Neulich bin ich über folgende Frage gestoßen (soll eine psychologische Frage sein):
Wenn der Himmel unten ist und der Winter heiß, dann ist auch ein Verbrecher
a) ein Heiliger
b) eine Wolke
c) ein Gangster
Was trifft hier zu? Ich weiß die Lösung jedoch finde ich sie etwas komisch, darum möchte ich zuerst eure Antwort hören (um euch nicht zu beeinflussen 
).
Was kann man über die Person anhand der getroffenen Lösung aussagen?
Danke schon mal und melde mich später mit „meinen“ Lösungen.
Luggi
was sonst?
Salut Luggi.
In dieser Welt ist es so:
Der Himmel ist nie unten, der Winter ist nie heiss und der Verbrecher ist nie eine Wolke, ein Heiliger oder ein Ganster kann er aber schon sein.
Gruss
Schorsch
Hi
C:
Begründung: Südhalbkugel.
Im Winter ist Sommer, alles steht von uns aus gesehen auf dem Kopf
Aber die Menschen bleiben überall gleich…
Gruß
Mike
P.S. wenn ich jetzt schreibe, was ich von solchen „psychologischen“ Fragen halte, dann würde ich vermutlich rausfliegen *g*
Gedankengang bedingt richtig
Hallo Schorsch,
hier ist Winter.
Draussen ist es (in der Sonne jedenfalls) 30 Grad warm.
Kaelter als im Sommer, stimmt, aber heiss genug.
Und jetzt?
Gruesse, Elke
a
Hallo Luggi,
Wenn der Himmel unten ist und der Winter heiß, dann ist auch
ein Verbrecher
a) ein Heiliger
b) eine Wolke
c) ein GangsterWas trifft hier zu? Ich weiß die Lösung jedoch finde ich sie
etwas komisch, darum möchte ich zuerst eure Antwort hören (um
euch nicht zu beeinflussen
Meiner Ansicht nach heißt die Antwort a).
Begründung:
Der Himmel kann durchaus unten sein und der Winter heiß, wenn man es in einem anderen Bezugssystem sieht - z.B. wie unten schon gesagt mit der Südhalbkugel, oder was den Winter betrifft: Im Vergleich zum Pluto beispielsweise ist unser Winter wirklich heiß.
Und ob man jemanden für einen Verbrecher oder einen Heiligen hält, kann ja wirklich nahe beieinander liegen, man denke nur an den Heiligen Krieg, oder ein anderes Beispiel: Wer im Dritten Reich Widerstand leistete, war für das Regime ein „Verbrecher“.
Was kann man über die Person anhand der getroffenen Lösung
aussagen?
a) Sowohl physikalische Gegebenheiten als auch die Verhaltensweisen der Menschen können in verschiedenen Bezugssystemen gesehen werden - es gibt nichts Absolutes. (Ich will hiermit keine Verbrechen rechtfertigen, ich will damit nur sagen, dass aus der Sicht des „Verbrechers“ die Sache ganz anders aussehen kann)
b) Alles ist so wie es ist - Himmel oben und Winter heiß ist etwas Absurdes, genauso wie ein Verbrecher keine Wolke sein kann.
c) Bei physikalischen Gegebenheiten ist ein Wechsel des Bezugssystems möglich, aber bei Menschen nicht. D.h. in der Physik ist alles „relativ“, im Menschlichen aber gibt es nur Absolutes.
Das ist das, was mir bei diesen Fragen in den Sinn kam.
Jetzt interessiert mich aber wirklich die Lösung, die du hast!
Klio
Hallo Schorsch,
hier ist Winter.
Draussen ist es (in der Sonne jedenfalls) 30 Grad warm.
Kaelter als im Sommer, stimmt, aber heiss genug.
Und jetzt?
Gruss aus dem Land der Wärmepumpen: Auch bei 40° unter Null ist es immernoch heiss genug um der Umgebung Wärme zum Heizen zu entziehen. Es ist immer heiss.
Und jetzt?
Liebe Elke!
[…]
Gruss
Schorsch
a, b und c
Hi Luggi
das einzig psychologische daran ist das merkwürdige Phänomen, daß manche meinen, es habe etwas mit Psychologie zu tun
Es ist aber lediglich eine logische (genauer aussagen-logische) Frage.
So wie die Frage gestellt ist, hat sie 2 Lösungen:
1.: Nur © ist richtig (Verbrecher=Gängster), und zwar mit der Begründung, die Michael Kling schon gab
2.: sowohl (a) als auch (b) als auch © ist richtig
wobei die Lösung 2 dir tatsächlich merkwürdig vorkommen mag.
Begründung:
Bei einer „wenn A, dann B“-Formel handelt es sich um den Junktor (logische Aussagen-Verknüpfung) der Implikation (in Zeichen: A → B).
Dabei werden den Aussagen jeweils Wahrheitswerte zugeordnet:
w = wahr
f = falsch
Deine Frage lautet demnach:
Bei welchem Wahrheitswert von B ist die Implikation A → B wahr und bei welchem ist sie falsch?
Die Antwort ist: A → B ist nur dann falsch, wenn A wahr und B falsch ist. In allen anderen Fällen (insbesondere auch, wenn A falsch und B wahr ist!!), ist A → B wahr.
Jetzt hängt also alles davon ab, wie der Wahrheitswert von A bestimmt werden soll:
Bei dir ist A wiederum eine Verknüpfung von zwei Aussagen C und D, und zwar die mit dem UND-Junktor (ich schreibe in Zeichen „&“ weil ich nicht weiß ob das logische Zeichen „∧“ in allen Browsern angezeigt wird)
Also A =: C & D
Diese Formel ist wiederum nur dann wahr, wenn sowohl C als auch D wahr sind. Wir können hier aber davon ausgehen, daß C und D jedenfalls den gleichen Wahrheitswert haben: Sie sind allgemein beide falsch und nur unter der Randbedingung „Südhalbkugel“, die Michael Kling angibt, beide wahr. Wir können also auf die Differenzierung von C und D verzichten und betrachten nur die Wahrheitswerte von A, denn
w(A) wenn w(C) & w(D)
f(A) wenn f(C) & f(D)
Ist also A wahr („Südhalbkugel“), dann ist A → B nur wahr, wenn auch B wahr ist (Verbrecher=Gangster). Dies ist Lösung „1.“.
Ist aber A falsch (was im allgemeinen Verständnis von „Himmel“ und „Winter“ der Fall ist), dann ist A → B imer wahr, egal ob B wahr oder falsch ist. In diesem Fall führt also jede sog. „Belegung“ von B - also sowohl (a) als auch (b) als auch © - zur Wahrheit von A → B.
That’s it.
Gruß
Metapher
Ebenfalls a …
Hallo,
Was kann man über die Person anhand der getroffenen Lösung
aussagen?
wenn damit der Antwortende (also in diesem Fall ich) gemeint
ist - der Test zielt auf assoziatives Denken. Evtl. wird
(durch weitere Fragen) Kreativität, IQ oder „Normalität“ des
Antwortenden gemessen. In solche Tests kann man eine Menge
reindeuten. Typische Schlagwörter für die weitere Suche wären:
„assoziativ, kognitive Psychologie“.
Gruss
Enno
Was eigentlich nur unzweifelhaft zeigt …
… das klassische Logik der umgangssprachlichen
Fragestellung hier nicht gerecht wird.
Gruss
Enno
Aussagen …
Was kann man über die Person anhand der getroffenen Lösung aussagen?
… über die Personen kann man daraufhin gar nicht machen, höchstens über die von ihnen bevorzugten Denkstile.
Wer je eine von den drei Lösungen wählt, übersieht, daß die Frage auf die Richtigkeit einer Folgerung abziehlt und nicht auf eine Assoziation und nicht auf die Ergänzung einer Verhältnisgleichung. Er denkt also jedenfalls bevorzugt intuitiv und nicht formal-logisch (was meistens kontra-intuitiv ist)
Wer (a) wählt, denkt zwar analytisch (Verhältniskette) und kategorial(Wahrheitswerte) - er ergänzt aber dennoch eine Verhältnisgleichung und übersieht, daß danach nicht gefragt wurde:
wahr(H oben) verhält sich zu falsch(H unten)
wie
wahr(W kalt) zu falsch(W warm)
wie
wahr(V böse) zu falsch(V gut)
Wer (b) wählt, denkt konsequent, aber assoziativ:
„Zu Absurdem paßt am besten Absurdes“
Wer © wählt, ist geistig beweglich, insofern er das Bezugssystem seines Denkens wechseln kann (er entdeckt dadurch, daß die auf den ersten Blick falschen Aussagen unter bestimmten Umständen auch wahr sein können). Er denkt zusätzlich aber auch assoziativ „Wahres paßt zu Wahrem“.
Alles in allem: Ein schöner Scherz zum Wochenende
Gruß
Metapher
unzweifelhaft eher …
… umgekehrt.
… das klassische Logik der umgangssprachlichen Fragestellung hier nicht gerecht wird.
Die Fragestellung war ja eine logische: Es war nach der Richtigkeit einer Folgerung gefragt
Auch das Alltagsdenken ist weitgehend logisch (wir „folgern“ ja z.B. sehr häufig), es läßt sich aber auch leicht austricksen, weil Logik eben oft nicht intuitiv ist. Und dieser Scherz benutzt gerade eine kontra-intuitive Eigenschaft der sog. „Implikation“.
Gruß
Metapher
Hello again!
Das waren aber viele Antworten *schnauf*!
Also dann:
Wenn der Himmel unten ist und der Winter heiß, dann ist auch
ein Verbrecher
a) ein Heiliger
b) eine Wolke
c) ein Gangster
in den Dimensionen:
von weniger intelligent
bis
deutlich inelligent
Persönlichkeitsmerkmale:
konkretes, eher langsames Denken
gegenüber
abstraktem und logischem Denkvermögen
Okay, Wolke hätte ich auch ausgeschlossen, aber Gangster und Heiliger kommt doch in Frage. Abhängig von der Sichtweise bzw. dem Ansatz. Wenn alles verkehrt ist, muss auch ein Verbrecher ein Heiliger sein. Wenn aber der (unser) Winter heiß gegenüber anderen Wintern ist und der Himmel tatsächlich unten (abhängig von der Position des Betrachters) dann ist klarerweise ein Verbrecher immer noch ein Gangster.
