Hallo zusammen,
mal folgender, hypothetischer Fall:
Herr Benz fährt auf einer abbiegenden Vorfahrtstrasse ohne zu blinken. Herr Opel nimmt daher an, Herr Benz fährt gerade aus und fährt in die Strasse ein.
Wie verhält sich das mit der Schuldfrage ?
Danke und Gruß
Elton
Hi,
kommt wie im Leben immer darauf an.
Wenn es eine Straße mit Richtungsspuren ist, dann hat Herr Opel ganz schlechte Karten. Wenn nicht, dann kann, muss es nicht, eine Teilschuld von Herrn Benz geben. Es kommen da noch weitere Dinge dazu, z.B. wie hoch die Limits sind, ob Herr Benz durch seine Fahrweise Anlass dazu gegeben hat das er doch geradeaus will, wie verhalten sich andere Verkehrsteilnehmer dort usw. Einzig auf nichtblinken verweisen dürfte wohl nichts bringen.
Der größte Teil dürfte beim Herrn Opel hängen bleiben.
Q-Gruß
Hallo Elton,
Herr Benz fährt auf einer abbiegenden Vorfahrtstrasse ohne zu
blinken. Herr Opel nimmt daher an, Herr Benz fährt gerade aus
und fährt in die Strasse ein.Wie verhält sich das mit der Schuldfrage ?
Herr Benz ist schuldig nicht geblinkt zu haben. Ist denn sonst noch etwas geschehen?
Gruß
Richi
Hi,
Hallo
kommt wie im Leben immer darauf an.
naja
Wenn es eine Straße mit Richtungsspuren ist, dann hat Herr
Opel ganz schlechte Karten.
Warum das??
Wenn da eine abknickende Vorfahrt ist, muss derjendige, der ihr folgt, blinken - die Rechtslage ist da ganz eindeutig.
Es kommen da noch
weitere Dinge dazu, z.B. wie hoch die Limits sind,
Was haben Geschwindigkeitslimits mit der Pflicht, zu blinken, zu tun?
Gibt es irgendwo eine Regelung: wer die Fahrtrichtung wechselt, muss dies durch rechtzeitiges Blinken anzeigen, es sei denn, er die Höchstgeschwindigkeit ist auf > 50 km/h festgesetzt?
ob Herr
Benz durch seine Fahrweise Anlass dazu gegeben hat das er doch
geradeaus will,
Ich kenne abknickende Vorfahrten, da erkennt man an der Fahrweise oder der -geschwindigkeit nicht, ob derjendige abbiegen oder geradeausfahren will, weil beides mit der gleichen Geschwindigkeit ohne Probleme möglich ist.
wie verhalten sich andere Verkehrsteilnehmer
dort
das interessiert nicht. Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht, sich auch falsch zu verhalten.
usw. Einzig auf nichtblinken verweisen dürfte wohl nichts
bringen.
doch
Der größte Teil dürfte beim Herrn Opel hängen bleiben.
Zivilrechtlich: es kommt drauf an 
Gruß
HaweThie
Wenn da eine abknickende Vorfahrt ist, muss derjendige, der
ihr folgt, blinken - die Rechtslage ist da ganz eindeutig.
Hi,
stimmt, aber was willst Du uns jetzt damit sagen? Das ein Cop jetzt da eine Spende verlangen könnte?
Darum geht es doch nicht, sondern darum ob der Wartepflichtige sich blind darauf verlassen darf. Und genau das darf er nicht.
Was haben Geschwindigkeitslimits mit der Pflicht, zu blinken,
zu tun?
Limits war wohl der falsche Ausdruck, welche Geschwindigkeit der andere wählt, wäre besser. Daran kann, nicht immer, aber meist erkannt werden ob die Vorfahrtsstraße verlassen wird.
Gibt es irgendwo eine Regelung: wer die Fahrtrichtung
wechselt, muss dies durch rechtzeitiges Blinken anzeigen, es
sei denn, er die Höchstgeschwindigkeit ist auf > 50 km/h
festgesetzt?
Heute einen kleinen Clown gefrühstückt?
Ich kenne abknickende Vorfahrten, da erkennt man an der
Fahrweise oder der -geschwindigkeit nicht, ob derjendige
abbiegen oder geradeausfahren will, weil beides mit der
gleichen Geschwindigkeit ohne Probleme möglich ist.
siehe oben,
das interessiert nicht. Das Fehlverhalten anderer berechtigt
nicht, sich auch falsch zu verhalten.
