sehr geehrtes wer-weiss-was publikum 
Mal angenommen ich fange bei ner sehr großen Firma an. Anfangs bin ich „Arbeitnehmer“. Ich steige jetzt Jahr für Jahr auf und immer weiter…
Ab welcher Position würde man sagen, daß ich ein „Arbeitgeber“ und kein „Arbeitnehmer“ mehr bin?
Relevant wäre sowas z.B. wenn man in einer Gewerkschaft ist, kann ich mir vorstellen.
Grüße, Tom
sehr geehrtes wer-weiss-was publikum
Mal angenommen ich fange bei ner sehr großen Firma an. Anfangs
bin ich „Arbeitnehmer“. Ich steige jetzt Jahr für Jahr auf und
immer weiter…Ab welcher Position würde man sagen, daß ich ein „Arbeitgeber“
und kein „Arbeitnehmer“ mehr bin?
Ein Beispiel: Du bist bei Daimler Chrysler, machst erst eine Ausbildung dort, studierst dann vielleicht noch dual und kommst immer weiter nach oben. Irgendwann bist Du Vorstandsvorsitzender, investierst in ein Flopp-Fun-Car und wirst irgendwann wieder gefeuert.
ACHTUNG: Wir sprechen hier von großen Unternehmen wie Du sagst, also wohl von Kapitalgesellschaften. Zurück zum Fall:
Du hast vielleicht viel erlebt, aber DU warst NIE Arbeitgeber. In einem Unternehmen, auch wenn man noch so weit aufsteigt, ist immer das Unternehmen der Arbeitgeber und nicht Du als natürliche Person. Also konkret die DC AG. Der Vorstand ist die natürliche Person die das Unternehmen vertritt und wenn Du Vorstand bist, vertritts Du das Unternehmen. Die Arbeitsverträge werden aber im Namen von DC abgeschlossen. Folglich ist auch die AG der Arbeitgeber.
Von daher verstehe ich Deine Frage nicht so ganz …
Nicht so einfach, aber klärbar
Hallo Tom,
in einer Kaptialgesellschaft ist JEDER de jure Angestellter (auch die GFs). ABER je nach Rechtsgebiet kann das sich ändern. Als administrativ Vorgesetzer mit der Befugnis Personalentscheidungen zu treffen bist Du im Rechtsverhältnis gegenüber deinen Untergebenen ArbeitGEBER. Das betrifft z.B. evtl. Wahlrecht bei Betriebsratswahlen oder die Gesetze wg. Arbeitszeiten. Als hochrangigiger Vorgesetzter gelten diese evtl. für dich NICHT.
Ich gehe aber mal davon aus, dass es für das Rechtsgebiet des reinen Arbeitsrechts (nicht wg. Arbeitszeit und Urlaubsregelungen) dafür genügend Grundsatzentscheidungen gibt, die ein kundiger Rechtsberater, den jedes größere Unternehmen hat kennt. Oder auch die Gewerkschaften.
Gruß
Stefan
in einer Kaptialgesellschaft ist JEDER de jure Angestellter
(auch die GFs). ABER je nach Rechtsgebiet kann das sich
ändern. Als administrativ Vorgesetzer mit der Befugnis
Personalentscheidungen zu treffen bist Du im Rechtsverhältnis
gegenüber deinen Untergebenen ArbeitGEBER.
Also DAS sehe ich nicht so. Nehmen wir einen Abteilungsleiter der vielleicht auch Prokurist ist und demnach Einstellungen vornehmen darf. Er ist als „Erfüllungsgehilfe“ des Unternehmens anzusehen und stellt die Leute im Namen der Gesellschaft ein. Er wird dadurch aber nicht zum Arbeitgeber. Denn alle aus dem Arbeitsverhältnis entstehenden Verpflichtungen und Rechte gehen zu lasten des Unternehmens, bzw. begünstigen dieses. Der Abteilungsleiter wird ja wohl kaum aus seiner Tasche die Mitarbeiter in seiner Abteilung bezahlen.
Oder wie sehen das die anderen ?
Oder wie sehen das die anderen?
hallo,
also danke für die Antworten schonmal. Worums mir anfangs ging war eher das „ungeschriebene“. und nicht das rechtliche „eindeutig klärbare“ (obwohl mich das nach euren Antworten jetzt auch interessiert … ihr könnt also ruhig noch ein bischen mehr dadrüber schreiben 
).
Aber z.B. würden alle, die einem Unternehmensleiter „nahe“ sind, nie im Leben in eine Gewerkschaft eintreten etc…
Also um was es mir dann eher gehen würde ist: Ab wann würde man „schief“ angesehen werden, wenn man einer Gewerkschaft beitritt? Oder auch einfach nur, ab wann man in den Statistiken des Bundes nicht mehr als Arbeitnehmer auftaucht (wenn Manager in dieser Statistik als Arbeitnehmer geführt werden, würde mich das doch sehr wundern)
Grüße, Tom
(PS: entschuldigt mein schlechtes Deutsch… Es ist schon spät)
Hallo Tom!
Worums mir anfangs ging war eher das „ungeschriebene“. und nicht das
rechtliche „eindeutig klärbare“…
Aber z.B. würden alle, die einem Unternehmensleiter „nahe“
sind, nie im Leben in eine Gewerkschaft eintreten etc…
Warum sollte ein Mensch seine Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft von seiner wechselnden Position in einem Unternehmen abhängig machen? Nur weil man aus irgend einem Tarif herausgerutscht ist? Das erinnert mich an den Mitarbeiter einer Stadtverwaltung, der seine Parteimitgliedschaft vom jeweiligen Wahlergebnis abhängig macht, weil er sich davon Vorteile für sein Fortkommen verspricht.