Was hat das mit Intelligenz oder Denkvermögen zu tun?
Luggi
Hi Luggi
das einzig psychologische daran ist das merkwürdige Phänomen,
daß manche meinen, es habe etwas mit Psychologie zu tun
Es ist aber lediglich eine logische (genauer
aussagen-logische) Frage.So wie die Frage gestellt ist, hat sie 2 Lösungen:
1.: Nur © ist richtig (Verbrecher=Gängster), und zwar mit
der Begründung, die Michael Kling schon gab2.: sowohl (a) als auch (b) als auch © ist richtig
wobei die Lösung 2 dir tatsächlich merkwürdig vorkommen mag.
IMO ist nur Antwort 2 richtig. Das Problem an der Aussagenlogik ist hier IMO:
„Himmel = oben“ oder „Himmel = unten“ sind schon mal sinnlos. Das Wort Himmel ist mehrfach belegt. Desweiteren wenn man sich nun für den Himmel als „alle Teile der Atmosphäre über unserem Kopf 
“ entschieden hat, kommt es wie gesagt immer noch auf das Bezugssystem an.
Nicht besser sieht es bei „Der Winter ist heiß“ aus. „heiß“ ist nicht definiert. Es ist nur in Bezug zu etwas sinnvoll. Und was soll denn hier den Bezug angeben? Wie der Winter normal ist? Wie der Winter auf der Sonne ist?
Somit muss man viel zu viele Entscheidungen schon bei den Annahmen vornehmen, als das man zu einem verlässlichen Ergebnis kommen könnte.
Ich finde es immer witzig was Psychologen aus solchen Fragestellungen erkennen wollen - ein dämliches „Rätsel“ vorlegen, und dann meinen man könnte daraus schlaue Schlüsse ziehen.
ciao
ralf
*schmunzel*
Hi Luggi
Wenn alles verkehrt ist, muss auch ein Verbrecher ein Heiliger sein.
falsch
Wenn aber der (unser) Winter heiß gegenüber
anderen Wintern ist und der Himmel tatsächlich unten (abhängig
von der Position des Betrachters) dann ist klarerweise ein
Verbrecher immer noch ein Gangster.
richtig, aber falsch begründet
hihi - leider bist auch du auf die von dir selbst gestellte Frage hereingefallen. Sie gehört zu einer Reihe von seit der Antike (z.B. Rhetorica ad Herennium & Cicero) bekannten rhetorischen Mitteln (besonders in der juristischen Argumentation), den Gegner zu falschen Analogien zu verleiten (natürlich um ihn dann zu widerlegen).
Die vermeintliche Form der Frage ist so:
„wenn du X für falsch hältst und Y für falsch hältst, solltest du dann nicht auch Z für falsch halten?“
oder so:
„zwar stimmen wir darin überein, daß X falsch ist und Y falsch ist, aber was folgt nun daraus für Z“
oder so:
„du hast Recht, daß es Umstände gibt, unter denen sowohl X als auch Y richtig ist, aber sollte nicht daraus folgen, daß es auch Umstände gibt, unter denen Z richtig ist?“
Der Trick besteht darin, daß der ungeübte Redner übersieht, daß es sich um eine „wenn … dann …“-Aussage handelt, und daß es um die Frage geht, unter welchen Umständen diese gesamte „wenn … dann …“-Aussage richtig ist.
Man wird dadurch verleitet, du glauben, daß die Frage folgendermaßen lautet:
„Welche der Aussagen V(a),V(b),V© ergänzt die Reihe der Aussagen H und W am besten?“ (Assoziation)
oder:
„Welche der Aussagen V(a),V(b),V© paßt zu den Aussagen H und W am besten?“ (Analogie)
Wenn sich der rhetorische Gegner auf diese (vermeintliche) Fragestellung einläßt, und eine Antwort wählt, sitzt er in der Falle. Denn die Gesamt-Aussage " wenn H & W, dann V(a,b,c)" ist:
wahr : falls H & W falsch und V falsch
wahr : falls H & W falsch und V wahr
wahr : falls H & W wahr und V wahr
und nur dann
falsch : falls H & W wahr und V falsch
Folglich ist die Aussage
„Wenn Himmel = blabla und Winter = blabla, dann Verbrecher = ?(a,b,c)“ wahr, egal was man für V einsetzt.
Falsch ist sie nur, wenn man „Himmel unten“ und „Winter warm“ als wahr bewertet und zugleich für „Verbrecher“ nicht"Gangster" wählt.
-)
Gruß
Metapher
hi metapher,
…und welche therapieform schlägst du jetzt vor, um diesen
knoten wieder aus dem hirn zu kriegen?
lorber?
volkshochschule?
grog?
*grummel*
gruß,
frank
Hollahi.
grog?
Mit ck. ===> nit möööglich!
Gruß kw