Es intressiert schon, heute bin über mindestens 10 Kreuzungen von abknickenden Vorfahrtssraßen gefolgt ohne einmal zu blinken. Aus der Luft betrachtet sind es abknickende Vorfahrtstraßen, aber durch den Ausbau werden sie nicht mehr als Solche wahrgenommen.
usw. Einzig auf nichtblinken verweisen dürfte wohl nichts
bringen.doch
Versuch macht kluch
Zivilrechtlich: es kommt drauf an
Eben, es kommt auf den Einzelfall an. Das Spektrum reicht von 0-100% Schadensquote.
Q-Gruß
Hallo,
Es intressiert schon, heute bin über mindestens 10 Kreuzungen
von abknickenden Vorfahrtssraßen gefolgt ohne einmal zu
blinken. Aus der Luft betrachtet sind es abknickende
Vorfahrtstraßen, aber durch den Ausbau werden sie nicht mehr
als Solche wahrgenommen.
Auch nicht durch das Verkehrsschild davor?
Ich habe noch nie eine „abknickende“ ohne Beschilderung gesehen.
Gruß
Didi
Auch nicht durch das Verkehrsschild davor?
Hi,
Du meinst die bunten Täfelchen die man nur so am Rande wahrnimmt.
Da gibt es eine Studie die mal erforscht hat, wie wenig diese Schildchen bewußt wahrgenommen werden. Ortskundige übersehen sie ganz einfach. Deshalb knallt es auch so schön wenn irgendwo die Vorfahrtsregeln geändert werden.
Ich habe noch nie eine „abknickende“ ohne Beschilderung
gesehen.
Und ich habe noch keine ohne diese Schildchen wahrgenommen, kleiner aber feiner Unterschied.
Q-Gruß
Hallo,
Ich habe noch nie eine „abknickende“ ohne Beschilderung gesehen.
Und ich habe noch keine ohne diese Schildchen wahrgenommen,
kleiner aber feiner Unterschied.
…den ich leider nicht wirklich erkennen kann.
Wahrnehmung bedeutet BEWUSSTE Aufnahme von Informationen.
Oder ist es dir einfach egal? Herr Opel muss ja eh zahlen, warum verlässt der sich auch darauf, dass ich mich richtig verhalte?
Gruss
Didi
…den ich leider nicht wirklich erkennen kann.
Hi
macht ja nix.
Wahrnehmung bedeutet BEWUSSTE Aufnahme von Informationen.
Bist Du da sicher?
Das Auge nimmt mehr Informationen wahr als das Gehirn auch annähernd verarbeiten kann. Folglich wird selektiert was wichtig und was unwichtig ist. Was nur kurz bemerkt wird, z.B. den Fußgänger der dann schon vergessen ist sobald man an ihm vorbei ist. Oder wenn wir bei den bunten Täfelchen sind, Schilder die für einen nicht relevant sind werden einfach übersehen. Zuwas soll ich bewusst Halteverbotzeichen registrieren wenn ich nicht halten will. Könntest Du mir auch nur annähernd sagen an wie viel Verkehrszeichen Du bei einer kurzen Fahrt vorbeifährst. Gerade auf bekannten Strecken werden die Schilder nicht mehr gesehen. Wer weiß das er sich auf einer Vorfahrtsstraße befindet, achtet nicht mehr auf die Vorfahrtzeichen. Da wird allenfalls registriert wenn sich etwas geändert hat. Deshalb werden ja, wenn es Änderungen gegeben hat großzügig Warntafeln aufgestellt.
Mache mal einen einfachen Test. Spiele Beifahrer, und frage dann nachher welche Schilder gesehen wurden.
Oder ist es dir einfach egal? Herr Opel muss ja eh zahlen,
warum verlässt der sich auch darauf, dass ich mich richtig
verhalte?
Nein ist nicht egal, nur muss Herr Opel auch sein Hirn einschalten wenn er am Straßenverkehr teilnehmen will. Wie schon gesagt, es kann sein, er zahlt Alles, es kann (unwahrscheinlich) sein er bekommt Alles. Es kommt auf die Umstände an.
Q-Gruß
Hi,
stimmt, aber was willst Du uns jetzt damit sagen? Das ein Cop
jetzt da eine Spende verlangen könnte?
Im Extremfall: ja
Darum geht es doch nicht, sondern darum ob der Wartepflichtige
sich blind darauf verlassen darf.
Das sind dann jeweils einzelfallentscheidungen, die mit der eindeutigen rechtslage nichts zu tun haben.
Und genau das darf er nicht.
Darf man grds. nie - noch nicht einmal einer grünen Ampel darfst du vertrauen…
Limits war wohl der falsche Ausdruck,
du hast ihn gebracht - also habe ich darauf geantwortet.
welche Geschwindigkeit
der andere wählt, wäre besser.
dazu hatte ich weiter unten was geschrieben.