Du sprachst von sehr großen Unternehmen. Das sind i. d. R. Aktiengesellschaften und die bestehen vom Pförtner bis zum Vorstand aus Angestellten. Der Vorstand wiederum wird vom Aufsichtsrat bestimmt. Der Aufsichtsrat wird von der Hauptversammlung, also von den Anteilseignern, eingesetzt. Soweit für das Unternehmen das Mitbestimmungsgesetz gilt, gehören zum Aufsichtsrat gemäß § 96 AktG auch Vertreter der Arbeitnehmer. Diese Mitglieder des Aufsichtsrats sind in aller Regel Gewerkschafter. Frage: Würdest Du einen Aufsichtsrat zum Management zählen?
Also um was es mir dann eher gehen würde ist: Ab wann würde
man „schief“ angesehen werden, wenn man einer Gewerkschaft
beitritt?
Das geht wie eine Parteimitgliedschaft oder die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft niemanden etwas an. Wer seine Gewerkschaftsmitgliedschaft davon abhängig macht, ob er schief angesehen wird, ordnet sich dabei in subtiler, aber deutlich spürbarer Weise unter und macht sich selbst zum Arsch. Das sage ich, obwohl ich selbst aufgrund der Bobachtung des Geschehens in den letzten Jahrzehnten ein reserviertes Verhältnis zu Gewerkschaften habe.
(wenn Manager in dieser Statistik als Arbeitnehmer geführt
werden, würde mich das doch sehr wundern)
Ach, was sich so alles Manager nennt. Der Außendienstler der Ortskrankenkasse überreicht schon mal eine Visitenkarte, die ihn als „Key Account Manager“ ausweist. Wenn Du den Lachanfall überwunden hast, kommt ein Musterkofferträger, der ein Kärtchen mit „Productmanager“ zückt.
Anekdote dazu: In den 70ern war ich Angestellter in der Entwicklungsabteilung eines großen Unternehmens. Eine qualifizierte Tätigkeit war es gewiß, aber beliebig weit weg von „Management“, Unternehmensleitung o. ä. angesiedelt, eher am anderen Ende der Hierarchie. In meiner Tätigkeit waren Patentanmeldungen nichts Besonderes. Schließlich war ich dafür angestellt, neue Sachen zu entwickeln und so meldete ich 1974 über die Patentabteilung des Hauses mein erstes Patent an. Kurz darauf bekam ich ein schon weitgehend ausgefülltes Formular zur Unterschrift auf den Schreibtisch. Die Stellen, an denen es darum ging, an welcher Position der Hierarchie der Patentanmelder anzusiedeln ist, waren schon angekreuzt. Die AEG war damals ein Unternehmen mit über 100.000 Mitarbeitern und was war ich stolz, als ich sah, daß da was von unterem oder mittlerem Management angekreuzt war. Was ich naiver Blödian nicht überblickte, war die Tatsache, daß es bei der Einstufung um meine Vergütungsansprüche nach dem Gesetz über Arbeitnehmererfindungen ging. Je höher jemand in der Hierarchie steht, desto weniger Erfindervergütung erhält er. Weil „Manager“ nun mal kein Begriff aus HGB, GmbHG oder AktG ist, sondern letztlich nach Belieben verwendet werden kann und auch tatsächlich nach Belieben verwendet wird, kann man jedermann als Manager bezeichnen.
Dir geht es um irgendwelche ungeschriebenen Gesetze und letztlich darum, was „die Leute“ sagen. Was „die Leute“ sagen und denken, vergißt Du am besten ganz schnell. Ziehe Dein Ding durch, wie Du es für richtig hältst, solange Du damit nicht auf anderen Menschen herum trampelst. Aber lasse auch nicht auf Dir herum trampeln. Dazu gehört, daß Du Dir unter keinen Umständen vorschreiben oder irgendwie unterjubeln läßt, ob Du z. B. Mitglied einer Gewerkschaft wirst. Du wirst zum Looser und jeder noch so bescheidene grüne Zweig bleibt unerreichbar, wenn Du Dir solche elementaren Freiheiten nehmen läßt. Es ist überhaupt nicht einzusehen, weshalb nicht auch ein AT-Angestellter Gewerkschaftsmitglied sein kann. Er ist und bleibt abhängig Beschäftigter. Es sei denn, er kündigt, besorgt sich einen Gewerbeschein und macht seine eigene Butze auf.
Gruß
Wolfgang
Ab welcher Position würde man sagen, daß ich ein „Arbeitgeber“
und kein „Arbeitnehmer“ mehr bin?Relevant wäre sowas z.B. wenn man in einer Gewerkschaft ist,
kann ich mir vorstellen.
Warum denn, in meiner AG sind 2 von 3 Vorständen weiterhin Gewerkschaftsmitglied
Grüße, Tom
&Tschüß
Wolfgang
Du bleibst IMMER Arbeitnehmer
Hi!
Völlig pragmatische Antwort:
Solange Du nicht selbst eine Personengesellschaft gründest, bleibst Du IMMER Arbeitnehmer.
OK, Du kannst zum „leitenden Angestellten“ werden, was dann auch gewisse rechtliche Konsequenzen hat, aber Arbeitgeber ist immer der, ohne den es die Stelle nicht gibt.
Jeder ist eigentlich ersetztbar - wenn allerdings der Mensch (oder die jur. Person) ganz ober nicht existiert, dann gibt es zumindest dort keine Arbeit, die vergeben wird.
Relevant wäre sowas z.B. wenn man in einer Gewerkschaft ist,
kann ich mir vorstellen.
Nö! Betriebliche Mitbestimmung wäre allerdings ein Thema.
LG
Guido