Vielen Dank!
Diesen Paragraphen brauchte ich!
Gott segne Dich!
Guten Morgen.
… wie man objektiv vorhandene Sachverhalte, auch in
rechtlicher Sicht, verharmlosen und verquer reden kann.
Selbstverständlich wurden hier psychische und physische
Übergriffe und Verletzungen eines Kindes dargestellt. In
rechtlicher, ethischer und moralischer Hinsicht.
Verquer ist die hysterische Formulierung im UP, die offensichtlich aus einer Mücke einen Elefanten zu machen versucht. Das ist es wohl eher, was viele hier aufregt und mir zustimmen lässt. Kindesmisshandlung sieht weiß Gott anders aus, auch im formalen Sinn.
Gehen wir mal davon aus (ich ging das bereits zuvor), dass hier unbeachtlich der Formulierung im UP keine subjektiven Einschätzungen der beiden Zeugen und abwesender Dritter, sondern objektiv vorhandene Sachverhalte gegeben sind.
Fazit: Es war keine Misshandlung, sondern wie schon erwähnt
eine medizinisch gebotene Hilfeleistung und erforderlicher
Selbstschutz.Bemerkenswert in diesem Zusammenhang auch die große anonyme
Zustimmung für diese Ansichten zum Thema Erziehung.
Die Zustimmung ist systemimmanent deswegen anonym, weil hinter den Sternchen keine Klarnamen stehen. Und meine Ansichten waren durchaus keine zur Erziehung, sondern zum juristischen Aspekt.
Der sieht, um es nochmal etwas ausführlicher darzulegen, so aus: Ein Kind brüllt einem anderen Menschen trotz Aufforderung, dies zu unterlassen, beharrlich ins Ohr. Der andere Mensch erklärt daraufhin, er werde das Kind räumlich entfernter unterbringen (zum Schutz seines Gehörs und in ausgewogener Ausübung einerseits seines Hausrechts und andererseits seiner in dem Moment vermutlich ihm übertragenen Aufsichtspflicht).
Daraufhin hyperventiliert das Kind erst recht und es droht, in Ohnmacht zu fallen: Nun ist es medizinisch geboten, den hochgradigen Erregungszustand durch eine überraschende Intervention zu unterbrechen, bevor das Kind zusammenbricht und physischen Schaden nimmt. (Auch bei grundlos hysterisch kreischenden Erwachsenen hilft ja ein Eimer kaltes Wasser ins Gesicht.) Bei den meisten Kindern hingegen hätte schon die völlig unerwartete Ankündigung, sie mit Wasser nasszuspritzen, für eine so große Verblüffung gesorgt, dass dies ausgereicht hätte, es zu beruhigen, wenn nicht zu belustigen. In diesem offenbar schwerer gelagerten Fall leider nicht, daher musste der Opa auch noch aktiv eingreifen, um den gebotenen Überaschungeffekt letztlich erfolgreich zu erzielen.
Eine Körperverletzung ist durchnässte Ober(!)bekleidung wohl eher nicht und ein Grund für einen Schock auch nicht. Wenn ich berechtigt zur Notwehr greife und auch, wenn ich erste Hilfe leiste, kann ich kaum jemals für negative Folgen beim anderen belangt werden, erst recht nicht, wenn sie wie hier harmlos sind im Vergleich zu der abgewendeten Gefahr. Wer anderes meint, kann vor lauter Theorie im Kopf nicht mehr geradeaus denken. Und der physische, psychische und seelische Terror ging eben auch vom Kind aus. Mag sein, dass es noch nicht steuerungsfähig ist. Aber dann ist der Opa trotzdem berechtigt, sich zu schützen - und das Kind (nämlich vor sich selbst).
Und die Eltern dürfen ein solches Kind nicht einfach bei jemandem parken, der - wenn auch nur in ihren Augen - damit offenbar überfordert ist.
Das ist der juristische Aspekt.
Gruß
smalbop
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Hallo,
Diesen Paragraphen brauchte ich!
Und Du glaubst, mit Nennung eines Paragraphen kann man ein menschliches Problem lösen?
Viel Glück.