Daran kann, nicht immer, aber
meist erkannt werden ob die Vorfahrtsstraße verlassen wird.
wie du selbst schreibst: nicht immer
Gibt es irgendwo eine Regelung: wer die Fahrtrichtung
wechselt, muss dies durch rechtzeitiges Blinken anzeigen, es
sei denn, er die Höchstgeschwindigkeit ist auf > 50 km/h
festgesetzt?Heute einen kleinen Clown gefrühstückt?
reine Reaktion auf dein Posting
Es intressiert schon, heute bin über mindestens 10 Kreuzungen
von abknickenden Vorfahrtssraßen gefolgt ohne einmal zu
blinken.
damit hast du mindestens 10 Verkehrsverstößge begangen - mE kann man da schon von vorsätzlichem Missachten der Verkehrsregeln ausgehen.
Meinst du, weil du zu … bist, dich an die Regeln zu halten, müssen andere das auch nicht?
Aus der Luft betrachtet sind es abknickende
Vorfahrtstraßen, aber durch den Ausbau werden sie nicht mehr
als Solche wahrgenommen.
Jep - dafür gibt es Schilder. Wer die nicht sieht, sollte zum Augenarzt gehen - wer die nicht wahrnimmt, stellt arge Zweifel an die Fähigkeit zum Führen eines Kfz auf
Versuch macht kluch
jep - wenn du das erste mal jemanden auf der Motorhaube liegen hast…
Du weist aber, dass du bei abknickender Vorfahrt einem Fußgänger Vorrang gewähren musst?
Das sind dann jeweils einzelfallentscheidungen, die mit der
eindeutigen rechtslage nichts zu tun haben.
Hi,
Geht es nicht um diese Einzelfallentscheidungen? Da wollte doch einer was mit Opel und so?
Darf man grds. nie - noch nicht einmal einer grünen Ampel
darfst du vertrauen…
Der Ampel vertraue ich schon, nur den anderen Verkehrsteilnehmern nicht.
damit hast du mindestens 10 Verkehrsverstößge begangen - mE
kann man da schon von vorsätzlichem Missachten der
Verkehrsregeln ausgehen.
Damit kann ich gut leben, solange es 100% der anderen Verkehrsteilnehmer auch so machen, einschließlich der Fahrschulen und denen mit den blauen Funzeln.
Wie ich schon mal geschrieben habe, es gibt solche abknickenden Straßen wo es nicht richtig wahrgenommen wird.
Meinst du, weil du zu … bist, dich an die Regeln zu halten,
müssen andere das auch nicht?
Da ich seit vielen Jahren kein Bußgeld mehr bekommen habe, kann ich schon davon ausgehen das ich die Regeln recht genau befolge.
Nur Regeln einhalten um der Regel willen ist Unsinn. Um beim Blinken zu bleiben, es gibt Stellen wenn dort geblinkt wird, glaubt der Verkehr aus der Seitenstraße der Blinkende will in die Seitenstraße einbiegen. Was sehr fatal enden kann.
Jep - dafür gibt es Schilder. Wer die nicht sieht, sollte zum
Augenarzt gehen - wer die nicht wahrnimmt, stellt arge Zweifel
an die Fähigkeit zum Führen eines Kfz auf
Was soll ich beim Augenarzt, es geht nicht um das Sehen sondern um die Wahrnehmung habe ich unten in einem anderen Beitrag geschrieben.
Und da ich unterste Schadenfreiheitsklasse habe, dürften sich meine Schäden die ich verursacht habe doch in Grenzen halten. So ungeeignet dürfte ich also nicht sein.
Was möglicherweise anders ist, ich kenne die Schwächen mit der Wahrnehmeung.
jep - wenn du das erste mal jemanden auf der Motorhaube liegen
hast…
Was dann? Solange er noch zappelt ist es gut
Du weist aber, dass du bei abknickender Vorfahrt einem
Fußgänger Vorrang gewähren musst?
Da bisher noch keiner von mir auf die Hörner genommen wurde, gehe ich mal davon aus das ich es weiß. Wobei auch hier wieder es in die Wahrnehmung geht, der Fußgänger wird gesehen und dann angehalten. Es ist Automatismus, oder denkst Du erst einmal nach ob Du jetzt am Zebrastreifen anhalten musst oder nicht?
Zudem sind abknickende Vorfahrten meist mit Absperrungen versehen, eben damit Fußgänger nicht direkt an der Kreuzung die Straße überqueren können.
Q-Gruß
Hi,
Bist Du da sicher?
Nein, ich habe mich auf die allgemeine Interpretation im Internet verlassen.
