Abgelaufener Personalausweis

Behörden & Recht Behörden
#1

Hallo,

wegen einem untenstehenden Artikel kam mir folgendes in den Sinn:

Angenommen man wird von der Polizei kontrolliert und dabei wird festgestellt, dass der Perso abgelaufen ist. Die Polizei möchte den Perso beschlagnahmen und verlangt, derjenige soll morgens um halb 5 ca. 30 km nach Hause fahren, den nicht abgelaufenen Reisepass holen und wieder kommen, um sich im örtlichen Polizeirevier auszuweisen.

Von der Verhaltensweise abgesehen, dürfte die Polizei den Perso wirklich einbehalten?

Danke und Grüße
Didi

#2

Von der Verhaltensweise abgesehen, dürfte die Polizei den
Perso wirklich einbehalten?

Hallo Didi,

ja, die Polizei hat das Recht, einen abgelaufenen Ausweis einzuziehen.

Ein abgelaufener Ausweis ist kraft Gesetz ungültig. Das Gesetz ermächtigt die Polizei, ein ungültiges Dokument zur Vorbeugung von Mißbrauch einzuziehen.
Sie macht es nicht immer, aber die Möglichkeit besteht.

Gruß

Matthias

#3

Hallo,

folgende Situation:

mein PA ist abgelaufen und wird von der Polizei eingezogen, ich gehe in´s Rathaus und beantrage einen neuen, wenn ich den abholen möchte, wird mein abgelaufener PA angfordert. Und nun? Der ist bei der Polizei.

Gruß Volker

#4

[MOD] Vollzitat gelöscht

Hallo Volker,

die Polizei bescheinigt den Einzug des Personalausweises und schickt den Ausweis ans zuständige Passamt.
Bereits bei der Antragstelltung wird gefragt, wo der alte Ausweis ist, und dann legt man einfach die Bescheinigung vor.

Gruß

Matthias

#5

Hallo Matthias,

das klingt vernünftig, ist ja bei Behörden nicht immer der Fall. Vielen Dank für die Antwort.

Auf die Frage bin ich gekommen, da ich vor kurzem erfolglos versuchte den PA meines Sohnes abzuholen, aber den alten nicht dabei hatte.

Gruß Volker

#6

Hallo Matthias,

das klingt vernünftig, ist ja bei Behörden nicht immer der
Fall. Vielen Dank für die Antwort.

Servus Volker,

ja, da muss ich dir leider zustimmen. Ich schüttel auch gelegentlich den Kopf, wenn ich mit Behörden telefoniere.

Aber macht trotzdem immer wieder spaß mit dir zu diskutieren.

Gruß

Matthias

#7

Sorry,

aber so recht verstehe ich eure Argumentation nicht. Warum sollte die Polizei einen abgelaufenen Personalausweis swicherstellen? Einfach so, nur weil er abgelaufen ist, geht das nicht. Die Polizei könnte den Personalausweis evtl. sicherstellen/beschlagnahmen nach Polizei- oder Strafprozessrecht (also zur Gefahrenabwehr oder als Beweismittel). Allerdings sehe ich bei der geschilderten Situtation keinerlei Handhabe dafür.
Eine rechtliche Weisung an die Polizei, abgelaufene Ausweise sicherzustellen, gibt es nicht.

Es ist auch ziemlich außergewöhnlich, wenn ein Polizeibeamter den Ausweis einbehält und dann der Inhaber losfahren muss, den RP holen. Die Begründung für so eine Maßnahme könnte ich mir nicht vorstellen (eine rechtlich einwandfreie gibt es vermutlich auch nicht).

Nebenher: Es gibt in Deutschland KEIN Gesetz, durch das man verpflichtet wird, ständig einen Ausweis mit sich zu führen. Von daher können Maßnahmen der Polizei auch nur auf die Identifizierung, niemals auf die Durchsetzung einer Mitführpflicht hinaus laufen.