Gruß
[EDIT: Name auf Wunsch entfernt] (ianal)
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Hi,
Ja, meinst Du denn, Misshandlung fängt erst beim Schlagen an?
Auch die Seele kann verletzt werden.
das was Du geschrieben hattest ist zwar nicht schön, aber um die Seele zu verletzen braucht es doch härtere Geschütze. Um einen seelischen Schaden davonzutragen, braucht es schon tiefere Verletzungen, die ich hier nicht erkennen kann. Das Mädel hat ihre Grenzen ausgetestet, der Großvater hat ihr eine Grenze gesetzt. Natürlich ist das nicht die feine Art, wie er es gemacht hat, sie hat sich vielleicht auch erschrocken.
ABER, hätte sie auch so ein Theater gemacht, wenn sie mit Freunden in Streit geraten wäre und die hätten sie naß gespritzt?
Und im übrigen habe ich
sehr wohl Erfahrung mit misshandelten Kindern der schlimmeren
Art.
Wenn Du das schon als seelische Grausamkeit bezeichnest, bezweifle ich das Du Erfahrung mit misshandelten Kindern hast. Meine Mutter hat mich seelisch misshandelt und deswegen ist das von Dir geschilderte für mich pillepalle, eine ernsthafte Misshandlung kann ich hier nicht erkennen.
Ich fragte
hier nach der Rechtslage, zweckentfremde also nichts.
Und dann? Warum machst Du dem Mädel nicht einfach klar, das der Opa sich nicht richtig verhalten hat, ihr Verhalten aber auch nicht in Ordnung war.
Gruß
Tina
Hallo,
Das ist der juristische Aspekt.
Das ist nicht der, das ist ein Aspekt. Ein nachrangiger. Du lässt in erster Linie das Opfer außer Acht, und diesem steht der anderweitig erwähnte §1631 BGB zu.
Die Frage war, ob es Misshandlung sei, nicht wer Täter ist. „Opa“ hat dem § ordentlich zugespielt, wenn er sagt, „es handele sich aus seiner Sicht um eine konsequente Erziehungsmaßnahme“. Das klärt die innerparteilichen Verhältnisse nach außen, für einen Dritten. Er verstößt somit gegen §1631.
Verquer ist die hysterische Formulierung im UP, die
offensichtlich aus einer Mücke einen Elefanten zu machen
versucht.
Dies ist lediglich (d)eine Bewertung.
Kindesmisshandlung sieht weiß Gott anders
aus, auch im formalen Sinn.
Als da wären konkret hinsichtlich des Paragraphen?
Ein Kind brüllt einem anderen Menschen trotz
Aufforderung, dies zu unterlassen, beharrlich ins Ohr…
Mal ehrlich, Notwehr oder Unfähigkeit?
Androhung und Umsetzung? Gegenüber einem nach Opas Ansage Schutzbefohlenen?
(zum Schutz seines Gehörs und in
ausgewogener Ausübung einerseits seines Hausrechts und
andererseits seiner in dem Moment vermutlich ihm übertragenen
Aufsichtspflicht).
Ausübung seines Haus rechts…
Und der physische, psychische und seelische Terror
ging eben auch vom Kind aus.
Mmmhhh
Das ist der juristische Aspekt.
Dein gefühlter.
Grüße
Tommy
Hallo,
Das ist der juristische Aspekt.
Das ist nicht der, das ist ein Aspekt. Ein
nachrangiger. Du lässt in erster Linie das Opfer außer Acht,
und diesem steht der anderweitig erwähnte §1631 BGB zu.
Das ist unbestritten. Ich bestreite lediglich, dass der auf den Fall zutrifft.
Die Frage war, ob es Misshandlung sei, nicht wer Täter ist.
„Opa“ hat dem § ordentlich zugespielt, wenn er sagt, „es
handele sich aus seiner Sicht um eine konsequente
Erziehungsmaßnahme“.
Konsequent ist es ja auch - wenn der rechtzeitigen Vorwarnung mangels Einsicht Maßnahmen folgen.
Das klärt die innerparteilichen
Verhältnisse nach außen, für einen Dritten. Er verstößt somit
gegen §1631.
Wenn meine Tochter ausflippt, schicke ich sie zur Beruhigung in ihr Zimmer. Früher musste ich dafür sorgen, dass sie drin bleibt, heute tut sie das von allein. Nach ein paar Minuten kommt sie wieder raus und hat sich beruhigt und alles ist wieder gut. Mache ich mich da jetzt jedesmal der selischen Grausamkeit oder der Freiheitsberaubung schuldig? Erziehung ist nun mal im wesentlichen nichts anderes als der Kreislauf Regel - Regelverstoß - Konsequenz. Meine Tochter weiß genau: Wenn ich meine Eltern anschreie, werde ich ins Zimmer geschickt. Nichts anderes macht ja der Staat mit seinem Gewaltmonopol bei der Resozialisierung krimineller Erwachsener. Wäre der § 1631 so auszulegen, wie du es tust, könnten alle Eltern dieses Landes ihre Kinder nicht mehr erziehen, denn irgendwie lässt sich jedes Spüren-Lassen von Konsequenzen als seelische Grausamkeit oder physische Misshandlung auslegen, wenn man nur möchte.
Verquer ist die hysterische Formulierung im UP, die
offensichtlich aus einer Mücke einen Elefanten zu machen
versucht.Dies ist lediglich (d)eine Bewertung.
Korrekt.
Kindesmisshandlung sieht weiß Gott anders
aus, auch im formalen Sinn.Als da wären konkret hinsichtlich des Paragraphen?
§ 1631. Er ist anders zu interpretieren, als du es tust.
Ein Kind brüllt einem anderen Menschen trotz
Aufforderung, dies zu unterlassen, beharrlich ins Ohr…Mal ehrlich, Notwehr oder Unfähigkeit?
Das ist nun wiederum nur deine Bewertung. Außerdem, würde ich sagen, kann hier vor allem und wenn überhaupt nur die Erziehungsunfähigkeit der Eltern ursächlich dafür gewesen sein, dass es soweit kommen musste, dass sich der Opa seines Enkels erwehren muss.
Androhung und Umsetzung? Gegenüber einem nach Opas Ansage
Schutzbefohlenen?
Genau erfasst. Wie ich sagte: Regel-Regelverstoß-Konsequenz. Hier sogar noch mit einer zweiten Vorwarung garniert.
Das ist der juristische Aspekt.
Dein gefühlter.
Die Eltern können ja im Sinne eines künftig harmonischeren familiären Miteinanders mal den Opa im Namen des Enkels verklagen lassen. Das wird bei Justitia wie beim Opa auf ebensoviel Gegenliebe und Verständnis stoßen wie hier im Rechtsbrett.
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Hallo,
Wenn meine Tochter ausflippt, schicke ich sie zur Beruhigung
in ihr Zimmer.
Das ist in der Sache anders. Du wirst sie vermutlich nicht mit Gewalt dahin befördert haben oder befördern.
Wäre der § 1631 so auszulegen, wie du es tust,
könnten alle Eltern dieses Landes ihre Kinder nicht mehr
erziehen, denn irgendwie lässt sich jedes Spüren-Lassen von
Konsequenzen als seelische Grausamkeit oder physische
Misshandlung auslegen, wenn man nur möchte.
Tja, psychische versus physische Gewalt. Ein Klaps, …, stand hier schon öfter in der Diskussion.
Dennoch sollte man, und wäre ich „Richter“, würde ich dies auch so tun, die Vorfälle aus der Sicht des Opfers und dessen Schutzrechte betrachten.
§ 1631. Er ist anders zu interpretieren, als du es tust.
Eigentlich darf er nicht interpretiert werden. Angenommen, Mutter muss wegen eines Notfalls urplötzlich weg, und gibt das Kind zu einem Nachbarn. Ich vermute, mit einer Anzeige wegen versuchter Körperverletzung oder ähnlichem wäre man schneller zur Hand als bei Opa. Und vermutlich wären die Aussichten auf Erfolg/Bestrafung sogar vorhanden.
Die Eltern können ja im Sinne eines künftig harmonischeren
familiären Miteinanders mal den Opa im Namen des Enkels
verklagen lassen. Das wird bei Justitia wie beim Opa auf
ebensoviel Gegenliebe und Verständnis stoßen wie hier im
Rechtsbrett.
Diese Auffassung teile ich auch. War auch nie die Rede hier im Thread von irgendeiner Seite. Wir unterscheiden uns in der Auslegung, ob es Misshandlung war (nicht, ob es strafbar ist). Ich sage, ja es ist Misshandlung gegenüber dem Kind i.S. BGB.
Grüße
Tommy
Hallo,
Wenn meine Tochter ausflippt, schicke ich sie zur Beruhigung
in ihr Zimmer.Das ist in der Sache anders. Du wirst sie vermutlich nicht mit
Gewalt dahin befördert haben oder befördern.
Oh doch, wenn sie sich weigert, dann schon - mit sanftem Nachdruck. Prinzipiell etwa so wie ich es auch bei jedem Erwachsenen machen würde, der sich nach Aufforderung weigert, die Wohnung zu verlassen, in der ich das Hausrecht habe. Da ich bei einer (minderjährigen) Tochter aber neben dem Hausrecht sowohl ein Aufenthaltsbestimmungsrecht als auch eine Aufsichtspflicht habe, landet sie halt nicht vor der Haustür, sondern in ihrem Zimmer. (Einen Balkon mit Sperrmüll drunter habe ich hier nicht. Der Opa hat übrigens seinen Enkel letztlich nicht dorthin befördert, es blieb beim Angebot.)
Wäre der § 1631 so auszulegen, wie du es tust,
könnten alle Eltern dieses Landes ihre Kinder nicht mehr
erziehen, denn irgendwie lässt sich jedes Spüren-Lassen von
Konsequenzen als seelische Grausamkeit oder physische
Misshandlung auslegen, wenn man nur möchte.Tja, psychische versus physische Gewalt. Ein Klaps, …, stand
hier schon öfter in der Diskussion.
Dennoch sollte man, und wäre ich „Richter“, würde ich dies
auch so tun, die Vorfälle aus der Sicht des Opfers und dessen
Schutzrechte betrachten.
Wenn so und so nicht mehr auf das Kind eingewirkt werden kann und darf, ist Erziehung nicht mehr möglich. Nicht nur kann das kaum die Absicht des Gesetzgebers gewesen sein, was bei der richterlichen Auslegung zu beachten ist, sondern der § 1631 BGB wäre dann verfassungswidrig wegen Art. 6 II GG.
§ 1631. Er ist anders zu interpretieren, als du es tust.
Eigentlich darf er nicht interpretiert werden. Angenommen,
Mutter muss wegen eines Notfalls urplötzlich weg, und gibt das
Kind zu einem Nachbarn. Ich vermute, mit einer Anzeige wegen
versuchter Körperverletzung oder ähnlichem wäre man schneller
zur Hand als bei Opa. Und vermutlich wären die Aussichten auf
Erfolg/Bestrafung sogar vorhanden.
Auch dieses Gedankenspiel zeigt nur, dass deine strenge Auslegung des § 1631 durch den Gesetzgeber nicht gewollt sein kann. Resultat wäre nämlich, dass zukünftig alle Nachbarn hilfesuchenden Eltern die Tür vor der Nase zuschlagen.
Die Eltern können ja im Sinne eines künftig harmonischeren
familiären Miteinanders mal den Opa im Namen des Enkels
verklagen lassen. Das wird bei Justitia wie beim Opa auf
ebensoviel Gegenliebe und Verständnis stoßen wie hier im
Rechtsbrett.Diese Auffassung teile ich auch. War auch nie die Rede hier im
Thread von irgendeiner Seite. Wir unterscheiden uns in der
Auslegung, ob es Misshandlung war (nicht, ob es strafbar ist).
Ich sage, ja es ist Misshandlung gegenüber dem Kind i.S. BGB.
Die Diskussion wäre wie der ganze § 1631 völlig akademisch, wenn ein möglicher Verstoß keine praktischen Folgen haben könnte.
Gruß
smalbop