Z. B. Wiki oder auch das hier:
„Bei der Wahrnehmung handelt es sich – neben einer Reihe physikalischer und physiologischer Prozesse - um das Ergebnis kognitiver Prozesse, in deren Verlauf Sinnesdaten ausgewählt, geordnet und interpretiert worden sind.“
(http://www.die-wege.de/mod/book/view.php?id=82&chapt…)
Aber lassen wir das jetzt hier gut sein und einigen uns darauf, dass wenn jeder aufpasst, nichts passieren wird.
Gruß
Didi
Ich habe mir jetzt nicht alle Kommentare durchgelesen, weil mir da zu viele Nebensächlichkeiten und persönliche Angriffe drunter waren, aber hier meine Ansicht (ich gehe davon aus, dass nicht geblinkt, aber abgebogen wurde und es dann zum Zusammenstoß kam):
Es ist doch überhaupt keine Frage, dass der Abbiegende hätte blinken müssen. Es ist allerdings auch keine Frage, dass der andere dem Abbiegenden die Vorfahrt hätte gewähren müssen. Beide haben sich falsch verhalten, und nirgendwo in der StVO steht, dass, wenn jemand nicht blinkt, ihm auch die Vorfahrt nicht gewährt werden muss.
Ein ähnlicher, quasi nur umgekehrter Fall kann auf ganz normalen Kreuzungen geschehen: Der Vorfahrtsberechtigte blinkt versehentlich, will aber nicht abbiegen, der Wartende glaubt, er habe freie Fahrt und fährt los. In diesem Fall ist es ebenfalls ganz eindeutig, dass beide einen Fehler gemacht haben, wobei der Fehler desjenigen, der hätte warten müssen, immerhin eine Vorfahrtsverletzung darstellt. Wegen des Blinkens kann man problemlos zu einer gehörigen Mitschuld gelangen, aber im Haftungsrecht für den Straßenverkehr sind Mitschuldsquoten wirklich nur Anssichtssache (und zwar im Zweifel: Ansicht des Richters, der am Ende darüber befindet).
Was den von dir genannten Fall angeht, so sehe ich keinen größeren Unterschied. Es gibt Fahrzeuge, die sehr spät blinken, darauf muss jeder, der sich auf das Abbiegen oder eben auch das Nichtabbiegen eines anderen verlässt, gefasst sein. Wenn ich ein einer abknickenden Vorfahrt warten muss, verlasse ich mich nie darauf, dass ein Fahrzeug wohl geradeaus fahren werde; erst wenn schlicht keines kommt, fahre ich los. Einige blinken so spät, dass das fast ist wie gar nicht zu blinken. Freilich kann man dann für den, der nicht blinkt, eine Mitschuld annehmen. Die aber kann (nicht muss) hinter dem Verursachungsbeitrag des Wartepflichtigen voll zurücktreten. Das gilt umso mehr, als die einzelnen Verstöße, wenn sie bei der Schadensregulierung durch Urteil überhaupt berücksichtigt werden sollen, bewiesen sein müssen. Es ist aber viel leichter festzustellen, dass die Vorfahrt verletzt wurde, als dass nicht geblinkt wurde. Für Letzteres kann man „nur“ Zeugen als Beweismittel gebrauchen, dafür muss es aber welche geben.
Unabhängig also von der formaljuristischen Betrachtungsweise hat der Vorfahrtsberechtigte daher vor Gericht schon aus Beweisgründen einen klaren Vorteil.
Levay
Ist es nicht aber so, dass ich mich darauf verlassen können muss, dass der Blinkende abbiegt, bzw. der Nichtblinkende nicht abbiegt ? ? ?
Ist Blinken + Abbiegen nicht konkludentes Verhalten ? ? ?
Dies meine ich rechtlich betrachtet und nicht „wie es im wirklichen LEben ist“.
Die Beweiskraft der jeweiligen Aussage sei hier mal hinten an gestellt - es geht um eine rein rechtliche Würdigung.
hatchbeck
Ist es nicht aber so, dass ich mich darauf verlassen können
muss, dass der Blinkende abbiegt, bzw. der Nichtblinkende
nicht abbiegt ? ? ?
Nein, so ist es gerade nicht. Wer Vorfahrt gewähren muss, ist und bleibt wartepflichtig. Dass den anderen eine Mitschuld trifft, steht für mich aber außer Frage.
Levay
Hallo hatchbeck12,
Ist es nicht aber so, dass ich mich darauf verlassen können
muss, dass der Blinkende abbiegt, bzw. der Nichtblinkende
nicht abbiegt ? ? ?
das würde zu sehr vielen Todesfällen unter Radfahrern führen. Nicht nur, dass die Abbieger nicht auf die Benutzer von Radwegen achten, sondern oft wird nicht mal geblinkt, d.h. unsereins weiß noch nicht mal, dass wir uns hüten müssen.
Gruß, Karin