Gruss

Iru

#8

Hallo,

die Polizei wollte den Perso an das Ordnungsamt schicken. Insgesamt haben wir aber uns schließlich darauf geeinigt, dass ich mich bis 10 Uhr bei der Polizei in meinem Wohnort ausweise und diese dann bei der Polizei in der Kontroll-Stadt anrufen soll und ich durfte den abgelaufenen Perso behalten…

Danke für Eure Hilfe und Grüße
Didi

#9

Immer noch ‚Sorry‘
aber mir erschließt sich immer noch nicht der Sinn dieser polizeilichen Maßnahme.
Wenn ich die Identität einer Person feststellen will, dann will ich das sofort wissen (wobei auch ein abgelaufener Ausweis durchaus ausreicht) und lasse ich sie nicht erst laufen um sich dann bei jemand anderem auszuweisen.
So wie du das schilderst, hört es sich eher nach „Verwaltungsonanie“ von Seiten der Beamten an.

Gruss

Iru

#10

aber so recht verstehe ich eure Argumentation nicht. Warum sollte die Polizei einen abgelaufenen Personalausweis sicherstellen? Einfach so, nur weil er abgelaufen ist, geht das nicht. Die Polizei könnte den Personalausweis evtl. sicherstellen/beschlagnahmen nach Polizei- oder Strafprozessrecht (also zur Gefahrenabwehr oder als Beweismittel).

Hallo Irubis,

ich war früher deiner Meinung. Hatte die Polizei um die Gesetzesgrundlage gebeten, worauf mir ein Paragraph in einer Polizeiverordnung gezeigt wurde. Da die Bundesländer die Polizeigesetze beschließen, gibt es in den Bundesländern unterschiedliche Befugnisse, was die Polizei darf, und was nicht.

(Leider weiß ich nicht mehr, in welcher Verordnung das war.)

Allerdings sehe ich bei der geschilderten Situation keinerlei Handhabe dafür.
Eine rechtliche Weisung an die Polizei, abgelaufene Ausweise sicherzustellen, gibt es nicht.

Hier muss ich eindeutig widersprechen, in Ba-Wü dürfen die Polizisten Ausweise einziehen.
Argumentation des Gesetzes:

Ein abgelaufener Ausweis ist erst mal ungültig. Mit diesem kannst du dich nun mal nicht ausweisen. Der Einzug ist eine vorbeugende Maßnahme.
Nicht mal die Möglichkeit eines Missbrauchs soll zugelassen werden.
(Zusätzlich zwingt man den Bürger ein bisschen, einen neuen Ausweis zu beantragen.)

Missbrauch könnte sein: Ausweis jemand anderem geben/verkaufen; Ausweisnummern werden teilweise im Internet als Identifizierungsnummern verlangt. Der Personalausweis wird wieder nicht neu beantragt und der Bürger versucht jedes Mal, die Nummer mit
„Ist mir gar nicht aufgefallen, dass er abgelaufen ist“ usw.

Ein Problem bei abgelaufenen Ausweisen wird oft vergessen: Die Bilder sind oft 10 und mehr Jahre alt. In 10 Jahren verändert man sich nun mal, der eine mehr der andere weniger. Die Identifizierung bei schlechten Fotos und stark veränderten Äußerlichkeiten machen manche Identifizierung äußerst schwierig.

Es ist auch ziemlich außergewöhnlich, wenn ein Polizeibeamter den Ausweis einbehält und dann der Inhaber losfahren muss, den RP holen. Die Begründung für so eine Maßnahme könnte ich mir nicht vorstellen (eine rechtlich einwandfreie gibt es vermutlich auch nicht).

Falls die Polizei es für erforderlich hält, kann sie das machen.
Das bedeutet Ausweispflicht.

Auszug Wikipedia:
„Ausweispflicht bezeichnet die … Verpflichtung der Staatsbürger, einen gültigen Ausweis zu besitzen und ihn auf Verlangen einer dazu berechtigten Behörde vorzulegen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausweispflicht

Nebenher: Es gibt in Deutschland KEIN Gesetz, durch das man verpflichtet wird, ständig einen Ausweis mit sich zu führen.

Richtig!

