guckt in die Röhre.

Hier ist es aber wohl so, daß der Geschädigte IMMER in die Röhre guckt.

Ich kriegs einfach nicht rund.

Grübelnde Grüße
Roland

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Hallo, Wolfgang,

den juristischen Sachverhalt zur ursprünglichen Ausgangsfrage hat Goosi im Rechtsbrett beschrieben, und da es dazu keine offensichtlichen Einwände gab, nehme ich dies erstmal als korrekt wiedergegeben an. - Deine persönliche Meinung zu einem Punkt würde mich interessieren.

Wenn ich aber an die Folgen denke, die eine Schadenersatzpflicht
der Eltern hätte, finde ich die bestehende Regelung in Ordnung.

Bedeutet das also, dass die gleichen Folgen für den Geschädigten für Dich in jedem Fall nachrangig sind? Überdies Folgen, die sich nicht nur in finanzieller, sondern auch in gesundheitlicher Weise auswirken können? - Logischerweise ja, oder? - Wohl dem, der es nur mit einem Autokratzer zu tun hat.

Ganz so im Reinen, wie Orlando von mir glaubt, bin ich mit der Sache übrigens nicht. Ich muss nur zuerst einmal die Gesetzeslage so akzeptieren, wie sie anscheinend ist.

Gruss,
Andreas