Von daher können Maßnahmen der Polizei auch nur auf die Identifizierung, niemals auf die Durchsetzung einer Mitführungspflicht hinauslaufen.

Ja, aber um eine Identifizierung durchzuführen, darf die Polizei einen gültigen Ausweis verlangen. Wie das abläuft, ist wiederum Ermessenssache der Polizei.
Sicherlich gibt es auch bei der Polizei den einen oder anderen, der das Ermessen missbraucht, Idioten gibt es halt überall.

Der Ausweis wird doch auch für andere Angelegenheiten benötigt und jedesmal riskiert man Ärger wegen so einer Kleinigkeit. Alle 10 Jahre einen Ausweis zu beantragen, ist nun wirklich kein großer Act.

Gruß

Matthias

#11

Hallo

Hier muss ich eindeutig widersprechen, in Ba-Wü dürfen die Polizisten Ausweise einziehen.

Das kann ich mir erstmal nicht vorstellen. Die Hausnummer wüsste ich zu gerne.

Argumentation des Gesetzes:

Ein abgelaufener Ausweis ist erst mal ungültig. Mit diesem kannst du dich nun mal nicht ausweisen.

Falsch. Wenn ich bei einer Polizeikontrolle in Gewahrsam zur ID-Feststellung genommen würde, dann sicher nicht auf die Tatsache hin, dass lediglich ein abgelaufener Personalausweis zur Verfügung steht.

Der Einzug ist eine vorbeugende Maßnahme.

Wie immer bei polizeirechtlichen Maßnahmen.

Nicht mal die Möglichkeit eines Missbrauchs soll zugelassen werden.
(Zusätzlich zwingt man den Bürger ein bisschen, einen neuen Ausweis zu beantragen.)

Aha, und wenn ein Ausweis abgelaufen ist, dann wird dessen Inhaber sofort zum potentiellen Straftäter?
Im Übrigen besteht keine PA-Pflicht, wenn die Person in Besitz eines gültigen Reisepasses ist (§ 1 Abs 1 PersAuswG).

Gruss

Iru

#12

Nachtrag
Hallo,

ich habe mich mal schlau gemacht.

Ich glaube, dass du dich auf den § 8 des Landespersonalausweisgesetzes BW beziehst, der die polizeiliche Sicherstellung zur Vorbereitung der Einziehung des Ausweises zulässt.

Aber diese Rechtsvorschrift ist nicht so einfach durchzusetzen, denn „die Einziehung eines Passes/Personalausweises erfordert bei Anordnung des Sofortvollzugs ein besonderes öffentliches Interesse, das über jenes Interesse hinausgeht, das den Verwaltungsakt selbst rechtfertigt“ (so das VG Stuttgart, Entscheidung vom 17.07.2008, 11 K 1270/08). Daraus folgert, dass neben der bloßen Ungültigkeit noch andere Faktoren, die den Verdacht eines Missbrauchs begründen, vorliegen MÜSSEN.

Die gleiche Kammer hat aber auch mit ihrem Beschluss (vom 31.01.2008, 11 K 1971/06) der Klage eines Bürgers Recht gegeben, der die Aushändigung seines bereits eingezogenen ungültigen Ausweises verlangte.

Von daher ist die Sicherstellung zur Einziehung an besondere Erschwernistatbestände geknüpft, die bloße Ungültigkeit ist nicht ausreichend.

Gruss

Iru

#13

Ein abgelaufener Ausweis ist erst mal ungültig. Mit diesem kannst du dich nun mal nicht ausweisen.

Falsch. Wenn ich bei einer Polizeikontrolle in Gewahrsam zur ID-Feststellung genommen würde, dann sicher nicht auf die Tatsache hin, dass lediglich ein abgelaufener Personalausweis zur Verfügung steht.

Hallo,

Richtig, es ist ja keine Straftat, sonder „nur“ eine Ordnungswidrigkeit. Ich stimme dir doch zu, dass es äußerst selten vorkommt, dass Polizisten das machen.

Wenn ein Polizist die gleiche Person zum dritten Mal kontrolliert, immer feststellen muss, dass der Personalausweis abgelaufen ist, könnte ich mir das Einziehen des Ausweises durchaus vorstellen. Ob diese Entscheidung vor Gericht als rechtswirksam oder nicht angesehen würde, ist ganz entscheidend von diesem Einzelfall abhängig.

Nicht mal die Möglichkeit eines Missbrauchs soll zugelassen werden.
(Zusätzlich zwingt man den Bürger ein bisschen, einen neuen Ausweis zu beantragen.)

Aha, und wenn ein Ausweis abgelaufen ist, dann wird dessen Inhaber sofort zum potentiellen Straftäter?

Nein, natürlich nicht. Wie gesagt, es ist ein Ordnungswidrigkeit wie Falschparken, Bremslicht funktioniert nicht richtig. Natürlich sollte die Polizei eine verhältnismäßige Entscheidung treffen.

So wie Didi die Eingangsfrage gestellt hatte, ist das sicherlich keine verhältnismäßige Maßnahme. Ich wollte nur erklären, dass ein Einziehen im Einzelfall durchaus möglich ist.

Im Übrigen besteht keine PA-Pflicht, wenn die Person in Besitz eines gültigen Reisepasses ist (§ 1 Abs. 1 PersAuswG).

Richtig. Deswegen hatte die Polizei Didi aufgefordert, den gültigen Reisepass der örtlichen Polizei vorzuzeigen.
Ist zwar eine etwas „strenge“ Methode gewesen, aber durchaus legitim.

Gruß

Matthias

#14

Ich glaube, dass du dich auf den § 8 des Landespersonalausweisgesetzes BW beziehst, der die polizeiliche Sicherstellung zur Vorbereitung der Einziehung des Ausweises zulässt.

Hallo,

ja, denke schon, aber i. V. m. einer Polizeiverordnung, die es genauer regelt. Die Verordnung hat das Sicherstellen rechtlich geregelt

(so das VG Stuttgart, Entscheidung vom 17.07.2008, 11 K 1270/08). Daraus folgert, dass neben der bloßen Ungültigkeit noch andere Faktoren, die den Verdacht eines Missbrauchs begründen, vorliegen MÜSSEN.

Richtig. Wenn es weitere Faktoren gibt, ist es also möglich!

Die gleiche Kammer hat aber auch mit ihrem Beschluss (vom 31.01.2008, 11 K 1971/06) der Klage eines Bürgers Recht gegeben, der die Aushändigung seines bereits eingezogenen ungültigen Ausweises verlangte.

Es gab eine gesetzliche Änderung im Jahr 2007. Dadurch wurde das
„amtlich ungültig stempeln“ wie im Passrecht geregelt. D. h., dass abgelaufene Ausweise durch abschneiden an der Ecke als Erinnerungszweck dem Bürger belassen werden dürfen.

Von daher ist die Sicherstellung zur Einziehung an besondere Erschwernistatbestände geknüpft, die bloße Ungültigkeit ist nicht ausreichend.

Richtig.

Ich denke im Grundsatz sind wir uns einig, wollte nicht den Anschein erregen, dass Ausweise immer eingezogen werden können, wenn Sie abgelaufen sind.

Gruß

Matthias

P. S.: Rechtsstaat hin oder her: Gerichtlich zu streiten, dass ich meinen abgelaufenen Ausweis behalten darf, ist für mich unnötige Belastung von Gerichten.
Wer gibt viel Geld für Rechtsanwälte aus, um sowas durchzuboxen, frage ich mich.

Aber die Deutschen sind ja auch bekannt für Ihre Regelungswut und Prinzipienreiterei.
Vielleicht sollten wir öfters mal mehr auf unsere innere „Vernunft“ hören, als alles rechtlich abgesichert zu haben.
Ich fahre ja auch nicht einfach in einer Rechts-vor-Links Kreuzung rein, wenn ich sehe, dass von links ein Auto kommt. Rechtlich hab ich wohl keine Schuld, aber vernünftig ist das wohl nicht. :wink: